m5 - magie regeltext Binden des Vertrauten und 'Übergewicht'

[Airlag]

Binden des Vertrauten ist ein zweigeteilter Spruch.

 

Teil 1: Ein Wirbeltier mit Gewicht bis 10kg und Intelligent ab t31 wird mit einem einmonatigen Ritual zum Vertrauten gemacht. Dauer: permanent.

 

Teil 2: Man kann durch die Augen des Vertrauten sehen und so auch 'um die Ecke' zaubern. Dieser Teil wird im letzten Abschnitt der Zauberbeschreibung vollständig beschrieben, und hier steht nichts mehr von Gewichtsbeschränkungen.

 

Es gibt auch nicht mehr die Beschränkung, dass es sich bei dem Tier, das man zum Vertrauten machen will, um ein stattliches Exemplar (und damit implizit um ein ausgewachsenes Exemplar) handeln muss.

 

Kann man somit auch größere Tiere zum Vertrauten haben, sofern man sie als Jungtier (Gewicht bis 10kg) an sich gebunden hat?

 

Ich denke da an Hunde, die meist mehr als 10kg wiegen, aber weit verbreitete und höchst unverdächtige Begleiter von Menschen sind.

[Solwac]

Für mich gelten die 10kg als das typische Gewicht eines ausgewachsenen Tieres. Jungtiere, unterernährte Tiere oder ausgesprochene Wonneproppen, das alles ist egal.

Der Vorteil dieser sehr pauschalisierenden Haltung ist Einfachheit und als Spieler bzw. Spielleiter kann ich z.B. durch einen Blick bei Tante Wiki sehen ob eine Tierart tauglich ist oder nicht. Etwas anderes können die Regeln auch nicht machen, da nicht alle Wechselfälle des Lebens vorhergesehen werden können.

 

Dabei ist die Regel nicht in Stein gemeißelt, nur die Umgehung mit Jungtier usw. lehne ich ab.

[Airlag]

Ich finde, die Gewichtsbegrenzung zwar im Prinzip gut um Exzesse von Spielern zu vermeiden (die durch Tiermeister dann durch die Vordertüre kamen).

Die Gewichtsbegrenzung führt aber auch zu einem Ungleichgewicht zwischen Landtieren und Vögeln. Man braucht schon einen Kondor um die 10kg zu überschreiten, während schon ein Beagle deutlich zu schwer ist.

[Gast Unicum]

Ich finde, die Gewichtsbegrenzung zwar im Prinzip gut um Exzesse von Spielern zu vermeiden (die durch Tiermeister dann durch die Vordertüre kamen).

Die Gewichtsbegrenzung führt aber auch zu einem Ungleichgewicht zwischen Landtieren und Vögeln. Man braucht schon einen Kondor um die 10kg zu überschreiten, während schon ein Beagle deutlich zu schwer ist.

Für was soll der Vertraute eigentlich gut sein?

 

Zum Kämpfen? Dafür ist die Gefahr zu gross.

 

Also nur zum Kundschaften - und da ist dann die Größe nicht so das Problem - man kann fast alle Vögel nehmen und die kleintiere wie Katzen, Ratten, etc sind auch gut brauchbar.

 

Ein "Workaround" gibt es ja auch:

Vergrößern kann ich meinen Vertrauten ja schon,...

Verwandeln auch - aber einen Zwergdrachen in einen Drachen geht eben nicht (Drache magisches Wesen)

Aber Einen Habichtvertrauten in einen Ruch? - Das ginge Schon (der hat dann aber wenig LP - aufpassen!)

[Octavius Valesius]

Wenn dir nach einem Hündchen ist:

Der Cairn Terrier

[Eleazar]

Es geht wohl vor allem darum, einen Säbelzahntiger oder Grizzly als Vertrauten auszuschließen. Es sollen vor allem kleine, wenig kampfstarke Tiere sein, wobei eine Giftschlange...

 

Das Gewicht ist da nur die Messlatte, mit der das am besten erreicht werden kann. Ich würde jetzt auch nicht bei jedem Pinscher mit der Waage ankommen, aber man weiß halt, in welche Richtung es geht. Und wahrscheinlich gibt es eine Menge Hunde, die man noch nehmen kann. Aber die hetzt man dann auch kaum auf Feinde.

[Gast Unicum]

Es geht wohl vor allem darum, einen Säbelzahntiger oder Grizzly als Vertrauten auszuschließen. Es sollen vor allem kleine, wenig kampfstarke Tiere sein, wobei eine Giftschlange...

 

Das Gewicht ist da nur die Messlatte, mit der das am besten erreicht werden kann. Ich würde jetzt auch nicht bei jedem Pinscher mit der Waage ankommen, aber man weiß halt, in welche Richtung es geht. Und wahrscheinlich gibt es eine Menge Hunde, die man noch nehmen kann. Aber die hetzt man dann auch kaum auf Feinde.

 

Wie ich oben schon schrieb:

 

Einen tödlichen Treffer gegen den Vertrauten im Kampf knockt den Zauberer auch gleich aus,...

 

Die grossen, Kampfstarken tiuere eignen sich auch garnicht für das welches der Zauber eigentlich tun soll: Spionieren.

[Sosuke]

 

Aber Einen Habichtvertrauten in einen Ruch? - Das ginge Schon (der hat dann aber wenig LP - aufpassen!)

 

 

Könnte ins Auge gehen wenn dieser versucht sich auf die Schulter des Zauberers zu setzen.

[Airlag]

 

 

Aber Einen Habichtvertrauten in einen Ruch? - Das ginge Schon (der hat dann aber wenig LP - aufpassen!)

 

 

Könnte ins Auge gehen wenn dieser versucht sich auf die Schulter des Zauberers zu setzen.

 

Die Schulter des Zauberers wäre mit einem Lämmergeier (9kg) auch nicht wesentlich besser dran

 

"Durch die entstandene Seelenverwandtschaft

hängt das Tier an seinem Herrn, wird ihm nicht davonlaufen

und ihn nach Kräften verteidigen, wenn er angegriffen

wird."

 

Dieser Aspekt ist immer mehr ins Hintertreffen geraten, weil Aufgrund der Beschränkung Vertraute selten überhaupt in der Lage sind, ihren Meister zu verteidigen. Aktuell ist es so, dass ein selbstständig angreifender Vertrauter die Aktionsfähigkeit des Zauberers stark gefährdet.

Bearbeitet 8. Juni 2016 von Airlag

[Airlag]

Es geht wohl vor allem darum, einen Säbelzahntiger oder Grizzly als Vertrauten auszuschließen. Es sollen vor allem kleine, wenig kampfstarke Tiere sein, wobei eine Giftschlange...

 

Ich finde, dieses Ziel hätte man anders realisieren können und sollen.

z.B. mit der Vorgabe, dass der frei laufende Vertraute in Siedlungen nicht zu einer Massenpanik führen darf. Dörfler in einem Land wie der Tegarischen Steppe sind nah an der Natur, aber ein großes Raubtier wird zwangsläufig zu Abwehrreaktionen führen. Um so mehr gilt dies für Städte in Hochzivilisationen wie Valian oder Aran.

 

Seitdem "Binden des Vertrauten" nicht nur Schamanen und Hexern, sondern auch Magiern und sogar Priestern zur Verfügung steht wäre ein Überdenken der Rolle der Vertrauten (fast ausschließlich als Spione) sowie die Auswahl der zur Verfügung stehenden Tiere durchaus angebracht, finde ich.

[Gast Unicum]

 

Es geht wohl vor allem darum, einen Säbelzahntiger oder Grizzly als Vertrauten auszuschließen. Es sollen vor allem kleine, wenig kampfstarke Tiere sein, wobei eine Giftschlange...

 

Ich finde, dieses Ziel hätte man anders realisieren können und sollen.

 

Ich denken es ging darum den Klassiker abbilden zu können:

Die Hexe mit der Katze, dem Raben und der Kröte.

 

Eigentlich hätte man es auch einfach an diese Tiere festbinden können.

 

 

 

Seitdem "Binden des Vertrauten" nicht nur Schamanen und Hexern, sondern auch Magiern und sogar Priestern zur Verfügung steht wäre ein Überdenken der Rolle der Vertrauten (fast ausschließlich als Spione) sowie die Auswahl der zur Verfügung stehenden Tiere durchaus angebracht, finde ich.

 

 

Also ich finde die Palette der Möglichkeiten zur Auswahl schon sehr gross.

 

Was für Rollen stellst du dir denn vor?

 

und, wie immer wenn man die Zaubernde Fraktion stärker macht, stelle ich die Frage:

Hast du einen Ausgleichsvorschlag für die nicht-Zauberer? Stichwort Spielbalance? Gerade auch im Hinblick darauf das man derzeit in M5 nicht nachträglich wechseln kann?

[Lukarnam]

@Unicum: "Abrichten" als Fertigkeit

 

Aber was hat das mit dem Gewicht zu tun?

[seamus]

Als Beschützer ist ein Vertrauter nicht geeignet (Todesauswirkung) und ansonsten kann doch alles (je nach Tier) -egal von welcher Zaubererklasse genutzt- abgedeckt werden-:

Spion, Dieb, Bote

 

Ich finde die Gewichtsbeschränkung gut, selbst wenn dann beim Hund/Vogel grosse Rassen oder auch Pferd weiterhin wegfallen.

Der Spruch ist doch recht preiswert, da ist das ne gute Einschränkung.

Bearbeitet 8. Juni 2016 von seamus

[Mogadil]

Natürlich ist der normale Vertraute nicht als Verteidiger geeignet.

Er wird es aber in gewissen Situationen dennoch tun.

Mir als SL gibt das die Möglichkeit auch mal einen Nachteil durch einen Vertrauten einzubringen.

Immerhin hängt ja auch (normalerweise) der Zauberer an seinem Vertrauten.

[Einskaldir]

Dieser Aspekt ist immer mehr ins Hintertreffen geraten, weil Aufgrund der Beschränkung Vertraute selten überhaupt in der Lage sind, ihren Meister zu verteidigen. Aktuell ist es so, dass ein selbstständig angreifender Vertrauter die Aktionsfähigkeit des Zauberers stark gefährdet.

Ich glaube, du verwechselt da was. Du gehst davon aus, dass "verteidigen" damit auch zu den typischen (effektiven) Möglichkeiten des Vertrauten zählen müsste. Dieser Schluss ist aber nicht richtig. Das Zitat zeigt nur, wie eng die Bindung ist. Klar wird das Tier seinen Herrn verteidigen. Nach Leib und Kräften stellt sich selbst die Katze fauchend über den bewusstlosen Hexer. D.h. aber nicht, dass dies auch effektiv sein muss.

Bearbeitet 8. Juni 2016 von Einskaldir

[Gast Unicum]

@Unicum: "Abrichten" als Fertigkeit

 

Aber was hat das mit dem Gewicht zu tun?

 

Nix,...

 

Aber wenn es eine neuregelung zu Zaubern gibt sollte man sich imho immer gedanken darüber machen das es eben auch Nichtzauberer gibt. Binden des Vertrauten können jezt ja sehr viele Zauberer.

 

Und das normale Abrichten ist beileibe nicht so stark wie Binden des Vertrauten.

 

Mag sein das ich nun als "Spaßbremse" daherkomme, aber ich sehe solche Diskussionen auch als "Spaßbremse" für Kämpferklassen.

[Airlag]

 

@Unicum: "Abrichten" als Fertigkeit

 

Aber was hat das mit dem Gewicht zu tun?

 

Nix,...

 

Aber wenn es eine neuregelung zu Zaubern gibt sollte man sich imho immer gedanken darüber machen das es eben auch Nichtzauberer gibt. Binden des Vertrauten können jezt ja sehr viele Zauberer.

 

Und das normale Abrichten ist beileibe nicht so stark wie Binden des Vertrauten.

 

Mag sein das ich nun als "Spaßbremse" daherkomme, aber ich sehe solche Diskussionen auch als "Spaßbremse" für Kämpferklassen.

 

Kämpfer können mit M5 ganze Waffengattungen mit einer Fertigkeit hoch lernen, statt jede Waffe einzeln. Dadurch haben sie viel mehr Punkte übrig für allgemeine Fertigkeiten, Ist das nix?

[Gandubán]

 

 

@Unicum: "Abrichten" als Fertigkeit

 

Aber was hat das mit dem Gewicht zu tun?

 

Nix,...

 

Aber wenn es eine neuregelung zu Zaubern gibt sollte man sich imho immer gedanken darüber machen das es eben auch Nichtzauberer gibt. Binden des Vertrauten können jezt ja sehr viele Zauberer.

 

Und das normale Abrichten ist beileibe nicht so stark wie Binden des Vertrauten.

 

Mag sein das ich nun als "Spaßbremse" daherkomme, aber ich sehe solche Diskussionen auch als "Spaßbremse" für Kämpferklassen.

 

Kämpfer können mit M5 ganze Waffengattungen mit einer Fertigkeit hoch lernen, statt jede Waffe einzeln. Dadurch haben sie viel mehr Punkte übrig für allgemeine Fertigkeiten, Ist das nix?

 

 

...und das gilt für Zauberer nicht genau so?

[Ewigan]

Ich finde das interessant. Vor allem die Antworten. Denn hier wird jetzt plötzlich versucht, die EIGENTLICHE Absicht hinter einer Spruchbeschreibung und deren Einschränkungen zu interpretieren. Die ist aber egal - die Regel spricht von einer Beschränkung auf 10 KG. Entweder gilt das immer - dann sollte ein 9,5 KG schwerer Vertrauter aber auf seine schlanke Linie achten, damit er 501 Gramm später nicht zum "Nicht-Vertrauten" wird. Oder es bezieht sich nur auf den Zeitraum von einem Monat, in dem BdV zum tatsächlichen Binden gesprochen werden muss. Dann könnte auch ein Jungtier als Vertrauter herangezogen werden.

 

Ich fände es zwar auch nicht toll, wenn ein Zauberer mit einem Känguru als Vertrauten rumrennt (gibt es das auf Midgard überhaupt? Wiegt aber weniger als 1 Gramm als Neugeborenes und später bis 90 KG...), andererseits bleiben aber bei "normalen" (zu schweren) Vertrauten wie etwa einem großen Hund die gleichen Probleme: Ein Schwertschlag bringt die schon um - mit allen negativen Konsequenzen für den Zauberer.

 

mfg

[Gast Unicum]

Ich finde das interessant. Vor allem die Antworten. Denn hier wird jetzt plötzlich versucht, die EIGENTLICHE Absicht hinter einer Spruchbeschreibung und deren Einschränkungen zu interpretieren. Die ist aber egal - die Regel spricht von einer Beschränkung auf 10 KG. Entweder gilt das immer - dann sollte ein 9,5 KG schwerer Vertrauter aber auf seine schlanke Linie achten, damit er 501 Gramm später nicht zum "Nicht-Vertrauten" wird. Oder es bezieht sich nur auf den Zeitraum von einem Monat, in dem BdV zum tatsächlichen Binden gesprochen werden muss. Dann könnte auch ein Jungtier als Vertrauter herangezogen werden.

 

Ich fände es zwar auch nicht toll, wenn ein Zauberer mit einem Känguru als Vertrauten rumrennt (gibt es das auf Midgard überhaupt? Wiegt aber weniger als 1 Gramm als Neugeborenes und später bis 90 KG...), andererseits bleiben aber bei "normalen" (zu schweren) Vertrauten wie etwa einem großen Hund die gleichen Probleme: Ein Schwertschlag bringt die schon um - mit allen negativen Konsequenzen für den Zauberer.

 

Und nun,... bringt dein Post hier irgendwie irgendetwas weiter?

Wenn ich die Absicht kenne kann ich von dem Standpunkt aus weiter argumentieren.

 

 

Die eigentliche Frage war / ist:

 

 

Kann man somit auch größere Tiere zum Vertrauten haben, sofern man sie als Jungtier (Gewicht bis 10kg) an sich gebunden hat?

 

 

Ich finde der allgemeine Konses (auch von dir) ist: NEIN.

 

Deine Argumentation schliesst aber nicht mit ein das Airlag da tatsächlich eine unklarheit hat - die es für mich zwar nicht gibt, aber ich kann seinen Standpunkt durchaus nachvollziehen.

[donnawetta]

Letzendlich muss man ja häufiger mal überlegen, warum irgendeine Reglementierung getroffen wurde, das ist ja nicht verwerflich :-) Ich denke auch, dass "10 Kilo Gewicht ausgewachsen und normalgewichtig" gemeint sind, so dass es (leider! leider!!! ) nicht möglich ist, ein Känguru als Vertrauten zu wählen. Als SL würde ich allerdings auch ein schwereres Tier zulassen, wenn ersichtlich ist, dass dieses nicht wegen seiner Kampfkraft ausgewählt wurde. Immerhin ist es irgendwie schade, dass beispielsweise ein Pferdeschamane aus der tegarischen Steppe kein Pferd als Vertrauten wählen kann oder ein veidarischer Schamane kein Rentier...oder ein twyneddischer Druide ein Schaf

Bearbeitet 21. Juli 2016 von donnawetta

[Saidon]

Falls man es zulassen will, mit einem Jungtier die 10kg-Regel auszuhebeln, muss das Jungtier natürlich auch bereits die geforderte Mindest-Intelligenz von t31 erreichen. Bei einem Welpen würde ich das z.B. verneinen.

 

Generell sehe ich aber auch beide Grenzen auf ein ausgewachsenes Tier bezogen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Ewigan]

Letzendlich muss man ja häufiger mal überlegen, warum irgendeine Reglementierung getroffen wurde, das ist ja nicht verwerflich :-)

Nö, denn das ist doch mit zweierlei Maß messen - genau die gleiche Argumentation hat meine Überlegungen zum Thema Bardenmagie zunichte gemacht. "Steht in den Regeln". Das ist doch eine Regelfrage, keine "wie würdet ihr das machen"-Frage.

 

PS: Nein, das ist kein trotziges "ich hab in meinem Thema gar nich verloren!", sondern der Hinweis auf "Regelfrage=Regelantwort" In diesem Fall geht es also nicht darum, was die Macher sich bei dem Spruch gedacht haben, sondern wann die 10KG-Beschränkung wirksam ist.

 

Edit: Den Ansatz von Saidon finde ich gut. Wobei es schwierig ist, die entsprechende Intelligenz dem jeweiligen Alter der Tiere zuzuordnen.

Bearbeitet 21. Juli 2016 von Ewigan

[Gast Unicum]

Letzendlich muss man ja häufiger mal überlegen, warum irgendeine Reglementierung getroffen wurde, das ist ja nicht verwerflich :-) Ich denke auch, dass "10 Kilo Gewicht ausgewachsen und normalgewichtig" gemeint sind, so dass es (leider! leider!!! ) nicht möglich ist, ein Känguru als Vertrauten zu wählen. Als SL würde ich allerdings auch ein schwereres Tier zulassen, wenn ersichtlich ist, dass dieses nicht wegen seiner Kampfkraft ausgewählt wurde. Immerhin ist es irgendwie schade, dass beispielsweise ein Pferdeschamane aus der tegarischen Steppe kein Pferd als Vertrauten wählen kann oder ein veidarischer Schamane kein Rentier...oder ein twyneddischer Druide ein Schaf

 

Der Gnomenschamane mit seinem Riesenkänguruh-Vertrauten,...

er sizt vorne im Beutel und zaubert wärhend das Känguruh durch die gegend hopst,...

Und wenn es zu sehr hopst dann kozt er ... )

 

Ich sehe durchaus den ein oder anderen Nutzen für so einen Vertrauten mit übergewicht.

Andererseitz fallen meines erachtens sehr viele der eigentlichen Nützlichkeiten einfach weg.

 

Das Pferd, das Rentier, das Schaf,...

sind nicht geade unauffällig wenn man im Dungeon oder der Stadt unterwegs sind.

 

Auch sehe ich keinen grossen Nutzen wenn ich als Reiter durch die Augen meines Pferdes sehen und Zaubern kann - während gleichzeitig der Falke-Vertraute meines kollegen wirklich nützlich ist. - Ja sicher man kann da etwas konstruieren das so ein "Reitvertrauter" etwas bringt, aber ich zweifle doch daran das er ähnlich universell einsetzbar ist wie ein,... Ratte-Vertrauter - (Flug-) Katze Vertrauter - oder spezialvertraute wie Giftschlagevertrauter (um mal etwas zu bringen das auch im Kampf einsetzbar ist).

 

Man könnte ja mal eine Umfrage machen zum Thema "was ist der meistbenuzte Vertraute?"

Wobei ich nur kategorien machen würde - TagVogel - NachtVogel - Reptil - Nagetier - Katzen und dann die Exoten wie Zwergdrache, etc...

Bearbeitet 21. Juli 2016 von Unicum

[donnawetta]

Hej Ewigan, ich hab's gar nicht böse gemeint und ja auch meine Meinung zur Regelauslegung gesagt. Der Gedanke, der vermutlich zu der Regel geführt hat, leuchtet mir dazu noch ein, wenn er mir in Einzelfällen gleichzeitig auch nicht gefällt - schließlich ist Gewicht/Größe nicht alles :-) 

 

Hej Unicum, ich finde nicht, dass ein Vertrauter zwingend nützlich sein muss. Aus meiner Sicht sollte er (wie auch die Tiergestalt) zum Zauberer, dessen Herkunft und dessen Charakter passen. Ich denke, dass ein Zauberer ein Tier an sich bindet, weil er sich einen Gefährten wünscht, mit dem ihn mehr verbindet als mit einem normalen Haustier oder abgerichteten Tier. Es ist mMn auch kein Zufall, dass die Fähigkeit zum Binden des Vertrauten vor allem die grüne Fraktion betrifft, die nicht selten ein (nicht nur physisch) einsames und/oder ländliches Leben führt. EIn Zauberer, der um seine Fylgie weiß oder der sogar ein Totem hat, wird meiner Meinung nach auch immer versuchen, ein solches Tier als Vertrauten zu gewinnen.

 

Ich wüsste beispielsweise nicht, warum ein Pferdeschamane aus der Tegarischen Steppe einen Adler als Vertrauten wählen sollte - für ihn ist Pferd nun mal das Größte, auch wenn Adler "praktischer" wäre. Außerdem ist der Vertraute Pferd und auch die Tiergestalt in der urspünglichen Umgebung dieses Schamanen keineswegs ungeeignet, um unauffällig zu spionieren. Ein weiterer Nutzen könnte darin liegen, ein besonders zuverlässiges Reittier zu besitzen oder durch das Tier Einfluss auf die Herden zu nehmen, wie es niemand sonst kann. Wenn der Schamane dann auf Abenteuer ins Ausland zieht, entpuppt sich Pferd vielleicht als echt blöde Wahl, aber das sollte einen Mann des Glaubens meiner Ansicht nach nicht davon abhalten, seinem Totem treu zu bleiben.

 

In der Tat wählen aber 99% der Spieler ihren Vertrauten nach seiner Nützlichkeit aus - in 30 Jahren Midgard habe ich hauptsächlich Vögel (Luftaufklärung) sowie Bären, Großkatzen und Wölfe als Vertraute und/oder Tiergestalt  gesehen. Leider, möchte ich sagen - und eben ein guter Grund für die 10-Kilo- Regelung, die zumindest die kampfkräftigen Vertrauten ausschließt, die in den kleinen Graden große Vorteile bringen können (und kleine Grade werden wohl in der Fläche am meisten gespielt, wie es aussieht).

Bearbeitet 22. Juli 2016 von donnawetta