Schwert und Axt

Hallo,

ich frage mich gerade, welche kampftechnischen Unterschiede es zwischen Axt und Schwert gibt, bzw. Gründe, die eine oder die andere Waffe zu wählen. Sind Äxte einfacher zu bauen oder entwicklungsgeschichtlich älter (ich vermute mal ja). Was ist der Vorteil eines Schwertes gegenüber der Axt, oder sieht es einfach nur edler aus?

Vorteile des Schwerts:

-kann stechend eingesetzt werden

-ist meist leichter folglich auch schneller

-die Ausholbewegung ist imho nicht so offensichtlich/groß

Nun, das Schwert ist "für den Kampf gebaut". Es ist ausgewogener als die kopflastige Axt, die Fläche, mit der getroffen werden kann, ist größer, und das Schwert ist auch zur Verteidigung einsetzbar, indem man pariert, was mit einer Axt schlicht unmöglich ist.

Die Axt besitzt eine größere Durchschlagskraft (vor allem zweihändig geführt), das liegt an dem Gewicht des Axtkopfes und dem Bewegungsmoment. Historisch gesehen z.B. ein wesentlicher Faktor bei der Schlacht von Hastings 1066, wo die angreifenden Normannen die Vorzüge der angelsächsischen Axt durchaus heftig am eigenen Leibe zu spüren bekommen haben. Eigentlich ist es auch eher dem Zufall (oder Schlachtenglück) zu verdanken, daß die Normannen die Angelsachsen in dieser Schlacht besiegen konnten, obwohl ihre Ausrüstung technisch besser war.

Andererseits kann ein Schwert stechend und zum Parieren eingesetzt werden, wie in den anderen Beiträgen bereits angesprochen.

Entwicklungsgeschichtlich sind Äxte wesentlich älter, selbst die "primitivsten" Kulturen haben es relativ schnell hinbekommen, ein Stein an einem Holz- oder Knochenstück zu befestigen, um damit dem Zeitgenossen eins auf den Kopf zu hauen oder dem Mammut die Beine wegzuhacken. Noch heute werden in abgelegenen Dschungelgebieten Steinäxte zum Fällen von Bäumen genutzt.

Grüße, Glenn

Ich habe gerade auch nochmal die Preise im Regelbuch nachgeschaut. Äxte kosten ca. 1/4 von dem was Schwerter kosten. Heißt das auch, dass Schwerter eher Waffen des Adels waren?

Das bringt mich auf die Idee, die Kosten für Waffen mal voll auszuspielen, bzw. die Beschaffbarkeit zu erschweren...

Hi,

rein von den Regeln her ist die Streitaxt bei Midgrad deutlich besser als ein Langschwert. Die Axt ist billiger, leichter zu lernen und kann mit einem Parierdolch nicht abgewehrt werden. Der einzige Vorteil sind die Mindestanforderungen, die sind beim Schwert niedriger. Vom Rollenspiel gesehen, ist ein Schwert natürlich edler, eine Waffe für echte Krieger halt. Die Streitaxt ist eher was für Klopper und Zwerge....naja das ist ja ungefähr das Gleiche  

Gruß

Sternenwächter

@ Mystic.x: Natürlich sind Schwerter eher Waffen des Adels, denn der Bauern, eben weil Schwerter teurer sind und Bauern auch oftmals mehr auf improvisierte Waffen zurückgreifen, wie z.B. die Heugabel etc.. Der Preisunterschied liget vor allem daran, daß für ein Schwert mehr Metall gebraucht wird und dementsprechend auch die Schmiedeleistung höher ist. Zu guter letzt muß ein Schwert wohl auch besser verarbeitet sein, da es vernünftig ausgewogen sein muß, während die Axt ihre Durchschlagskraft wohl gerade durch ihre Kopflastigkeit erhält.

Theoretisch müßte das Schwert auch bruchfester sein als eine Axt, da es ja keine Holzteile hat. Dann müßte man aber auch noch die Verarbeitung jeder einzelnen Waffe extra berücksichtigen...

Best,

der Listen-Reiche

Also ein gutes Schwert ist aus mehreren dünnen Lagen Stah geschmiedet. Bei orientalischen Klingen ging die Anzahl der Laegn in die tausend. Das hat die Waffe elastischer und damit bruchfester gemacht. Hieraus ergibt sich auch der sehr viel höhere Preis.

Für mich liegt der Vorteil des Schwertes klar auf der hand:

Es gibt bestimmt mehr magische Schwerter als magische Äxte, schließlich ist so ein magisches Schwert doch um einiges Edler und stimmungsvoller, oder?

Und normalerweise wurden Schwerter in den Familien auch von Generation zu Generation vererbt. Eine Neuanschaffung war ein ganz wesentlicher Posten im Budget eines jungen Ritters. Von daher ist das Schwert (liegt an der Herstellung) wesentlich teurer, als die Axt.

Ferner erscheint es schwieriger zu sein, mit einem Schwert zu kämpfen, als mit einer Axt - mit der haut man einfach nur drauf, kompliziertere Manöver sind da unüblich und wohl auch nicht möglich. Das drückt sich ja regeltechnisch auch durch die unterschiedlichen Lernfaktoren aus.

Bei der Bruchfesigkeit wäre ich mir nicht so sicher, denn das Schwert muß zwar Parierbewegungen gegen andere Waffen aushalten, mit einer Axt ist es aber m. W. nicht üblich/möglich gegnerische Angriffe zu parieren.

Ferner könnte man auch argumentieren, daß ein guter Axtstil aus Holz die Kräfte, die beim Zuschlagen entstehen aufgrund des elastischeren Materials besser abfedert...

Glenn

@Harry W:

Das mit den magischen Schwertern kam wohl auf, weil es in der beginnenden Bronze- und Eisenzeit eben fast Zauberei war wie ein Schmied ein Schwert so schmieden konnte, dass es eben nicht bei ersten Hieb verbogen wurde oder in Stücke brach. (In einem Anduin steht ein Artikel darüber) Und der Stahlklotz am Stock war wohl nicht mehr so spektakulär damals.

Zitat[/b] (Glenn @ Nov. 25 2002,09:00)]Ferner könnte man auch argumentieren, daß ein guter Axtstil aus Holz die Kräfte, die beim Zuschlagen entstehen aufgrund des elastischeren Materials besser abfedert...

 

Glenn

Das stimmt so nicht. Durch die Wucht des Schlages zerbricht ein Axtstiel relativ schnell, wenn man mal nicht 100%ig trifft. Und das ist garnicht so einfach, denn die Klinge der Axt ist wesentlich kleiner als eine Schwertschneide.

Gruß

Gwynn

der schon einige Stiele beim Holzhacken zerbrochen hat...

Zitat[/b] (Gwynnfair @ Nov. 25 2002,14:00)]Durch die Wucht des Schlages zerbricht ein Axtstiel relativ schnell, wenn man mal nicht 100%ig trifft.

Das ist den meisten Schmieden auch aufgefallen. Deshalb sind sie bei "Kampfäxten", also solchen, die nicht für den reinen Hausgebrauch waren, dazu übergegangen den Stiel mehr oder weniger zu verstärken. Das reicht von Metallstreben am Schaft bis hin zu einer quasi Vollummantelung. Mit einem so verstärkten Stiel ist auch eine Abwehr von Schwertern möglich.

Blox(axtstreiter)mox

Vorteil der Axt: Mit ihr kann man Türen einschlagen und Bäume fällen. Versuch das mal mit einem Schwert.

Rana

Zitat[/b] (Bloxmox @ Nov. 25 2002,14:32)]

Zitat[/b] (Gwynnfair @ Nov. 25 2002,14:00)]Durch die Wucht des Schlages zerbricht ein Axtstiel relativ schnell, wenn man mal nicht 100%ig trifft.

Das ist den meisten Schmieden auch aufgefallen. Deshalb sind sie bei "Kampfäxten", also solchen, die nicht für den reinen Hausgebrauch waren, dazu übergegangen den Stiel mehr oder weniger zu verstärken. Das reicht von Metallstreben am Schaft bis hin zu einer quasi Vollummantelung. Mit einem so verstärkten Stiel ist auch eine Abwehr von Schwertern möglich.

 

Blox(axtstreiter)mox

Ich würde trotzdem nicht so weit gehen, einem so verstärkten Axtstiel mehr Bruchfestgkeit zuzuschreiben, als einem Schwert. Das ist aber nur meine gänzlich unhistorische Meinung von der Elastizität von Axtstielen.

Gruß

Gwynn

Ist euch eigentlich auch schon aufgefallen, daß die Streitaxt in Midgard effektiv die bessere Waffe als das Langschwert ist?

Die Werte sind eigentlich identisch, aber die Axt kann schwerer abgewehrt werden (Parierdolch, etc) und ist dabei noch preisgünstiger und leichter zu erlernen.

Was die Realität angeht, so denke ich, daß das Schwert schon die effektivere Waffe ist, da man damit hervorragend parieren kann (was ich mir mit einer Axt eher schwierig vorstelle), und stechend einige Rüstungstypen besser durchdringen kann.

Außerdem sieht es edel und schick aus, ganz im Gegensatz zu einer primitiven Axt!

Bye

Thanee

Ja es ist mir aufgefallen.

Ich habe im Moment einen Charakter der Langschwert beherrscht und das auch nur aus rollentypischen Aspekten heraus, nämlich meinen Elfen Krieger-Hexer.

Alle anderen Kämpfer führen meist eine einh. Schlagwaffe als Hauptwaffe oder den Anderthalbhänder.

Dies ist sicherlich auch Ausfluss der Regeln.

Des weiteren sehe ich das Langschwert eher als Waffe des Adels und da keiner meiner Kämpfercharaktere zu beginn seiner Laufbahn adlige Herkunft erhalten hat, sehe ich auch keine Berührungspunkte, dass er den Umgang mit dem Langschwert erlernen konnte.

Außerdem hat man mit einer Streitaxt stets ein nützliches Werkzeug dabei.

Gruß

Eike

Meine Waldläuferin hat als Hauptwaffen Langbogen, Langschwert und Dolch gewählt, weil diese Waffen einfach Stil haben!

Bye

Thanee

Das ein Axtstil bricht, halte ich im Übrigen für nicht so wahrscheinlich, habe aber keine historischen Belege vorzuweisen. Holz kann schon ziemlich hart sein, und wenn es dann noch beschlagen ist.

Und Schwerter sind ja auch nicht gerade aus gehärtetem Edelstahl gewesen. Das dünne Metall kann ja durchaus auch brechen, wenn es keine absolute Superqualität ist.

Bye

Thanee

Zitat[/b] (Thanee @ Nov. 26 2002,12:40)]Das ein Axtstil bricht, halte ich im Übrigen für nicht so wahrscheinlich, habe aber keine historischen Belege vorzuweisen. Holz kann schon ziemlich hart sein, und wenn es dann noch beschlagen ist.

 

Und Schwerter sind ja auch nicht gerade aus gehärtetem Edelstahl gewesen. Das dünne Metall kann ja durchaus auch brechen, wenn es keine absolute Superqualität ist.

 

Bye

Thanee

Schwerter wurden mit dem Aufkommen besserer Rüstungen im Kampf auch nicht mehr so häufig verwendet. Unter anderem auch wegen der Bruchgefahr.

Da griff der Ritter viel eher zum Kriegshammer (Rabenschnabel) zum Streitkolben oder der Streitaxt.

Gruß

Eike

Salve!

Im Zuge meiner langjährigen Midgard-Zeit haben wir immer und immer wieder an den Schäden der Waffengattungen rumgebastelt. Insgesamt nach dem Motto: mehr Schaden, damit (noch) tödlicher, ein wenig als Abschreckung vor Kämpfen (letzter Ausweg).

Es traten zwei Positionen auf:

Schwerter machen mehr Schaden als Äxte bzw. umgekehrt.

- Vertreter der ersten Theorie begründeten das mit der längeren Schneide.

Gegen ungerüstete Gegner stimme ich dem zu, aber dagegen dürfte dieser Vorteil bereits bei einer ordentliche Lederrüstung dahin sein.

- Stechend eingesetzt durchschlagen Schwerter beinahe jede Rüstung, weil sehr viel Energie auf einen kleinen Ounkt konzentriert wird.

Gut, aber hält das Material den Druck aus, wenn man in einen Harnisch sticht oder ist das sogar technisch unmöglich, weil die Spitze abricht?

Gegenthesen waren:

- Äxte sind wuchtiger und es wirkt viel mehr Kraft durch das Gewicht des Axtkopfes auf eine relativ begrenzte Fläche und durchschlagen somit sogar Harnische

Wir haben es letzenflich so gelöst, dass Schwerter einen breitere Varianz an Schaden haben und mit einem W8 ausgewürfelt werden, während Äxte den W6 behalten, jedoch höhere +WM, also Mindestschaden haben:

Beispiel: Langschwert 1W8 vs. Streitaxt 1W6+2

Was sagen die Spezialisten?

Ich finde es schon ok, daß die beiden vom Schaden her identisch sind. Ist ja immernoch ein recht abstraktes System, und die Größenkategorie ist in etwa dieselbe.

Axtwunden sind vermutlich tiefer, während Schwerthiebwunden länger sind.

Hiebwaffen sind gegen schwere Rüstungen auf jeden Fall effektiver. Aber ein Leichtgerüsteter könnte einem Axthieb wohl eher ausweichen, als einem Schwertstreich, was zum einen an der längeren Klinge liegt, zum anderen an der besseren Führbarkeit der Waffe, die ja auch etwas aus dem Handgelenk heraus geführt wird, und nicht nur durch Bewegung des ganzen Arms.

Um den Unterschied hier herauszuarbeiten, würde ich der Axt vielleicht einen Eintrag in der Tabelle für Rüstungsmodifikationen gönnen (z.B. +1/-1 - hoffe ich hab das jetzt nicht verdreht... mit leichten Rüstungen ist es leichter einem Axthieb auszuweichen, mit schweren Rüstungen schwerer).

Die besseren Pariereigenschaften des Schwertes sind auch gänzlich unberücksichtigt.

Bye

Thanee

Zitat[/b] (Kane @ Nov. 26 2002,13:02)]

Zitat[/b] ]Schwerter machen mehr Schaden als Äxte bzw. umgekehrt.

 

- Vertreter der ersten Theorie begründeten das mit der längeren Schneide.

AFAIK absolut falsch, die Klinge der Axt dringt tiefer in den Körper eine als eine Schwertklinge die eine längere Wunde hinterlässt.

Was nichts daran ändert das man auch mit einem Schwert tödliche Wunden oder Körperteile abtrennen kann.

Zitat[/b] ]- Stechend eingesetzt durchschlagen Schwerter beinahe jede Rüstung, weil sehr viel Energie auf einen kleinen Ounkt konzentriert wird.

Für sowas braucht man die sog Panzerstecher, das wären sehr spezielle Schwerter die eine eigen Fertigkeit bräuchten.

Zitat[/b] ]Gegenthesen waren:

- Äxte sind wuchtiger und es wirkt viel mehr Kraft durch das Gewicht des Axtkopfes auf eine relativ begrenzte Fläche und durchschlagen somit sogar Harnische

Poleaxes/Stangenbeile wie die schweizer Mordaxt, oder Helmbarten waren dafür entworfen Harnische zu knacken.

Nicht umsonst war die Poleaxe eine der bevorzugten Waffen der Ritter wenn sie zu Fuss gegen andere Gegharnischte fochten.

Aber auch Hämmer und Streitkolben sind effizient gegen Harnische.

Die Danish oder bearded Axe in Midard Schlachtbeil genannt soll angeblich den Hals eines Pferdes und dahinter Schild und Kettenpanzer durchdrungen haben.

Zitat[/b] ]Was ist der Vorteil eines Schwertes gegenüber der Axt, oder sieht es einfach nur edler aus?

Ich für meinen Teil finde, daß beidhändig Streitaxt einfach beeindruckend aussehen muß - also weit edler als ein Schwert, vor allem, weil man vor dem Kampf die beiden Äxte zusammenschlagen kann, noch ein Kampfschrei dazu, und alle Zivilisierten fürchten sich.