Fechten mit Stangenwaffen (FeSta) - eine neue Fertigkeit

Fechten mit Stangenwaffen (Kampf) - kurz FeSta

St 31, Gs 31; Stielhammer, Hellebarde, Kampfstab, Glefe oder Stoßspeer (muss individuell gesteigert werden)

Erfolgswert+4 (+4/+16)

600: Kr, Sö – 1200: alle anderen – 2400: ZAU a. PK (neu, deutlich höher als Fechten, Grundfertigkeit +4)

6 Lernpunkte (Ungewöhnliche Fertigkeiten), 2 Lernpunkte (Kr, Sö)

Ausgehend von den Meistern der Küstenstaaten erfreut sich die Kunst des Fechtens in immer mehr Ländern am Meer der fünf Winde immer größerer Beliebtheit. Besonders in den reichen Städten werden Einheiten der Stadtwache, Söldner und Milizen in unterschiedlichem Maße im Umgang mit den beidhändig geführten Stangenwaffen geschult. Selbst adelige Krieger schätzen die Vielseitigkeit und Schlagkraft der Stangenwaffen und verwenden sie zunehmend im Harnischfechten. Geprüfte Fechtschulen existieren erst in Valian und den Küstenstaaten, aber wandernde Lehrmeister tragen die Lehren auch in andere Städte und Länder. Gefochten kann in jeder Rüstung werden, besonders beliebt ist FeSta bei Adeligen in Kombination mit einer Vollrüstung (Harnischfechten).

Um FeSta verwenden zu können muss der Kämpfer die so eingesetzte Waffe mit einem mindestens ebenso hohen Erfolgswert führen. Damit vermag er kunstgerecht "auf der Hut" zu sein und gegnerische Angriffe zu parieren und bei Erfolg der Parade auf zweierlei Weise danach zu kontern. Die Parade erfolgt je nach Gegebenheit mit einem bestimmten Teil der Waffe. Alternativ verzichtet die SF auf die Parade (und die Chance sofort zu kontern) und greift am Ende der Runde mit einem EW:FeSch-4 an. Fechtet die SF in dieser Runde so kämpft er kunstgerecht mit schnellen Schnitten, Hieben und Stichen die regeltechnisch als Stiche gelten. Dadurch fällt der wegen weiter Hiebe übliche Malus auf die zweihändigen Hiebwaffen weg. Beim Kampf in der Schlachtreihe erleidet der Fechter additiv -2 auf den WW:FeSta (Parade) und die EW:FeSta.

Der Ablauf:

Vor jeder Runde bestimmt der Fechter ob er zuhaut oder zusticht. Haut er zu kann er in dieser Runde nicht parieren und kontern. Sticht er zu so bestimmt er den zu parierenden Angriff (WW:FeSta) oder wählt einen EW:FeSta-4 am Ende der Runde. Dabei entfällt der persönliche Abwehrbonus. Alle Nahkampfangriffe durch Waffen können aktiv pariert werden. Beim Kampfstab zählt dessen Abwehrbonus zum WW:FeSta ohne Rücksicht auf die zu parierende Waffen wenn der Fechter auch noch gesondert Stockfechten erlernt.

Gelingt die Parade durch einen WW:FeSta, so verliert der Fechter nur 1 AP. Mißlingt sie so darf er immer noch einen WW:Abwehr würfeln. Nur ein Angriff kann eines Gegners kann pariert werden, außer der Fechter ist beschleunigt. Bei einer gelungenen Parade oder am Ende der Runde (neu) hat der Fechter nun zwei Möglichkeiten:

1) Er greift indes mit einem EW:FeSta-4 an, wobei der persönliche Schadensbonus, aber nicht der persönliche Angriffsbonus zählt. Mit dem führigen Kampfstab kann der Fechter den Gegner natürlich auch entwaffen. (In der Realität des traditionellen Fechtens sind Parade und Angriff oft eins)

2) Er versucht den Gegner durch verschiedene schnelle Techniken je nach Waffe und Möglichkeit duch Haken und Hebeln zu Fall zu bringen. Gelingt ihm mit einem EW:FeSta-4 ein schwerer Treffer, so stürzt der Gegner zu Boden. Der persönliche Angriffsbonus und Schadensbonus zählen nicht. Der Gegner erleidet bei einem Treffer durch diesen immer leichten Schaden. Es gibt keinen zusätzlichen Schaden für den Sturz, besondere Umstände ausgeschlossen. Nur bei einem kritischen Treffer fällt er so unglücklich, dass er kritischen Sturzschaden erhält. Alle Waffen besitzen hierbei den Rüstungsbonus (siehe S. 228 DFR) von +2/-2.

Lernkosten:

+5, +6 75; +7, +8 150; +9, +10 300; +11, +12 750; +13, +14 1500; +15 3000; +16 3000 (PP) (neu, deutlich höher als Fechten)

Stockfechten (Kampf)

200: Kr, Sö – 400: alle anderen – 800: ZAU a. PK, Dr

Der Fechter beherrscht Stockfechten immer mit dem gleichen Erfolgswert wie FeSta. Dabei kann er, sofern er will den Abwehrbonus des Kampfstabes anstelle des WW:Abwehr auf den WW:FeSta aufschlagen. Diese Fertigkeit kann in den Fechtschulen Valians und der Küstenstaaten erlernt und gesteigert werden, außer man stößt rund ums Meer der fünf Winde auf einen der selten wandernden Meisterfechter.

Sonstiges:

Beide Fertigkeiten sind als ungewöhnliche Fertigkeiten für je 6 Lernpunkte erwerbbar.

Historischer Hintergrund:

Historisches FeSta - Fechten mit Stangenwaffen, Würfe ab 1:00

Artikel Teil I vom Fechten mit der Mordaxt (Stielhammer)

Teil II mit originalen Skizzen

Kommentar:

Die Fähigkeit orientiert sich am SoJutsu aber auch am Fechten. Allerdings gilt sie für vier statt zwei Waffen, erlaubt es großteils mit Malus mehr Waffen zu parieren und erlaubt andere Konter. Dafür ist sie gut doppelt so teuer. Der zweite Angriff erfolgt wie beim SoJutsu nur bei erfolgreicher Parade, ein sehr bedeutender Nacheil gegenüber Fechten, Nito und der Konterparade.

Diese Fertigkeit ist historisch fundiert, besonders Haken und Hebel sind häufig in den Fechtbüchern anzutreffen. Für eine bessere Ausgewogenheit werden für Midgard nur Stiche als direkte Angriffe erlaubt.

Anmerkungen:

Die Beschreibung vereinfacht und auch schlagende Angriffe beim Konter erlaubt, da sonst Speer und besonders der Kampfstab zu stark gegenüber den anderen Stangenwaffen profitieren. Wegen Pandikes guten Einwurf habe ich auch den direkten Angriff nach der gelungenen Parade mit einem Malus von -4 versehen. Der Glücksritter lernt nun FeSta normal.

Wie sollen die Mali eures Erachtens sein? -4/-4, -2/-4, -4,-6 ?

Hm, natürlich würden Standenwaffen atraktiver, könnte man mehr mit ihnen machen. Allerdings führt eine Ausweitung der Vorteile von Fechten oder KTP-Fertigkeiten dazu, dass z.B. der Kampfstab entwertet wird. Denn so hoch sind die Kosten ja dann doch nicht.

Mich stören zudem zwei Punkte, zum einen verstehe ich die Grundfertigkeit für Seefahrer nicht, sie können keine Stangenwaffe aus dem Lernschema wählen. Und zum anderen ist die Anwendung etwas kompliziert, warum z.B. entfällt der Abwehrbonus?

Solwac

Den Kampfstab habe ich als Waffe fürs FeSta in Erwägung gezogen und nehme in auch gerne herein. Der Seefahrer ist ein tatsächlich ein Fehler und der Abwehrbonus entfällt auch beim SoJutsu und Fechten. Damit es einfacher wird habe ich versucht diese Fähigkeit entsprechend anzugleichen.

Den Kampfstab habe ich als Waffe fürs FeSta in Erwägung gezogen und nehme in auch gerne herein.

Das löst aber das Problem nicht. Du wertest die gunstiger zu steigernden Stangenwaffen gegenüber dem teuren Kapfstab auf.

Den Kampfstab habe ich als Waffe fürs FeSta in Erwägung gezogen und nehme in auch gerne herein.

 

Das löst aber das Problem nicht. Du wertest die gunstiger zu steigernden Stangenwaffen gegenüber dem teuren Kapfstab auf.

Kann der Kampfstab nicht auch noch entwaffnen? Damit wäre der Kampfstab wohl die vielseitigste Waffe überhaupt.

Außerdem musst du bedenken, dass diese Fertigkeit ja zusätzlich gelernt werden muss.

Insbesondere in Kombination mit Stockfechten wird der Kämpfer relativ schnell zu einem sehr gefährlichen Gegner: Er kann viele Waffen für 1 AP abwehren (EW: FeSta und EW: Kampfstab werden ja addiert). Er kann seinen Gegner zu Boden schmeißen und dann von oben einen gezielten Hieb ausführen.

Ein beschleunigter Kämpfer mit Kampfstab und dieser Fertigkeit (Kampfstab und FeSta jeweils auf 10) ist die absolute Killermaschiene.

Was passiert bei einem Sturz? 1W6 AP?

Zuerst kommt was kommen muss: ich denke die von dir erwähnten Techniken sind weitgehend schon im EW der Stangenwaffe enthalten, womit sich (aus Sicht des puritanischen Regelwerkes) eine weitere Fertigkeit dieser Art erübrigt...

Sei's drum. Ein paar Gedanken meinerseits zu deinen Regeln.

Ich weiss nicht ob du deine Fertigkeit schon abgeglichen hast, aber es gab hier mal eine Diskussion zum Thema Speerfechten, ich denke da wären noch weitere Anregungen zu finden.

Stockfechten: ist aus meiner Sicht nichts anderes als Kampf mit dem Kampfstab und damit redundant. Seit Midgard 4 müssen die meisten Fertigkeiten eigens gesteigert werden, somit ist es aus meiner Sicht etwas unlogisch, dass Stockfechten der selbe Erfolgswert FeSta haben soll. Ich schlage vor, du änderst das in eine relativ billig zu lernende Fertigkeit deren Erfolgswert nicht höher als FeSta sein darf. Detail. Wichtiger erscheint mir der kulturelle Hintergrund. Aus meiner Sicht ist der Kampfstab eine etwas altertümliche Waffe armer Leute, respektive eine Waffe für Leute die zu anderen Waffen keinen Zugang haben. Damit nehme ich an, dass der Kampfstab im hochentwickelten Valian eher herabwertend schief angeschaut wird und nicht als richtige Waffe anerkannt ist. Kurz, damit ist es für mich unlogisch dass sich in Valian eine Fertigkeit Stockfechten entwickelt haben soll. Besonders die Meister der Fechtkunst werden ihre elde Klinge wohl kaum gegen einen ungeschlachteten Prügel eintauschen wollen. Ich vermute den Ursprung dieser Fertigkeit deshalb eher in Erainn, Clangadarn, Waeland, Moravod, Rawindra oder KanThaiPan.

Das andere, zugegeben ich bin kein Militärexperte oder habe irgendeine Erfahrung im Kämpfen. Trotzdem, wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du den Stangenwaffen einen zweiten Angriff pro Kampfrunde erlauben, vorausgesetzt die Parade gelingt. Das ist mir etwas viel, respektive die Waffe zu sperrig. Um diese Waffen etwas aufzuwerten reicht es, ihnen die Parade (wennn du willst) oder ihnen einen Abwehrbonus ähnlich wie dem Kampfstab zu erlauben. Alles weitere macht die Waffen etwas übermächtig. Weiter, überlege ob man FeSta in jeder Rüstung nutzen kann oder ob 'Volldose' die Bewegungsfreiheit zu sehr einschränkt und ob man FeSta in Schlachtreihen (wieder eventuell mangelnde Bewegungsfreiheit) nutzen kann oder nicht (auch wenn diese Kombination im Spiel sehr selten vorkommen sollte).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Ein guter kritischer Beitrag, Sayah.

Zuerst kommt was kommen muss: ich denke die von dir erwähnten Techniken sind weitgehend schon im EW der Stangenwaffe enthalten, womit sich (aus Sicht des puritanischen Regelwerkes) eine weitere Fertigkeit dieser Art erübrigt...

Klarerweise fasst das Regelwerk den Begriff des EW:Angriffs sehr weit, allerdings gibt es ja schon Fechten, Beidhändiger Kampf, NiTo und SoJutsu die qualitativ Neues schaffen. Ebenso ist es mit dem FeSta.

Stockfechten: ist aus meiner Sicht nichts anderes als Kampf mit dem Kampfstab und damit redundant. Seit Midgard 4 müssen die meisten Fertigkeiten eigens gesteigert werden, somit ist es aus meiner Sicht etwas unlogisch, dass Stockfechten der selbe Erfolgswert FeSta haben soll. Ich schlage vor, du änderst das in eine relativ billig zu lernende Fertigkeit deren Erfolgswert nicht höher als FeSta sein darf. Detail. Wichtiger erscheint mir der kulturelle Hintergrund. Aus meiner Sicht ist der Kampfstab eine etwas altertümliche Waffe armer Leute, respektive eine Waffe für Leute die zu anderen Waffen keinen Zugang haben. Damit nehme ich an, dass der Kampfstab im hochentwickelten Valian eher herabwertend schief angeschaut wird und nicht als richtige Waffe anerkannt ist. Kurz, damit ist es für mich unlogisch dass sich in Valian eine Fertigkeit Stockfechten entwickelt haben soll. Besonders die Meister der Fechtkunst werden ihre elde Klinge wohl kaum gegen einen ungeschlachteten Prügel eintauschen wollen. Ich vermute den Ursprung dieser Fertigkeit deshalb eher in Erainn, Clangadarn, Waeland, Moravod, Rawindra oder KanThaiPan.

Im Italien des frühen Rinascimentos, der Maßstab für vieles in die Küstenstaaten Midgards, war das Stockfechten ein kulturelles Ereigniss in sehr vielen Städten. Die Jugend der verschiedenen Stadtviertel und Fraktionen kämpfte mit Stöcken (oft zugespitzt) in regelrechten Straßenschlachten um die eigene Ehre und die des Viertels. Besonders in Vendig ist das sehr gut dokumentiert. Außerdem ist ein Stock eine ausgezeichnetes Trainingswaffe.

Das andere, zugegeben ich bin kein Militärexperte oder habe irgendeine Erfahrung im Kämpfen. Trotzdem, wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du den Stangenwaffen einen zweiten Angriff pro Kampfrunde erlauben, vorausgesetzt die Parade gelingt. Das ist mir etwas viel, respektive die Waffe zu sperrig. Um diese Waffen etwas aufzuwerten reicht es, ihnen die Parade (wennn du willst) oder ihnen einen Abwehrbonus ähnlich wie dem Kampfstab zu erlauben. Alles weitere macht die Waffen etwas übermächtig. Weiter, überlege ob man FeSta in jeder Rüstung nutzen kann oder ob 'Volldose' die Bewegungsfreiheit zu sehr einschränkt und ob man FeSta in Schlachtreihen (wieder eventuell mangelnde Bewegungsfreiheit) nutzen kann oder nicht (auch wenn diese Kombination im Spiel sehr selten vorkommen sollte).

Ich glaube hier solltes du dir noch einmal genau den Text durchlesen und die Videos und historischen Artikel anschauen, die ich nachträglich eingefügt habe. Du hast richtig verstanden, dass man damit mit Stoßspeer und stechend eingesetzte Stangenwaffen eine Parade und bei Gelingen derselben einer von zwei verschiedene Angriffe möglich ist. (Beim Kampfstab naturgemäß drei).

Jede Rüstung ist bei FeSta wie bei Fechten, Beidhändiger Kampf, NiTo und Sojutsu erlaubt.

Danke für den Hinweis auf den Kampf in der Schlachtreihe, ich werde ihn einfügen.

Ein beschleunigter Kämpfer mit Kampfstab und dieser Fertigkeit (Kampfstab und FeSta jeweils auf 10) ist die absolute Killermaschiene.

Tatsächlich ist der Kampfstab mit FeSta und Stockfechten eine ziemlich teuere und wahrscheinlich effektive Angelegenheit. Mit der Umschichtung des Bonii sollte man weit öfters als mit anderen Stangenwaffen parieren und damit ein zweitesmal angreifen können. An purer Kampfkraft ist allerdings der klassische Midgardfechter kaum zu toppen - er hat zwei garantierte Angriffe und den Bonus der Verteidigungswaffe.

 

Tatsächlich ist der Kampfstab mit FeSta und Stockfechten eine ziemlich teuere und wahrscheinlich effektive Angelegenheit. Mit der Umschichtung des Bonii sollte man weit öfters als mit anderen Stangenwaffen parieren und damit ein zweitesmal angreifen können. An purer Kampfkraft ist allerdings der klassische Midgardfechter kaum zu toppen - er hat zwei garantierte Angriffe und den Bonus der Verteidigungswaffe.

Wie gesagt, es fehlt mir glücklicherweise die Erfahrung mich dazu wirklich äussern zu können.

Wenn ich deine Regel jetzt lese 'befürchte' ich dass sie die Stangenwaffen derart aufwertet, dass sie die anderen Waffen wegen höherer Wirkung verdrängen sollten (ich bin mir nicht sicher, aber das ist ja teilweise auf den Schlachtfeldern auch passiert, richtig?). Wie auch immer, ich glaube nicht, dass das im Sinn des Regelwerks ist. Wiederum, sei's drumm.

Eine Frage: Stockfechten. Wenn ich Kampfstab lese vermute ich einen etwa 1.5m langen Stab mit 5 cm oder mehr Durchmesser. Das eignet sich (denke ich) nicht als Trainingswaffe für eine klassische Fechtwaffe. Das ich mir das richtige vorstelle: Stimmt meine Annahme was ein Kampfstab sei und waren die verwendeten Stöcke in Italien tatsächlich Kampfstäbe in diesem Sinn?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Grundfertigkeit für Glücksritter passt meiner Meinung nach nicht. Dafür ist der Kampf mit einer Stangenwaffe nicht typisch genug für diese Charakterklasse.

Eine Frage: Stockfechten. Wenn ich Kampfstab lese vermute ich einen etwa 1.5m langen Stab mit 5 cm oder mehr Durchmesser. Das eignet sich (denke ich) nicht als Trainingswaffe für eine klassische Fechtwaffe. Das ich mir das richtige vorstelle: Stimmt meine Annahme was ein Kampfstab sei und waren die verwendeten Stöcke in Italien tatsächlich Kampfstäbe in diesem Sinn?

Traditionell war die Ausbildung eines Fechters holistisch und universal, mit besonderem Augenmerk auf das Ringen. Der Schüler erfasste viele Grundprinzipien des Kampfes durch Ringen und eine beidhändige Waffe, wie auch heute noch im Aikido. Ein langer Holzstab ist bei guter Polsterung der Kämpfer und geringer Wucht nicht allzu gefährlich und kontrolliert führbar.

Stangenwaffen und besonders das lange Schwert (Bihänder, Anderthalbhänder) waren ihm Duell zwischen Edelleuten und auf dem Schlachtfeld sehr beliebt. Daneben waren Schwert (in sehr vielen Formen) und Buckler (in vielen Varianten) die bevorzugte Kombination. Das spätere Rapierfechten ist eine spezielle zivile Ausformung fürs Duell von Ungepanzerten.

Wie gesagt, es fehlt mir glücklicherweise die Erfahrung mich dazu wirklich äussern zu können.

Wenn ich deine Regel jetzt lese 'befürchte' ich dass sie die Stangenwaffen derart aufwertet, dass sie die anderen Waffen wegen höherer Wirkung verdrängen sollten (ich bin mir nicht sicher, aber das ist ja teilweise auf den Schlachtfeldern auch passiert, richtig?). Wie auch immer, ich glaube nicht, dass das im Sinn des Regelwerks ist. Wiederum, sei's drumm.

Ich persönlich bin eigentlich fest davon überzeugt, dass diese Regelung die Stangenwaffen nicht zu stark aufwertet. Meines Erachtens ist das sehr beliebte Fechten generell dem FeSta klar überlegen. NiTo ist viel billiger, offensiv fast immer stärker und defensiv teilweise klar schlechter. Der Kämpfer mit großem Schild auf mittlerem und höheren Grad immer noch der deutlich defensiv stärkere, sofern er nicht zu schnell die AP verliert.

NiTo ist [...] offensiv fast immer stärker

NiTo halte ich für ausgewogen, SoJutsu (ebenso wie Fechten) für grenzwertig - und deine Fertigkeit geht noch über SoJutsu hinaus (ist allerdings zugegebenermassen doppelt so teuer).

Gruß

Pandike

Wie kommst du zu dieser Ansicht? NiTo gibt bei gelungener Parade +2 auf den EW:Angriff, dafür muss man auf die Möglichkeit eines Erstschlags verzichten; FeSta dagegen erlaubt einen zweiten Angriff (wenn auch gewöhnlich mit einem niedrigerem Wert). Das würde ich als offensiv deutlich stärker einschätzen (zumindest gegen Gegner, bei denen die AP eine Rolle spielen).

NiTo halte ich für ausgewogen, SoJutsu (ebenso wie Fechten) für grenzwertig - und deine Fertigkeit geht noch über SoJutsu hinaus (ist allerdings zugegebenermassen doppelt so teuer).

Danke für den Einwand. Gerade deswegen ist das Forum so wertvoll. Klarerweise gibt NiTo nur einen Angriff pro Runde, mit Bonus wenn die Parade gelingt. Fechten ist allerdings dennoch meines Erachtens ein gutes Stück besser als FeSta und bedeutend besser als SoJutsu - allerdings soll das Stärkste nicht der Maßstab sein. Ich werde die Offensivkraft noch abschwächen und -4 auf beide Angriffe geben.

NiTo hat einen Nachteil: Es wird idR nur in KTP gelehrt. Dorthin verirrt sich aber nur ein ganz kleiner Teil alles Midgard-SpFen. Eine Alternative wäre per se gar nicht schlecht.

Gruß

Pandike

Wie kommst du zu dieser Ansicht? NiTo gibt bei gelungener Parade +2 auf den EW:Angriff, dafür muss man auf die Möglichkeit eines Erstschlags verzichten; FeSta dagegen erlaubt einen zweiten Angriff (wenn auch gewöhnlich mit einem niedrigerem Wert). Das würde ich als offensiv deutlich stärker einschätzen (zumindest gegen Gegner, bei denen die AP eine Rolle spielen).

 

 

NiTo halte ich für ausgewogen, SoJutsu (ebenso wie Fechten) für grenzwertig - und deine Fertigkeit geht noch über SoJutsu hinaus (ist allerdings zugegebenermassen doppelt so teuer).

 

 

Danke für den Einwand. Gerade deswegen ist das Forum so wertvoll. Klarerweise gibt NiTo nur einen Angriff pro Runde, mit Bonus wenn die Parade gelingt. Fechten ist allerdings dennoch meines Erachtens ein gutes Stück besser als FeSta und bedeutend besser als SoJutsu - allerdings soll das Stärkste nicht der Maßstab sein. Ich werde die Offensivkraft noch abschwächen und -4 auf beide Angriffe geben.

-4 wäre dann schon fast wieder zu heftig. Beide -2 und dein regulärer Angriff kommt auf jeden Fall als letzter.

Der Malus entfällt, wenn der Gegner gar nicht angreift/trifft.

Ich nochmal mit Tellur gesprochen und überlege keinen persönlichen Schadensbonus auf die zwei Angriffsvarianten nach der geglückten Parade zulassen. Wie seht ihr das?

Wenn ich die Fertigkeit mit SoJutsu vergleiche, würde ich den Schadensbonus (beim normalen Angriff nach geglückter Parade, nicht beim zu Fall bringen) ruhig zulassen. Bei SoJutsu gilt er zwar nicht, dafür hat man dort die Möglichkeit zu einem kritischen Treffer gegen die Waffenhand, die bei FeSta fehlt.

Gruß

Pandike

Ich habe jetzt noch ein paar Rechnungen aufgestellt um mir bei der Beurteilung von FeSta zu helfen. Diese Kalkulationen sind grobe Hilfen und helfen sich ein Urteil zu bilden ersetzen aber die Erfahrung nicht. Diese gelten primär für den normalen Angriff nach der gelungenen Parade.

Nehmen wir einen Schadensbonus von 3 und weder Angriffs noch Abwehrboni an. FeSta und EW:Waffe sind gleich hoch gelernt. Fechen und Beidhändiger Kampf ebenso. Der Gegner greift mit EW:Waffe 10 an - höhere Werte helfen offensiv eher FeSta, defensiv Schildträger.

Der Schaden mit FeSta ist für schlagende Stangenwaffen je nach Waffe (Stielhammer, Hellebarde, Glefe) durchschnittlich deutlich unter dem normalen Schaden. Je höher FeSta und der Angriffswert des Gegners, desto näher kommt er an den normalen Schaden heran. Allerdings ist der Schaden gestreut, und enzieht je nach Rüstung weniger LP. Bei zwei bis drei Gegner ist ab 8-10 der Rundumschlag die beste Wahl um AP-Schaden zu machen. Der LP-Schaden ist hier tendenziell geringer als beim normalen Schlag, nähert sich allerdings bei hohem EW:Waffe stark an. Gegen einzelne Gegner mit vielen Angriffen und/oder hohem Schaden ist FeSta klarerweise interessanter als gegen viele Schwache.

Speer und vor allem Kampfstab erzielen klarerweise immer mehr Schaden. Für beide, besonders aber für den Kampfstab ist der Wurf nach der gelungenen Parade interessant. Der Speer ist in der ersten Kampfrunde dank Sturmangriff durchschnittlich die Waffe die am meisten Schaden macht. Auch hier eignet sich FeSta vor allem für den Zweikampf, besonders gegen Fechten, Beidhändigen Kampf und Angriffe mit sehr viel Schaden. Ein Speer mit Schild hat vor allem gegen viele Gegener und Angriffe klare Vorteile im Schutz der LP.

Fechten und beidhändiger Kampf (vor allem mit den 1W6+1 Waffen) sind offensiv mit SB 3 klar die bessere offensive Wahl, besonders ungleich wird die Lage mit Beschleunigen. Fechten kann je nach Verteidigungswaffe und Angriffswaffe auch ohne Parade defensiv nach LP bedeutend stärker (zwei Gegner von vorne), leicht stärker (1 Gegner mit abzuwehrbarer Waffe) und schwächer (1 Gegner mit schwerer Schlagwaffe) sein. Mit Parade und Verteidungswaffe ist Fechten gegen sehr viele Waffen defensiv zur Bewahrung von LP und AP viel besser, zu Lasten der Offensive. Der Beihändige Kampf ist defensiv logischerweise immer schwächer als FeSta und Fechten.

Hallo Kataphraktio,

ich sehe mit der Fertigkeit "Fechten mit Stangenwaffen" eine sehr starke Aufwertung dieser Waffengattung und des Kampfstabes. Deshalb gebe ich mal meine 5 cent dazu.

Allgemein, der You Tube Film ist ja ganz nett. Er zeigt meiner Ansicht nach wie man mit Stangenwaffen effektiv kämpfen sollte, wenn man gegen andere Stangenwaffen kämpft. Wie sich eine Stangenwaffe allerdings gegen einen Morgenstern, Bihänder, Langschwert, Dolch, Kurzschwert usw. in dieser Art sinnvoll einsetzen lassen soll, sehe ich nicht.

Die Fertigkeit funktioniert also auch nur gegen bestimmte Waffentypen. Diese solltest du festlegen.

In der bisherigen Diskussion geht auch völlig unter, dass man Fechten auch nur in den Küstenstaaten lernen kann. Es ist also ein lokal begrenztes Phänomen, dass zudem normalerweise nur Charakteren aus dem Adel oder aus der oberen Mittelschicht beigebracht wird. Bei den anderen speziellen Kampftechniken, die bereits erwähnt wurden, handelt es sich ebenfalls um lokal begrenzte Phänomene für Khan Thai Pan. Ich vermute sie sind letztendlich der Exitenz des KiDoKa geschuldet, der sonst zu stark wäre.

Du solltest also in jedem Fall eine klare örtliche Begrenzung einbauen.

Die Stangenwaffen haben an sich schon Vorteile, sie können stechend und schlagend und für einen Sturmangriff eingesetzt werden.

Stielhammer

-> ich kann mir nicht vorstellen, wie eine solch klobige und unhandliche Waffe fechtend eingesetzt werden kann. Durch die Unwucht des Hammers, ist sie für Fechtbewegungen definitiv nicht geeignet.

Du solltest den Stielhammer rausnehmen

Hellebarde

-> stechend und schlagend einsetzbar, Strumangriff, Kampf aus 2ter Reihe,

Glefe

-> stechend und schlagend einsetzbar, Strumangriff, wenig Voraussetzungen, Kampf aus 2ter Reihe

Stoßspeer

-> stechend einsetzbar, wenig Voraussetzungen, Sturmangriff, Kampf aus 2ter Reihe, billig

Stossspeer ist keine Stangenwaffe, sondern ein Speer.

Die Benamung der Fertigkeit ist irreführend.

Kampfstab

-> Entwaffnen, Abwehrbonus, teuer

Ein Kampfstab braucht meines Erachtens keine Aufwertung mehr. Man setzt in sowieso schon "fechtend" oder "parierend" ein. Falls man dennoch eine regionale Spezialisierung wünscht, dann auch mit einer eigenen Fertigkeit. Das der Kampfstab oft in Valian benutzt wird ist mir neu. Das es dort Fechtschulen gibt ebenfalls, ich habe sie bisher in den Küstenstaaten vermutet. Die Variante mit der Wechselmöglichkeit der Abwehrboni, würde ich bei einer extra Fertigkeit für den Kampstab gleich mit einbauen und keine gesonderte Fertigkeit daraus machen. Die Waffe ist teuer genug.

Einen extra Sturzschaden sehe ich weder beim kritischen Treffer, noch bei normalen Treffern. Ich würde es genauso behandeln, wie bei einem kritischen Fehler. Da gibts auch keinen weiteren Schaden beim hinfallen. Reiter sollte man damit nicht zu Fall bringen können. Den EW-4 bei dem "normalen" 2ten Angriff würde ich wegfallen lassen, dies ist durch die erhöhten Lernkosten ausgeglichen. Bei dem zu Fall bringen, würde ich Ihn behalten, da sich dies noch auf die Folgerunde auswirkt.

Man sollte auch nicht vergessen, dass man bei der hier beschriebenen Fertigkeit im Idealfall, trotz Treffer nur einen AP verliert und 2 Angriffe hat. Beim normalen Fechten muss ich mich für das eine oder das andere entscheiden. Hier bekommt man im Erfolgsfall beides, mit der Möglichkeit jemanden zu Fall zu bringen.

Man sollte auch noch explizit festlegen was passiert, wenn der andere danebenschlägt, also gar nicht trifft.

Beim Fechten mit Stangenwaffen werden beide Hände benötigt, eine zusätzliche Verteidigungswaffe kann also nicht genutzt werden.

Fechten aus 2ter Reihe ist nicht möglich.

Fechten mit Helebarde, Fechten mit Stoßspeer, Fechten mit Glefe, Stockfechten mit Kampfstab jeweils extra lernen.

Vielleicht ist Fechten auch gar nicht die richtige Bezeichnung, das was dahintersteckt ist ja hauptsächlich die Möglichkeit einer Parade, aus der sich ein Gegenangriff einleiten läßt.

Es gibt sicherlich auch Kampftechniken, die es erlauben eine Parade mit dem Langschwert, mit der Streitaxt und auch mit allen anderen Waffen zu machen. Gerechterweise sollte man sich überlegen, wie man schliesslich damit umgeht. Ansonsten käme ich mir als adeliger, albischer Langschwertkämpfer ziemlich blöd vor, wenn mich die einfache Glefen-Stadtwache in den Küstenstaaten aufgrund ihrer "überlegenen" Kampftechniken regelmäßig verprügelt.

Grüsse Merl

Zuerst danke für den langen und kritischen Beitrag. Er hilft die Fertigkeit besser auszuleuchten.

Allgemein, der You Tube Film ist ja ganz nett. Er zeigt meiner Ansicht nach wie man mit Stangenwaffen effektiv kämpfen sollte, wenn man gegen andere Stangenwaffen kämpft. Wie sich eine Stangenwaffe allerdings gegen einen Morgenstern, Bihänder, Langschwert, Dolch, Kurzschwert usw. in dieser Art sinnvoll einsetzen lassen soll, sehe ich nicht.

 

Die Fertigkeit funktioniert also auch nur gegen bestimmte Waffentypen. Diese solltest du festlegen.

Sowohl in der deutschen und italienischen Schule fechten Gegner meistens mit den identen Waffen gegeneinander. Also Langes Schwert gegen Langes Schwert und Großes Messer gegen Großes Messer. Dolch und Kurzschwert kommen bei Kämpfern mit langen Waffen (Pike, Stangenwaffe, Langes Schwert) nur bei Verlust der selben oder im Handgemenge zum Zug.

Kurze Waffen wie Großes Messer (~Säbel) und andere einhändige Schwerter kommen aus naheliegenden Gründen im Harnischfechten zu Fuß nicht vor. Sie sind gegen einen Mann im Plattenharnisch nutzlos und im Handgemenge ist ein Dolch klar besser. Im zivilen Bereich gibt es sie hingegen zu hauf. Soweit die harten Fakten.

Dieser Artikel von einem der wichtigsten modernen Exponenten der historischen Fechtkunst beantwortet so manche praktische Frage. Ein Ausschnitt:

2. Weapon defense - Every hand-weapon has an inherent defensive capacity, and different weapons confer different degrees of protection. That is, an ability to guard, to ward, and cover the user. A weapon is not just about damage potential. Even its offensive threat is a form of defense. For instance, all things being equal, a man with a halberd is much harder to hit than say, a man with a dagger. A flail for example has less defensive application than does a short-sword. It's all a matter of each weapon's shape, length, weight, and maneuverability.

Meines Erachtens ist es also sinnvoll durch die Mechanik der Parade die defensiven Vorteile des realen FeSta gegen die verschiedenen Waffen relativ einfach und sinnig darzustellen. Deswegen funktioniert FeSta real wie in Midgard gegen so viele Waffen.

In der bisherigen Diskussion geht auch völlig unter, dass man Fechten auch nur in den Küstenstaaten lernen kann. Es ist also ein lokal begrenztes Phänomen, dass zudem normalerweise nur Charakteren aus dem Adel oder aus der oberen Mittelschicht beigebracht wird. Bei den anderen speziellen Kampftechniken, die bereits erwähnt wurden, handelt es sich ebenfalls um lokal begrenzte Phänomene für Khan Thai Pan. Ich vermute sie sind letztendlich der Exitenz des KiDoKa geschuldet, der sonst zu stark wäre.

 

Du solltest also in jedem Fall eine klare örtliche Begrenzung einbauen.

Ich habe FeSta primär auf Valian und den Küstenstaaten begrenzt, siehe die Fechtschulen. Inwieweit SL fahrende Meister in anderen Städten auftreten lassen ist ihnen überlassen. Ich kann auch straffere Kriterien definieren.

Stielhammer

-> ich kann mir nicht vorstellen, wie eine solch klobige und unhandliche Waffe fechtend eingesetzt werden kann. Durch die Unwucht des Hammers, ist sie für Fechtbewegungen definitiv nicht geeignet.

 

Du solltest den Stielhammer rausnehmen

 

Hellebarde

-> stechend und schlagend einsetzbar, Strumangriff, Kampf aus 2ter Reihe,

 

Glefe

-> stechend und schlagend einsetzbar, Strumangriff, wenig Voraussetzungen, Kampf aus 2ter Reihe

 

Stoßspeer

-> stechend einsetzbar, wenig Voraussetzungen, Sturmangriff, Kampf aus 2ter Reihe, billig

Stossspeer ist keine Stangenwaffe, sondern ein Speer.

Hier kann ich nicht zustimmen. Der Stielhammer war eine ritterliche Fechtwaffe par excellence und es gibt sogar Fechtbücher die sich nur mit ihm beschäftigen. Glefe und Hellebarde sind im wesentlichen andere Spielarten der Stangenwaffe, mal leichter oder schwerer, mal länger mal kürzer. In der Realität sind die Begriffe weitaus schwammiger und die Übergänge fließender als im abstrakten Midgard. Speere und Stäbe sind ebenso Fechtwaffen in Stangenform und werden z.T ident geführt. Eine Trennung ist zwar gegen den eigenlich holistischen Charakter des FeSta und des Fechtens allgemein, aber sicherlich leicht möglich.

Einen extra Sturzschaden sehe ich weder beim kritischen Treffer, noch bei normalen Treffern. Ich würde es genauso behandeln, wie bei einem kritischen Fehler. Da gibts auch keinen weiteren Schaden beim hinfallen. Reiter sollte man damit nicht zu Fall bringen können. Den EW-4 bei dem "normalen" 2ten Angriff würde ich wegfallen lassen, dies ist durch die erhöhten Lernkosten ausgeglichen. Bei dem zu Fall bringen, würde ich Ihn behalten, da sich dies noch auf die Folgerunde auswirkt.

a) Ich habe jetzt nicht das Regelbuch zur Hand, aber ich habe da den Wurf von KiDoKa nachgeschlagen. Ich werde das bei Möglichkeit nochmals anschauen.

b) Der Abzug von -4 beim normalen 2. Angriff ist hoch allerdings würde ich ihn maximal auf -2 erhöhen, außer ich trenne Speer und Kampfstab heraus.

c) Das mit dem Reiten werde ich noch einführen.

Man sollte auch nicht vergessen, dass man bei der hier beschriebenen Fertigkeit im Idealfall, trotz Treffer nur einen AP verliert und 2 Angriffe hat. Beim normalen Fechten muss ich mich für das eine oder das andere entscheiden. Hier bekommt man im Erfolgsfall beides, mit der Möglichkeit jemanden zu Fall zu bringen.

Deswegen habe ich oben die Wahrscheinlichkeiten durchgerechnet. Der Glücksfall ist natürlich stark, er verlangt allerdings viel Glück.

Man sollte auch noch explizit festlegen was passiert, wenn der andere danebenschlägt, also gar nicht trifft.

Wenn der Andere nicht trifft, würde ich die Fertigkeit nicht zur Anwendung kommen lassen. Ich würde dass so interpretieren, dass der Gegner gegen die starke Deckung der langen Waffe den Hieb nicht anbringt. Erscheint dies nicht konsequent müsste ich FeSta stark verteuern, denn damit erhöhe ich deren Stärke deutlich.

Beim Fechten mit Stangenwaffen werden beide Hände benötigt, eine zusätzliche Verteidigungswaffe kann also nicht genutzt werden.

Ist klar.

Fechten aus 2ter Reihe ist nicht möglich.

Das muss ich noch überlegen.

Fechten mit Helebarde, Fechten mit Stoßspeer, Fechten mit Glefe, Stockfechten mit Kampfstab jeweils extra lernen.

Eher nicht, allerdings überlege ich mir das ebenso noch einmal.

Es gibt sicherlich auch Kampftechniken, die es erlauben eine Parade mit dem Langschwert, mit der Streitaxt und auch mit allen anderen Waffen zu machen. Gerechterweise sollte man sich überlegen, wie man schliesslich damit umgeht. Ansonsten käme ich mir als adeliger, albischer Langschwertkämpfer ziemlich blöd vor, wenn mich die einfache Glefen-Stadtwache in den Küstenstaaten aufgrund ihrer "überlegenen" Kampftechniken regelmäßig verprügelt.

 

Grüsse Merl

Tatsächlich habe ich mir schon ein paar Sachen überlegt. Schwerttänzers Konterparade ist allerdings schon schön ausgearbeitet und sicherlich für einen Schwertkämpfer eine gute Wahl.

Bei Midgard kommt es zum Glück doch manchmal vor, dass selbst einfache Gegner den Helden besiegen können. Einfache Stadtwachen sollten aber keine profunden Kenntnisse in FeSta haben, außer sie haben schon viel Erfahrung mit lästigen Helden und anderem Pack gemacht.

Grüße

Kata

Ansonsten käme ich mir als adeliger, albischer Langschwertkämpfer ziemlich blöd vor, wenn mich die einfache Glefen-Stadtwache in den Küstenstaaten aufgrund ihrer "überlegenen" Kampftechniken regelmäßig verprügelt.

Albischer Jungadliger, Kr Gr. 1, Schadensbonus +2, Abwehr +11, zu Beginn Langschwert +7 und großer Schild +1, Langschwert auf +10 gesteigert (2 Lernpunkte, 175 FP)

Gewöhnliche lidralische Stadtwache, Sö Gr. 1, Schadensbonus +2, Abwehr +11, zu Beginn Glefe +5 (fehlt im Lernschema, daher habe ich die Lernkosten der Hellebarde genommen) und FeSta +4, Glefe auf +8 und FeSta auf +7 gesteigert (8 Lernpunkte, 170 FP)

Die Chance, dass der Stadtwache eine Parade gelingt, beträgt 9,75 %, die Chance, dass sie mit einem Zusatzangriff einen Treffer (leicht oder schwer) landen kann, beträgt 2,44 %. Die Chance, den Gegner zu Fall zu bringen, beträgt 1,29 %. Wenn sie den Zusatzangriff als normalen Angriff nutzt, beträgt der durchschnittliche AP-Schaden pro Runde 2,61, der LP-Schaden 1,49 (vor Abzug des Rüstungsschutzes). Der Jungadlige hingegen verursacht einen durchschnittlichen AP-Schaden von 3,05 pro Runde und einen LP Schaden von 2,00. (Tragen beide Rüstungen, verschiebt sich das Verhältnis noch mehr zu Gunsten des Albai, da der Schaden der Stadtwache sich auf mehr Angriffe verteilt, die jeweils weniger Schaden machen.)

Da Waffenfertigkeiten schneller teurer werden als FeSta, sieht es etwas anders aus, wenn man erfahrenere Kontrahenten nimmt:

Gestandener albischer Thaen, Kr Gr. 6, Schadensbonus +2, Abwehr +14, zu Beginn Langschwert +7 und großer Schild +1, Langschwert auf +14 und großer Schild auf +4 gesteigert (2 Lernpunkte, 3035 FP)

Hauptmann der lidralischen Stadtwache, Sö Gr. 6, Schadensbonus +2, Abwehr +14, zu Beginn Glefe +5 und FeSta +4, Glefe auf +13 und FeSta auf +13 gesteigert (8 Lernpunkte, 3220 FP)

Nun verursacht der Albai einen durchnittlichen AP-Schaden von 3,42 pro Runde und einen LP-Schaden von 2,11. Der Lidralier hingegen macht im Durchschnitt 4,58 AP-Schaden und 1,75 LP-Schaden. Der Albai hat also bei den LP immer noch die Nase vorn (verstärkt, wenn Rüstungen ins Spiel kommen), während der Wachhauptmann beim AP-Schaden davonzieht. Hinzu kommt, dass er jetzt eine signifikant größere Chance auf kritische Treffer (aber natürlich auch auf Patzer) hat, da er nun eine Chance von 26,5 % auf einen zweiten Angriff hat, und er kann (wenn er es in Kauf nehmen will, etwas weniger Schaden zu verursachen) seinen Gegner jede Runde mit einer Chance von 4,24 % zu Fall bringen.

Übermächtig scheint mir das immer noch nicht - und man muss es sich mit einer anfangs schwächeren Figur verdienen.

Gruß

Pandike

Hallo Kataphraktio,

die Fertigkeit für Valian zuzulassen sehe ich Problematisch. Valianer kämpfen historisch doch meist mit anderen Waffen. Es sei denn es wäre ein bestimmte Technik, die in den Gladiatorenschulen für die Wettkämpfe gelehrt wird.

In den Küstenstaaten könnte ich mir diese Form des Fechtens für Helebarden und Glefe vorstellen. Du hast den Hintergrund dafür ja bereits beschrieben

Besondere Kampfstabtechniken würde ich aber weder in Valian noch in den Küstenstaaten sehen.

Besondere Speerfechttechniken könnte ich mir nicht in den Küstenstaaten vorstellen.

Ich würde die Fertigkeiten auf jedenfall trennen. Fechten kann man ja auch nur für das Rapier nehmen. Wenn du mehr als eine Waffenart nehmen willst (so wie dies bei beidhändiger Kampf ist), dann müsstest du die Fertigkeit teurer machen.

Wenn der andere nicht trifft, würdest du den Einsatz der Fertigkeit evtl. nicht zulassen. Heisst das bei Dir dann auch, dass der Stockfechter seinen Angriff verliert, da er auf eine "Parade" mit Gegenschlag gewartet hat?

- Gar keine Aktion fände ich ein bisserl hart, eine Aktion nachträglich zu ändern fände ich nicht regelkonform.

Vielleicht baust du die Fertigkeit analog zu Fechten um, man entscheidet sich entweder für einen Angriff oder ein Parade.

Bei Angriff: Man seinen normalen Angriff und am Ende der Runde einen zweiten Angriff mit EW Fechten -4 (-2) und bei einem schweren Treffer zusätzlich die Möglichkeit den anderen zu Fall zu bringen (z.B. PW: GW)

Bei Parade: Man hat seinen normalen Angriff, dann einen EW: Fechten -4, (-2) als Parade gegen einen Angriff. Gelingt diese stürzt der Gegner zu Boden und bekommt nur leichten Schaden. Mißlingt diese hat man noch seine normale Abwehr.

Hallo Pandike,

übermächtig ist das sicher nicht, jedoch ist es immer noch eine deutliche Aufwertung der Waffen. Diese Waffen haben sowieso schon diverse Einsatzmöglichkeiten (Stumangriff, schlagend, stechend, aus zweiter Reihe).

Vergleicht die Einsatzmöglichkeiten mit zum Beispiel vor allem mit dem Rapier (aber auch mit dem Langschwert) sind die Waffen meines Erachtens sowieso schon deutlich flexibler einsetzbar. Ich gebe zu bedenken, dass kaum jemand das Rapier gelernt hat, bevor mit Midgard 3 die Fertigkeit Fechten aufgetaucht ist ...

Grüsse Merl

Grüsse Merl

@ Pandike Kalamides: Danke fürs genaue Durchrechnen, so in etwa habe ich mir die Fertigkeit vorgestellt.

@ Merl: Inwieweit die Midgard-Kulturen FeSta praktizieren steht klarerweise jedem frei. Lehne ich z.B die Küstenstaaten stark an das Italien des Rinascimentos an, dann tendieren ich alle Formen FeStas zuzulassen. Sogar auf die Pike geht Fiore ein.

Wenn der andere nicht trifft, würdest du den Einsatz der Fertigkeit evtl. nicht zulassen. Heisst das bei Dir dann auch, dass der Stockfechter seinen Angriff verliert, da er auf eine "Parade" mit Gegenschlag gewartet hat?

- Gar keine Aktion fände ich ein bisserl hart, eine Aktion nachträglich zu ändern fände ich nicht regelkonform.

Ein Dilemma. Ein Angriff außerhalb der Parade würde Sinn machen, allerdings erhöht dies wiederum die Stärke von FeSta. Die beiden Möglichkeiten würden denen nach der Parade entsprechen.

1) Er greift indes mit einem EW:FeSta-4 an, wobei der persönliche Schadensbonus, aber nicht der persönliche Angriffsbonus zählt. Mit dem führigen Kampfstab kann der Fechter den Gegner natürlich auch entwaffen. (In der Realität des traditionellen Fechtens sind Parade und Angriff oft eins)

 

2) Er versucht den Gegner durch verschiedene schnelle Techniken je nach Waffe und Möglichkeit duch Haken und Hebeln zu Fall zu bringen. Gelingt ihm mit einem EW:FeSta-4 ein schwerer Treffer, so stürzt der Gegner zu Boden. Der persönliche Angriffsbonus und Schadensbonus zählen nicht. Der Gegner erleidet bei einem Treffer durch diesen immer leichten Schaden. Es gibt keinen zusätzlichen Schaden für den Sturz, besondere Umstände ausgeschlossen. Nur bei einem kritischen Treffer fällt er so unglücklich, dass er kritischen Sturzschaden erhält. Alle Waffen besitzen hierbei den Rüstungsbonus (siehe S. 228 DFR) von +2/-2.

Das wäre die einfachste Lösung und gut zu handhaben. Allerdings sollte ich dementsprechend die Kosten erhöhen.

Mache ich FeSta zur einer Grundfertigkeit analog zu denen bei den Waffen so muss jedes FeSta eigens gesteigert werden. Einen Gedanken ist es wert. Allerdings ist es bei Fechten, Beidhändigem Kampf, SoJutsu anders wie obig geregelt.