Macht über Menschen

[Akeem al Harun]

Wird der Zauber aber zum Zaubernden aufgehoben, dann erinnert sich das Opfer an gar nichts.

 

Grundsätzlich können Zauber nicht aufgehoben werden, es sei denn es steht explizit in der Spruchbeschreibung. Bei MüM ist das nicht der Fall, wenn ich mich recht entsinne.

 

Viele Grüße

Harry

 

Als Wirkungsdauer steht zu dem Spruch im Arkanum variabel. Ich bin davon ausgegangen, das der Zaubernde eben auch über die Dauer des Zaubers bestimmen kann.

Wenn dies nicht der Fall ist würde das letztendlich heißen, das nur der EW:Resistenz über das Ende des Zaubers bestimmt, was ich jetzt nicht ganz so logisch finde.

 

Die Wirkungsdauer ist deswegen Variabel, weil der Zauber wirkt, bis ein EW:Resistenz gelingt. (Wenn der WW:Resistenz gelingt wirkt der Zauber gar nicht.)

 

Das ist innerhalb des Arkanum aber auch konsistent. Bei allen Zaubern, deren Wirkung der Zauber aufheben kann, steht dies ausdrücklich in der Zauberbeschreibung. So zum Beispiel bei Befestigen.

[Elodaria]

Wird der Zauber aber zum Zaubernden aufgehoben, dann erinnert sich das Opfer an gar nichts.

 

Grundsätzlich können Zauber nicht aufgehoben werden, es sei denn es steht explizit in der Spruchbeschreibung. Bei MüM ist das nicht der Fall, wenn ich mich recht entsinne.

 

Viele Grüße

Harry

 

Als Wirkungsdauer steht zu dem Spruch im Arkanum variabel. Ich bin davon ausgegangen, das der Zaubernde eben auch über die Dauer des Zaubers bestimmen kann.

Wenn dies nicht der Fall ist würde das letztendlich heißen, das nur der EW:Resistenz über das Ende des Zaubers bestimmt, was ich jetzt nicht ganz so logisch finde.

 

Die Wirkungsdauer ist deswegen Variabel, weil der Zauber wirkt, bis ein EW:Resistenz gelingt. (Wenn der WW:Resistenz gelingt wirkt der Zauber gar nicht.)

 

Das ist innerhalb des Arkanum aber auch konsistent. Bei allen Zaubern, deren Wirkung der Zauber aufheben kann, steht dies ausdrücklich in der Zauberbeschreibung. So zum Beispiel bei Befestigen.

 

OK dann hab ich das gestern anscheinend nicht ganz richtig gehandhabt und den Magier ermöglicht sein Opfer selbst aus dem Bann zu entlassen.

[Prados Karwan]

Wird der Zauber aber zum Zaubernden aufgehoben, dann erinnert sich das Opfer an gar nichts.

 

Grundsätzlich können Zauber nicht aufgehoben werden, es sei denn es steht explizit in der Spruchbeschreibung. Bei MüM ist das nicht der Fall, wenn ich mich recht entsinne.

 

Viele Grüße

Harry

 

Als Wirkungsdauer steht zu dem Spruch im Arkanum variabel. Ich bin davon ausgegangen, das der Zaubernde eben auch über die Dauer des Zaubers bestimmen kann.

Wenn dies nicht der Fall ist würde das letztendlich heißen, das nur der EW:Resistenz über das Ende des Zaubers bestimmt, was ich jetzt nicht ganz so logisch finde.

 

Die Wirkungsdauer ist deswegen Variabel, weil der Zauber wirkt, bis ein EW:Resistenz gelingt. (Wenn der WW:Resistenz gelingt wirkt der Zauber gar nicht.)

 

Das ist innerhalb des Arkanum aber auch konsistent. Bei allen Zaubern, deren Wirkung der Zauber aufheben kann, steht dies ausdrücklich in der Zauberbeschreibung. So zum Beispiel bei Befestigen.

 

OK dann hab ich das gestern anscheinend nicht ganz richtig gehandhabt und den Magier ermöglicht sein Opfer selbst aus dem Bann zu entlassen.

 

Du hast richtig gehandelt, denn das ist völlig legitim. Betrachtet man die Spruchbeschreibung, ist es derart einfach für einen Zauberer, die Spruchwirkung durch einen entsprechenden widernatürlichen Befehl zu brechen, dass man es auch einfach so zulassen kann.

 

Grüße

Prados

[Der Narr]

Mir ist noch einiges zum Zauber unklar.

 

Zunächst einmal muss ich sagen, dass ich der Auffassung bin, dass zur Kontrolle verbale Befehle nötig sind. Ansonsten wüsste ich nicht, was gemeint ist mit: "Sie [eine Spielfigur] bleibt untätig, solange der Zauberer ihr nicht mit genauen Worten beschreibt, was sie zu tun hat." Ich betrachte dies als Präzisierung der vorigen, allgemeinen Aussagen. (Ich glaube jedoch nicht, dass das Opfer die Sprache des Zauberers können muss. Meine Vermutung ist, dass die geistige Kontrolle dafür sorgt, dass das Opfer die Worte schon versteht. Aber alle im Umkreis hören natürlich auch die Worte und können sie unter Umständen verstehen - oder auch nicht.)

 

Mir macht eher folgender Passus zu schaffen: "Handelt er selbst, so bleibt sein Opfer passiv stehen."

 

Was ist denn nun eine Handlung? Wir haben zuerst versucht, dies nach "gesundem Menschenverstand" zu klären, konnten jedoch keinen Konsens finden. Es schien sich durchzusetzen, dass der Zauberer eben an Ort und Stelle stehen muss und nichts weiter tun kann, als seine Befehle zu geben.

Jüngst habe ich jedoch den Hinweis erhalten, dass "Handlung" ja ein Regelbegriff sei (DFR 86ff.). Ok, dann fällt unter Handlung immer noch alles übliche, was man so unter Handlung verstehen kann - nur eine Sache fällt dann explizit nicht darunter: Die Bewegung. Weil die Bewegung eine Bewegung ist und keine Handlung. (nachzulesen: DFR 86ff.)

Gut. Also kann der Zauberer sich zwar bewegen, aber sonst keine anderen Handlungen vollziehen, wenn er nicht möchte, dass sein Opfer in Passivität erstarrt. Daraus ergibt sich aber ein anderes Problem, denn in der Effektbeschreibung heißt es: "Der Zauberer erlangt geistige Kontrolle über seine Opfer und bestimmt ihre Handlungen." Nirgendswo steht, dass der Zauberer auch die Kontrolle über die Bewegung des Opfers erhält. Wenn ich also in dieser Zauberbeschreibung "Handlung" als Regelbegriff verstehe, dann darf der Zauberer nicht über die Bewegungen seines Opfers bestimmen. Man kann in einem Kampf beherrschten Opfern also relativ leicht entgehen, indem man sich von ihnen löst - sie können einen ja nicht verfolgen.

 

Ehrlich gesagt würde es mir besser gefallen, der Zauberer dürfte sich nicht bewegen, er dürfte aber umgekehrt die Bewegungen des Opfers kontrollieren. Leider sehe ich das von den Regeln her nicht gedeckt.

Ach so. Dass der Zauberer jede Runde seinen Befehl an das Opfer ansagen muss, ist klar, oder? Er kann nicht sagen: "Kämpfe gegen den Oger" und sich die nächsten Runden um andere Dinge kümmern, nicht war? Ich stelle mir das so vor, dass man die ganze Zeit blöde, konkrete Befehle ("genaue Worte") rufen muss: Schlag zu, weiche aus, spring zur Seite, blocke mit dem Schild. Das beschäftigt einen eben.

 

Was mir jedoch noch sehr unklar ist: Wie funktioniert es, wenn man die Kontrolle über mehrere Menschen ausübt? Kann man alle auf einmal kontrollieren? Oder muss man sich in jeder Runde entscheiden, welchen der Menschen man kontrolliert? Kann man jedem einen unterschiedlichen Befehl geben? (Du greifst den Krieger an, du verteidigst die Tür, du verbrennst die Beweise im Kamin. Jetzt sofort.)

[rashomon76]

...

Bearbeitet 15. März 2012 von rashomon76

[Logarn]

 

Zunächst einmal muss ich sagen, dass ich der Auffassung bin, dass zur Kontrolle verbale Befehle nötig sind.

Was ich nicht so sehe. Zumindest ist es nicht von Belang ob Zauberer und Opfer die gleiche Sprache sprechen oder ob der Befehl akustisch auch verständlich beim Opfer ankommt. Schließlich ist es eine Geistige Kontrolle. Bei Macht über Tiere muß der Zauberer ja auch nicht Tiersprache beherrschen damit der Zauber funktioniert.

Was Bewegung und Handlung angeht, sollte man eher versuchen dem Geist der Regelbeschreibung zu folgen anstatt semantische spielereien zu veranstalten. Der Zauberer muß sich konzentrieren also keine komplizierten Handlungen wie weitere Zauber, Kämpfe etc. dann blieben die Opfer stehen. Die Kontrolle ist eine geistige keine verbale. Er ja in höheren Graden auch viele kontrollieren. Und nirgends ist eine Einschränkung erwähnt er müsse jedem einzelnen verbal befehlen was er zu tun habe. Er kann sie aber zum Beispiel kämpfen lassen. Das wäre verbal nur mit allgemeinen Worten möglich, wobei das Opfer selbst initaitive zeigen müsste. Detailierte Befehle wie hebe deinen Schild, schlage zu, wäre insbesondere bei mehreren Opfen unmöglich. Das heißt für mich, der Zauberer lenkt sie mental. Nur so ist er schnell genug und natürlich ist nur ein geübter Zauberer (Gradabhängig) in der Lage dies bei mehreren Opfern gegen deren eigentlichen Willen zu tun.

Und selbstredent bleibt wenig geistiger Spieleraum für weitere eigene Aktionen.

So zumindest interpretiere ich diesen Zauber seit Jahren.

[Rosendorn]

In M3 und M4 steht, dass der Zauberer "mit genauen Worten" die Befehle gegen muss. In M2 war das noch alles geistig übermittelt.

 

Wir spielen sowas immer rein geistig und deswegen kann das Bewusstsein des Zauberers nur entweder seinen eigenen Körper oder den des Opfers steuern. Das funktioniert sehr gut.

[Gast Marc]

In M3 und M4 steht, dass der Zauberer "mit genauen Worten" die Befehle gegen muss. In M2 war das noch alles geistig übermittelt.

Genau. M4-Arkanum: "[Die verzauberte Spielfigur] bleibt untätig, solange der Zauberer ihr nicht mit genauen Worten beschreibt, was sie zu tun hat" . Und ganz oben in der Spruchbeschreibung steht: "Wortzauber der Stufe 3".

[Logarn]

In M3 und M4 steht, dass der Zauberer "mit genauen Worten" die Befehle gegen muss. In M2 war das noch alles geistig übermittelt.

Genau. M4-Arkanum: "[Die verzauberte Spielfigur] bleibt untätig, solange der Zauberer ihr nicht mit genauen Worten beschreibt, was sie zu tun hat" . Und ganz oben in der Spruchbeschreibung steht: "Wortzauber der Stufe 3".

Stimmt aber nirgend steht, dass das Opfer den Zauberer auch verstehen muss oder das jemand, der die Sprache des Zauberers nicht versteht praktisch immun gegen den Spruch ist. Ich sehe die Bedingung "mit genauen Worten" nur als Beschreibung des Verbalen Zaubers. Und als Hilfe für den SL, damit wirklich klar ist was das Opfer tun soll. (Und natürlich erhöht es die Gefahr der Entdeckung.) Letztlich ist doch das Star Wars Beispiel schön. "Das sind nicht die Druiden die Ihr sucht..."

Bearbeitet 13. Januar 2011 von Logarn

[Prados Karwan]

Letztlich ist es doch zunächst egal, wie der Zauberer seinen Opfern die Handlung beschreibt. Wichtig ist lediglich, dass Zauberer und Opfer nicht gleichzeitig handeln sollen. Es soll also nicht eintreten, dass der Verzauberte kämpft, während der Zauberer gleichzeitig noch ein weiteres Mal zaubert. Entweder hat also der Zauberer die Möglichkeit, seine eigenen Fertigkeiten einzusetzen, oder aber der Verzauberte handelt und der Zauberer kann selbst nichts tun.

 

Ich würde Handlungen ganz pragmatisch als alles das bezeichnen, was mehr als Bewegung ist und entscheidende Konsequenzen auf der Spielwelt hat. Die Definition ist also teilweise kontextabhängig (das erscheint mir sinnvoller). Gleichzeitige Bewegung ist möglich (wer möchte, kann ja die Bewegungsweite geringfügig verringern), gleichzeitiges Handeln nicht.

 

Noch ein Nachtrag zum Kontrollieren mehrerer Opfer: Ja, der Zauberer kann gleichzeitig allen Verzauberten Befehle geben. Hier muss eigentlich nur der Plural verwendet werden: Entweder handelt der Zauberer oder die Opfer.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 3. Mai 2011 von Prados Karwan

[Merl]

Hallo,

 

ich halte die Spruchbeschreibung für unklar, tendiere jedoch mit 65/35 zu dieser Auslegung.

 

Der Zauberer erlangt die geistige Kontrolle über seine Opfer und bestimmt ihre Handlungen

Hier wird beschrieben wie der Zwang zustande kommt. Das selbstständige Denken wird im wesentlichen ausgeschaltet, solange nicht "Handlungen" bestimmt werden. Ich denke ähnlich wie Prados, dass parallele Bwegung möglich ist, solange vorher der Befehl dazu gegeben wurde. Es wäre auch so, dass zum Beispiel der Befehl ("Lauf diesen Weg entlang") auch weiterhin ausgeführt wird, falls der Zauberer ihn nicht ändert. Der Zauberer könnte zwischenzeitlich etwas anderes machen (auch handeln). Zumindestens so lange, bis das Opfer ausser Reichweite des Zaubers ist.

 

Sie bleibt untätig, solange der Zauberer ihr nicht mit genauen Worten beschreibt, was sie zu tun hat

Wenn man den Text so nimmt muss das Opfer den Zauberer also echt verstehen, ansonsten weiss es nicht was zu tun ist. Der Passus "genau" weisst auch noch mal darauf hin. Vor allem, wenn man noch den anschliessenden Kontext zu den Ja/Nein Antworten einbezieht. Das Opfer muss also die Sprache verstehen. Der Passus würde sonst sinnlos sein, und man hätte ihn analog zu Macht über die belebte Natur weglassen können.

 

Ob die Übermittlung der Worte via Sprachorgan oder geistig erfolgen muss, ist hingegen interpretierbar. Bei Macht über die belebte Natur, wird der Zwang jedenfalls geistig übermittelt. Die Anwendung von Macht über Orks wäre dann allerdings schwieriger. Man müsste also auch deren Sprache kennen (oder zumindestens eine die sie verstehen), um ihnen Befehle zu erteilen. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man durch eindeutige Zeichen auch eine Verständigung mit dem Opfer erreichen kann.

 

 

Hallo Logarn,

 

Ich sehe die Bedingung "mit genauen Worten" nur als Beschreibung des Verbalen Zaubers

 

Nein, sehe ich anders. Bei Macht über die belebte Natur fehlt dieser Passus, es ist aber auch ein verbaler Zauber. Mit Worten ist ganz klar eine notwendige Bedingung gemeint, um dem Opfer klar zu machen was es tun soll.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 2. Mai 2011 von Merl