Nichtmenschen und Ausdauerpunkte

Das Handlungsbedarf besteht, beweist ja der Artikel im GB 51.

Mit Gnomen kenne ich mich nicht wirklich aus, aber bei Halbling halten sich in niederen Graden die Vorteile und Nachteile die Waage. In höheren Graden wird es aber ungerecht. Der Vorteil von Schleichen +10 und Tarnen +10 relativiert sich, da inzwischen schon viel gelernt wurde. Aber der Nachteil bei den AP (bezogen auf menschliche Figuren) wird immer größer. Halblinge müssen natürlich weniger AP als Menschen haben, aber nicht so krass.

 

Leider ist der GB 51 inzwischen für mich nicht mehr erreichbar. Wann kommt endlich diese GB-CD???

http://www.pegasus.de  liefert auch noch alte Gildenbriefe, z.B. die Nr 51.

 

Im übrigen ging es mir nie darum, den Gnomen mehr APs zu geben. Ich finde nur die Auswürfelprozedur lästig, weil man deutlich häufiger als ein Mensch Ausdauertraining betreiben muss, um sie zu verbessern. DAS allein halte ich für unlogisch.

 

Hornack

Hi Hornack!

 

Dann geht es Dir eigentlich nur darum, dass die "Ausdauerhöherlernversuche" reduziert werden, die APs aber okay sind? Dann würfele normal aus und wenns weniger oder gleich viele APs sind, dann eben nochmal, oder Du addierst einfach 1W6 AP beim Lernen beim Erreichen eines neuen Grades beim Halbling.

So was in der Richtung?

Alles Gute

Wiszang

@ Wiszang:

Genau sowas, wäre mein Wunsch gewesen. Aber durch Ranas GB-Artikel habe ich inzwischen eine befriedigende Lösung gefunden.

 

Hornack

Meine Güte, was für ein alter Thread. Egal. Ich wollte das Thema nochmal aufkochen, weil wir in unserer Gruppe ein paar Schwierigkeiten haben, uns über den Modus zum Auswürfeln von AP für Nichtmenschen zu einigen. Ich hoffe, dass ihr mir noch ein paar Pros und Contras zu folgender Idee liefern könnt, die ich dann in meiner Spielrunde unter's Volk streuen kann.

 

Wir haben mal ein bisschen in unserer Party rumgerechnet und sind zu dem Schluss gekommen, dass das System zum Auswürfeln der AP für Gnome und Halblinge nicht wirklich sinnvoll ist.

 

Folgendes Problem:

Ein Gnomenmagier vom 10. Grad hat gerade mal 10W6+10-(3*Grad) AP. Damit hat er durchschnittlich 35+10-30=15 AP.

Auf Grad 15 ergibt sich folgendes Bild: 15W6+15-(3*Grad), d.h. er hat durchschnittlich 52+15-45=22 AP.

Aha. Wen will man denn hier vereimern? Das bedeutet, dass ein durchschnittlicher Gnomenmagier sich nicht einmal selbst im Infrarotbereich unsichtbar machen könnte.

 

Wir haben uns deshalb die ebenso simple wie effektive Lösung ausgedacht, dass Gnomen über 60% und Halblinge über 80% der AP einer menschlichen Spielfigur des gleichen Typs verfügen.

Voila, schon wird ein Schuh draus:

Für Grad 10: (10W6+10)*60% > (35+10)*60%=27 AP

Für Grad 15: (15W6+15)*60% > (45+15)*60%=36 AP

 

Nun gibt es aber Mitspieler, die der Meinung sind, dass die Vorteile, die Nichtmenschen schon bei der Erschaffung genießen, die Anwendung der ursprünglichen Regeln rechtfertigen.

 

Wie seht ihr die Sache?

 

Norgel

 

 

P.S.: Diese Ausführungen habe ich ähnlicher Form schon zu dem Thema "Optionale Regel für AP-Max" ( http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=9984 ) gemacht, wo ich aber zu Recht darauf hingewiesen wurde, dass sie dort nicht an der richtigen Stelle waren.

@Norgel: Die Regeln sind für Halblings- und Gnomenzauberer sind wirklich nicht sehr gut. Rana hat daher im GB 51 einen schönen Vorschlag zusammengefasst, der auf der Diskussion hier im Forum basiert. Da sind die Prozentsätze 65% bzw. 75%.

 

Solwac

@Norgel: Die Regeln sind für Halblings- und Gnomenzauberer sind wirklich nicht sehr gut. Rana hat daher im GB 51 einen schönen Vorschlag zusammengefasst, der auf der Diskussion hier im Forum basiert. Da sind die Prozentsätze 65% bzw. 75%.

 

Solwac

 

Hallo Solwac,

 

besten Dank für die schnelle Antwort. Es ging mir aber weniger um die genauen Prozentsätze, sondern vielmehr darum, ob es gute (oder zwingende) Gründe dafür gibt, dass Gnome oder Halblinge überhaupt günstigere Regeln bzgl. ihrer AP verdienen. Schließlich erhält ein Halbling z.B. Tarnen und Schleichen auf einem stolzen Erfolgswert quasi zum Nulltarif. Und wir sind ja wohl nicht bei Fielmann...

 

Hoch die Tassen!

 

Norgel

Ja, meiner meiner nach gibt es gute Gründe für eine alternative AP-Regelung. Zauberer haben weniger AP als Krieger, das ist auch OK. Gnomen-Zauberer sind nach DFR-Regel prozentual allerdings noch benachteiligter gegenüber ihren kriegerischen Rassenkameraden. Mit einem prozentualen Abzug sind sie es nicht.

 

Gruß

Rana

Ich finde die offizielle Reglung für den ApGewinn von gnomen und Halblingen auch zu heftig!

Ja klar bekommen sie am Anfang teiweise heftige Vorzüge und die müssen ausgeglichen werden, aber wenn man dann einen solchen Charakter spielt, kann der sich irgentwann nicht mehr wirklich weiterentwickeln ( Bsp. Zaubern aber auch Kampf)

und das sollte nun wirklich nicht der Zweck dieser Reglung sein oder?

Ich finde Bei Halblingen und Gnomen wurde zu hart geregelt und bei Zwergen auch schon fast (wobei man hier wirklich noch was machen kann im Gegensatz zu den andern kleinen) Elfen widerum finde ich zu heftig (ok von ihrer Gesinnung her sind sie kompliziert, aber spielt das wirklich jeder richtig aus?) hier sollte man sich noch was überlegen. Ansonsten find ich die Ratschläge hier nicht schlecht (mit den 75 bzw 65%).

da könnte ich glatt meinen selbstgebastelten Charakter doch noch an den Halbling/Gnom anlehnen ( als ich den Char gebastelt hab war mir die Reglung zuuu heavy...)

 

 

Erstmal danke für den Threat

Okay, erstmal vielen Dank für die Rückmeldung. Insgesamt scheint auch hier im Forum die Meinung vorzuherrschen, dass die AP-Nachteile von Halblingen und Gnomen unverhältnismäßig heftig im Vergleich zu den Vorteilen dieser Rassen sind. Ich bin der gleichen Ansicht. Insbesondere da Elfen und Zwerge zusätzlich zum AP-Bonus noch tausende von anderen Vorteilen haben.

 

Thx

 

Norgel

Kleine, grazile Wesen sind nicht so stark, haben eine geringere Bewegungsweite und können nicht so viel einstecken (haben also weniger LP).

 

Meiner Meinung nach hat die Körpergröße aber nicht viel mit der Ausdauer zu tun. Ein 1,50m großer Mann kann, wenn er entsprechend trainiert ist, stundenlang laufen, während ein untrainierter 1,80m-Mann nach 10 Minuten schon schlapp macht.

 

Übertragen auf Midgard sehe ich deshalb keinen Grund, z.B. Gnome oder Halblinge wegen ihrer Größe mit AP-Nachteilen gegenüber Menschen zu bestrafen.

 

Gruß

Sirachan

Ja, stimmt, die geringe Körpergröße an sich ist kein Grund für weniger Ausdauerpunkte - dafür muss man sich nur an die robusten Zwerge erinnern.

Was jedoch durchaus zählt (und nur indirekt etwas mit der Körpergröße zu tun hat) ist der prinzipielle Körperaufbau der verschiedenen Rassen, und da scheinen Halblinge und Gnome gegenüber den Menschen einfach zierlicher aufgebaut zu sein. (Auch wenn einem beim Anblick eines Halblings wohl kaum das Wort "zierlich" einfallen wird...)

Denk einfach an verschiedene Hunde- oder Pferderassen: Da gibt es ja auch - mehr oder weniger unabhängig von Körpergröße - Rassen denen mehr oder weniger Ausdauer zugesprochen wird. Einfach aufgrund ihres Körperaufbaus, ihres Stoffwechsels etc.

Da sind Gnome dann quasi die schnellen Flitzer mit wenig Ausdauer aber raschen und geschickten Bewegungen und Zwerge die langsamen, gleichmäßigen und ausdauernden Packpferde.

 

Also sind die Ausdauerunterschiede zwischen den Rassen zwar nicht auf die Körpergröße zurückzuführen, aber trotzdem durchaus gerechtfertigt.

 

Außerdem gibts da noch das böse Zauberwort "Spielgleichgewicht".

Außerdem gibts da noch das böse Zauberwort "Spielgleichgewicht".

Welches ja ganz böse den einzelnen Spielern ähnliche Möglichkeiten unabhängig von Rasse und Abenteurertyp geben soll.

 

Die AP und LP bei Gnom und Halbling sind nicht nur wegen der Größe geringer, sie stehen auch im Zusammenhang mit den Vorteilen der Rassen.

 

Solwac

Das ist mir auch klar, dass die AP-Modifikation wegen des Spielgleichgewichts eingeführt wurde; ich finde nur, dass dieses dennoch gegeben ist, wenn die AP wie bei Menschen berechnet werden, da noch genügend anderweitige Nachteile existieren.

In meiner Gruppe laufen ein Gnom (Schattenweber) und ein Halbling (Heiler) mit. Als besonders drastische Nachteile haben sich die Bewegungsweite (an Flucht ist nicht zu denken...) und die wenigen AP herauskristallisiert. Vor kurzem stellte ich die AP-Vergabe von DFR auf GB um. Das hatte beispielsweise für den Halbling zur Konsequenz, dass er anstatt 14 nun 19 AP auf Grad 7 hat. Somit kann er wenigstens etwas mehr machen, ist aber nicht wirklich über die Maßen bevorteilt. Das nimmt mir als SL auch den Druck, immer auf die Kleinen achten zu müssen.

 

Mein Votum gilt klar der veränderten AP-Ermittlung aus dem GB!

Also für Gnome -3xGr AP ist einfach zu krass und dafür gibt es auch keine Berechtigung. Wenn man den Vergleich zwischen Vorteilen zwischen Gnomen und Halblingen zieht, schenken die sich nämlich nichts (bis auf die AP eben):

Deshalb und auch weil der durchschnittliche AusB bei beiden gleich ist, sollten auch die beiden kleinen Völker über die gleichen AP verfügen (wobei wenn man's genau nimmt sogar eher die Gnome wegen ihrer höheren Ko, besser dran sein müssten). Die Mali auf LP finde ich okay, die Gnome haben halt noch weniger, weil sie eben zierlicher gebaut sind als die Halblinge.

 

Ich bin dafür, dass beide Völker nur -2xGr AP erhalten.

Also wenn Ihr lediglich den AP-Nachteil der Zauberer dieser Rassen ausgleichen wollt und die Regelung für Kämpfer als annehmbar empfindet, solltet Ihr den Faktor 1/2 für Gnome und den Faktor 2/3 für Halblinge nehmen (aufgerundet). Das hat zur Folge, dass die AP eines Waldläufers des jeweiligen Volkes nahezu unverändert bleiben, bei sonstigen Kämpfern ansteigen (v.A. auf höheren Graden, im Schnitt +2/3 AP je Grad bei Gnomen und +1/2 AP je Grad bei Halblingen) und bei Zauberern stark ansteigen (v.A. auf höheren Graden, im Schnitt +1 AP je Grad bei Gnomen und +2/3 AP je Grad bei Halblingen).

 

Ist eine Sache der Abwägung. Ein Zauberer Grad 15 hätte nach der M4-Regelung als Gnom im Schnitt 18 AP und als Halbling 33. Nach meinem Vorschlag wären es dann 32 bzw. 43.

Ich hatte mich ja auf die GB-Regelung bezogen. Die Frage die sich mir stellte war die, ob die durchschnittlichen AP eines Nichtzauberers der Gnome oder Halblinge ebenfalls als zu niedrig bzw. zu sehr benachteiligt eingestuft werden. Ich habe lediglich mit Zauberern dieser Rassen Erfahrung und kam bei diesen zu dem Schluß, dass die AP für Gnomenzauberer definitiv zu gering sind (bei Halblingen hielt es sich noch halbwegs im Rahmen).

Die GB-Regelung wertet ja allgemein die AP der Gnome und Halblinge auf. Mein Vorschlag beträfe in erster Linie die Zauberer und in geringerem Maße die sonstigen Kämpfer, jedoch nicht die Waldläufer.

 

Welche Regelung haltet Ihr für sinnvoller? Denkt Ihr dass die Waldläufer und sonstigen Kämpfer der Gnome und Halblinge ebenfalls zu sehr benachteiligt sind durch die DFR-Regelung?

 

MfG

Tarnadon

Mal eine ganz schlichte Frage aber evtl. nicht einfach:

 

Findet ihr es korrekt/sinnvoll, dass Gnome weniger AP haben als Halblinge?

Mal eine ganz schlichte Frage aber evtl. nicht einfach:

 

Findet ihr es korrekt/sinnvoll, dass Gnome weniger AP haben als Halblinge?

 

Ja.

 

Schon allein aufgrund ihrer offensichtlich zerbrechlicheren Statur.

Mal eine ganz schlichte Frage aber evtl. nicht einfach:

 

Findet ihr es korrekt/sinnvoll, dass Gnome weniger AP haben als Halblinge?

 

Och, die Halblinge haben doch sooo viel Fettpolster...

 

Meine allererste Midgardfigur ist ein Halbling. Er lebt noch. Ich hatte nie das Gefühl, daß die AP sinnenstellend knapp waren. Natürlich hätte ich gern mehr gehabt, aber subjektiv gefühlt habe ich nie gemeint, "das ist doch jetzt "$§§"%§, schon wieder wehrlos".

Mal eine ganz schlichte Frage aber evtl. nicht einfach:

 

Findet ihr es korrekt/sinnvoll, dass Gnome weniger AP haben als Halblinge?

Kannst Du Deine Zweifel irgendwie begründen?

 

Nun ich finde die Vorteile auf der beiden Völker halten sich in etwa die Waage mit Ausnahme der AP.

 

1. Vorteile/Nachteile Basiswerte:

Gnom: St<61, Gs>80, Gw>80, Ko<30, Au<80

Halbling: St<81, Gs>60, Gw>90

 

Fazit: Gnom (-20+20-10+30 = +20) & schlechteres Aussehen; Halbling (+20-20+10 = +10) => ausgeglichen (da die schlechtere Au des Gnom ja auch dessen pA-Wert beeinflusst)

 

2. Vor-/Nachteile Angeborenes:

Gnom: Hören+10 - Robustheit+12 - Nachtsicht+8 - Beidhändigkeit

Halbling: Schmecken+10, Gute Reflexe+9

 

Fazit: klarer Vorteil Gnom (Hören besser als Schmecken; Robustheit und Gute Reflexe etwa gleich gut; Gnom + Beidhändigkeit & Nachtsicht)

 

3. Vor-/Nachteile LP

Gnom: -4 (wegen zierlichem Körperbau passend!)

Halbling: -2

 

Fazit: klarer Vorteil Halbling

 

4. Vor-/Nachteile Fertigkeiten bei Charerschaffung:

Gnom: Wald-G. können für je 1 LP Fallenstellen+4 (Gs), Spurenlesen+6 (In), Tarnen+8 (Gw) - Berg-G. können für je 1 LP Geheimmechanismus öffnen+6 (In), Fallen entdecken+6 (In)

Halbling: Müssen für je 1 LP als erstes Schleichen+10 (Gw), Tarnen+10 (Gw) lernen.

 

Fazit: klarer Vorteil Halbling

zu Halbling: da der Halbling eh schon eine hohe Gw hat, erhält er Schleichen/Tarnen mit je +11 oder +12. Dies entspricht einer Ersparnis von 600 EP oder 800 EP bzw. 1200 EP oder 1600 EP, falls die Fähigkeit nur Standard ist. Schleichen & Tarnen sind außerdem recht gute Fertigkeiten und die H. können sie auf Grund ihrer Basiswerte auf jeden Fall lernen. Hinzu kommt, dass diese Fertigkeiten bei der Charaktererschaffung bei allen Klassen außer der As mind. 2 LP kosten.

zu Gnom: die Fertigkeiten die sie lernen können, sind gegenüber den Standardlernschemata nicht übervorteilt (wie bei den Halblingen, statt Tarnen/Schleichen +8 gleich +10). Hinzu kommt, dass v.a. bei den Berggnomen die Lernbarkeit davon abhängt, ob sie in der passenden Basiseigenschaft (In) gut genug sind.

 

5. Vor-/Nachteile AP

Gnom: -3xGr

Halbling: -2xGr

 

Fazit: Klarer Vorteil Halbling

 

 

ABSCHLUSSFAZIT

zu 1.) keines der Völker ist übervorteilt

zu 2.) Gnome im Vorteil

zu 3.) Halblinge im Vorteil

zu 4.) deutlicher Vorteil Halbling

 

=> wenn 3. den Vorteil der Gnome bei 2. noch nicht aufhebt, dann tut es bestimmt 4.!

=> kein Grund vorhanden den Gnomen auch noch eine schlechtere AP-Anzahl zu geben.

 

Die Gnome werden zwar als zierlich beschrieben (das rechtfertigt die niedrigeren AP), aber sie haben eine höhere Durchschnitts-Ko (= Durchhaltevermögen), was die Halblinge mit ihrer größeren D-St kompensieren, so dass beide den gleichen Durchschnitts-AusB haben:

 

Das rechtfertigt für mich eine gleiche AP Zahl für beide Völker.

 

P.S.: wenn die Gnome wegen ihrer Zierlichkeit weniger AP haben sollen (wie im DFR angegeben), so müssten die Halblinge wegen ihrer Pummelligkeit und Gemütlichkeit ebenso wenig AP haben (wie nicht im DFR angegeben).

 

 

Gruß Xan .... hoffe ich konnte eine Bresche für die Gnome schlagen.

Hallo Xan,

 

zu 1. für mich ist hier der Gnom im Vorteil:

Die Durchschnittlichen Werte der Völker betragen grob:

Gnom:

St30, Gs90, Gw90, Ko75, In50, Zt50

Summe: 385

Halbling:

St40, Gs80, Gw80, Ko50, In50, Zt50

Summe: 350

Zudem hat der Durchschnitsgnom demnach den gleichen Schadensbonus, aber einen um 1 erhöhten Angriffsbonus, sowie einen höheren Abwehrbonus.

Außerdem ist die LP-Basis der beiden Völker demnach im Durchschnitt gleich, da sie sich von der Ko ableitet und für den Gnom im Schnitt um 2 höher liegt als für einen Halbling. Dies rechtertigt den höheren Abzug von 4 gegenüber 2 beim Halbling.

Zudem ist der Ausdauerbonus um 1 erhöht. GiT um 10 höher.

Au und pA sind demgegenüber spieltechnisch größtenteils vernachlässigbar.

 

Fazit: Gnome im Vorteil.

 

zu 3.: durch meine Bemerkungen zu Punkt 1 widerlegt.

Fazit: Ausgeglichen.

 

4. ist für mich kein (und erst recht kein deutlicher) Vorteil, schon weil Halblinge die Fertigkeiten müssen und Gnome die Wah haben.

 

Als Gesamtfazit komme ich zu dem Ergebnis, dass Gnome zurecht höhere Abzüge auf die AP-Zahl bekommen.

 

MfG

lendenir

Bearbeitet 1. Dezember 2008 von lendenir

@Bro: Ich verstehe lendenirs Zahlen mit Bezug auf den Durchschnittsgnom aus dem Bestiarium. Bei Abenteurern liegen die Werte natürlich im Durchschnitt höher, der Vorteil für Gnome ist also nicht ganz so groß.

 

Mir erscheint der Abzug bei den AP gerade für Gnomenzauberer etwas hoch. Da ich die Gildenbriefregel gut finde, könnte da für Gnome der Abzug auf 30% gesetzt werden. Damit ist der Unterschied zu den Halblingen nicht mehr ganz so groß, dürften sich aber über 1-2 AP mehr freuen.

 

Solwac

Verzeih, es ist mir zu spät für weitere Spitzfindigkeiten ... das mit dem statistischen Mittelwert ist mir in dem Fall egal gewesen.

Was ich eigentlich ausdrücken wollte ist, dass man die Werte nur lesen muss, um zu verstehen, warum die niedrigeren AP gerechtfertigt sind.

Auch wenn die LP Basis damit ebenfalls im Schnitt 1 niedriger ist, ist es nur ein einziger Punkt.

Was bleibt sind AbwB und AnB, deren spieltechnische Vorteile hier sicher niemand leugnen wird.

Selbst bei von Bro genannten Spitzfindigkeiten bleibt für mich der Vorteil derGnome erhalten.