m5 - erschaffung anderes Sprechen:Sprache - anfänglicher Erfolgswert der Muttersprache

[Fimolas]

Hallo!

 

Gemäß Regeltext beherrscht eine Figur zu Beginn ihre Muttersprache auf +12 (KOD5, S. 36), ebenso eine vom Spielleiter ausgesuchte Gemeinsprache. Bei der Fertigkeitsbeschreibung (KOD5, S. 127) steht nun, dass man eine Fremdsprache erst mit +14 fließend sprechen kann. Weiterhin soll es implizit wohl auch so sein, dass man seine Muttersprache ebenfalls fließend sprechen kann, da dies wohl die gängige Praxis einer Gesellschaft darstellt.

 

Soll es hier eine bewusst unterschiedliche Skalierung geben, wonach man eine Muttersprache bereits mit +12 fließend sprechen kann, oder ist der Startwert schlicht zu niedrig? Da ich unterschiedliche Skalierungen nicht mag (man müsste sich immer merken, was denn nun die Muttersprache ist - als Spieler für die eigene Figur noch praktikabel, aber als Spielleiter für den Überblick doch durchaus anstrengend), würde ich eher dazu tendieren, hier einen Fehler zu sehen, zumal nach M4 ebenfalls mit einem höheren Startwert in der Muttersprache (bei In31 von +14 (DFR, S. 52)) begonnen wurde.

 

Was meint Ihr dazu? Habe ich etwas übersehen?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Prados Karwan]

Meiner Meinung nach sind Muttersprache +12 und die Einschränkungen angemessen. Die Welt Midgard ist nicht modern, es gibt keine Schulen, keine vereinheitliche Ausbildung. Die Spielerfiguren können aus einem abgelegenen Dorf oder aus einer größeren Stadt stammen. Sie können sich ohne Gefahr von Missverständnissen untereinander verständigen (sehr niedrige Intelligenz ausgeklammert), aber sie dürften sicherlich Schwierigkeiten haben, altertümliche Redewendungen oder spezielle Begriffe aus Klerus und Adel (Herkunft Volk) oder Dialekt und Umgangssprache des Volkes (Herkunft Adel) zu verstehen. Also kann es in diesem Zusammenhang schon mal zu einer stockenden (im Sinne von nicht fließend) Kommunikation kommen.

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Mir sind die +12 zu wenig. Haben wir Gruppenintern schon auf +14 erhöht. Ich kann die Entscheidung zwar aus den von Prados genannten Gründen verstehen, gefallen tut sie mir aber trotzdem nicht. Es fühlt sich einfach falsch an

[Zuckerknolle]

Grundsätzlich finde ich es auch zu wenig. Gerade Klassen die sich mit Wissen beschäftigen wie z. B. Magier, Priester müssten sich schon besser mit der Sprache auskennen, da sie sich täglich damit beschäftigen und sind daher nicht auf einem gleichen Niveau wie z. B. Spitzbuben.

[Diotima]

Mir geht es wie Zuckerknolle. Natürlich stimmt das, was Prados geschrieben hat, in gewisser Weise. Ich denke jedoch, die genannten Aspekte gehen über die (oder zumindest meine) Definition von "fließend" hinaus. Fließend bedeutet für mich, dass man dazu in der Lage ist, das zu sagen, was man denkt, so lange es keine allzu komplizierten z.B. mathematischen oder philosophischen Probleme sind. Im Alltag sollte es also nicht zu Missverständnissen kommen.

 

Nach der jetzigen Regel können nur hochintelligente Abenteurer (In>95) ihre Sprache zu Beginn überhaupt fließend. Wie hat denn ein durchschnittlich intelligenter Magier überhaupt seine Ausbildung abschließen können, wenn er die Erklärungen seiner Lehrer nicht richtig versteht, da sie ja schon einmal komplexer sein können? Oder wie versteht der Priester überhaupt den seinem Glauben zugrunde liegenden Text, der ja für gewöhnlich auch nicht in der heute gebräuchlichen, sondern eher altertümlicher Sprache geschrieben ist?

[Prados Karwan]

Der durchschnittlich intelligente Magier kann sich überaus fließend mit seinen Magierkollegen in der üblichen Fachsprache unterhalten, könnte aber Schwierigkeiten haben, ein fließendes Gespräch (bedeutet ohne Nachfrage nach bestimmten Worten und ihrer Bedeutung bzw. ohne manchmal bestimmte Sachverhalte umschreiben zu müssen, weil einem der spezielle Begriff fehlt) mit anderen Personen zu führen, die nicht aus seinen üblichen Kreisen stammen. Soll heißen, bitte bedenkt, dass ich oben zwei Beispiele in unterschiedliche Richtungen angegeben habe: Nur weil man aus einer bestimmten Schicht stammt, heißt das nicht, dass man sich mit den Vertretern aller anderen Schichten fließend unterhalten kann. Und, als Antwort auf Diotima, es kann bei +12 nicht zu Missverständnissen kommen.

 

Aber natürlich könnt ihr auch den Fertigkeitswert erhöhen.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Meiner Meinung nach sind Muttersprache +12 und die Einschränkungen angemessen. Die Welt Midgard ist nicht modern, es gibt keine Schulen, keine vereinheitliche Ausbildung. ...

 

Das ist so nicht ganz richtig.

Gerade für Magier und Priester gibt es definitiv Schulen (Madrasa), bzw sogar Akademien (Magische Multiversität; Cambryg, ...) für ihre Ausbildung.

 

Man kann sich ja darauf einigen, Abgängern solcher Schulen (von ihrer Abenteurerklasse her) oder Angehörige des Mittelstandes (+2 LE für Wissen zu Beginn) automatisch statt Muttersprache +12 den Startwert Muttersprache +14 zu geben (wie oben vorgeschlagen), und Angehörigen des Volkes oder Unfreie eben nur +12 (außer sie sind eben Priester-/Magierschüler).

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Prados Karwan]

Meiner Meinung nach sind Muttersprache +12 und die Einschränkungen angemessen. Die Welt Midgard ist nicht modern, es gibt keine Schulen, keine vereinheitliche Ausbildung. ...

 

Das ist so nicht ganz richtig.

Gerade für Magier und Priester gibt es definitiv Schulen (Madrasa), bzw sogar Akademien (Magische Multiversität; Cambryg, ...) für ihre Ausbildung.

[...]

 

Da Widerholungen hier im Forum offensichtlich gerade in Mode kommen, mache ich das auch mal:

 

Der durchschnittlich intelligente Magier (man könnte hier auch "Priester" einsetzen) kann sich überaus fließend mit seinen Magierkollegen in der üblichen Fachsprache unterhalten, könnte aber Schwierigkeiten haben, ein fließendes Gespräch (bedeutet ohne Nachfrage nach bestimmten Worten und ihrer Bedeutung bzw. ohne manchmal bestimmte Sachverhalte umschreiben zu müssen, weil einem der spezielle Begriff fehlt) mit anderen Personen zu führen, die nicht aus seinen üblichen Kreisen stammen. Soll heißen, bitte bedenkt, dass ich oben zwei Beispiele in unterschiedliche Richtungen angegeben habe: Nur weil man aus einer bestimmten Schicht stammt, heißt das nicht, dass man sich mit den Vertretern aller anderen Schichten fließend unterhalten kann. Und, als Antwort auf Galaphil, es geht hier um Spielerfiguren, nicht um NSpF, die solche Akademien besuchen.

 

Aber natürlich könnt ihr auch den Fertigkeitswert erhöhen.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Und, als Antwort auf Galaphil, es geht hier um Spielerfiguren, nicht um NSpF, die solche Akademien besuchen.

 

Grüße

Prados

 

Ich habe Midgard immer als Welt gesehen, in der Magier jahrelang in einer Magierschule ausgebildet werden, ebenso Priester in einer Priesterschule, auch wenn sie Spielerfiguren sind. Zumindest in den Regionen, in denen es explizit angegeben war, und das waren doch fast alle Länder, in denen wir gespielt haben.

 

Und alle Spieler/Runden, die ich neben meiner Runde (persönlich oder im langjährigen schriftlichen Kontakt) kenne, handhaben es ebenso.

 

Es kann natürlich bei dir anders sein.

 

Der Strang ist ja auch unter Meinung und nicht Regelfrage eröffnet worden, insofern wird man ja wohl noch eine eigene Meinung darüber haben dürfen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Prados Karwan]

Ja, natürlich. Nur ist deine Ansicht als Gegenargument gegen die Aussagen meines ersten Beitrag unbrauchbar, da sie am Inhalt meines Beitrags völlig vorbeigeht. Ein Magier oder Priester wird sicherlich ein anderes Sprachniveau haben als ein 'unfreier Spitzbube' aus Hintertupfingen. Nichtsdestotrotz sind sprachlich beide Gruppen zunächst 'Fachidioten', da sie sich überwiegend in ihren eigenen Kreisen aufgehalten und dort gelernt haben. Beide Gruppen verfügen also nicht über einen Wortschatz, der es ihnen ermöglicht, in jeder Situation ein fließendes (zu meiner Definition des Begriffs s.o.) Gespräch mit einem beliebigen Muttersprachler zu führen, der ja einen ganz anderen sprachlichen Hintergrund haben kann als sie selbst.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Na ja, jetzt kommen wir zu einem anderen Punkt: Der Handhabung unterschiedlicher Sprachniveaus im Spiel.

 

Ich würde das im Gegensatz zu dir anders handhaben (ohne Anspruch, dass dies korrekt ist). Da der Magier (Priester) ein höheres Sprachniveau hat, hat er bei mir +14 (evtl. +IN-Bonus). Der unfreie Spitzbube aus Hintertupfing hat die +12 (wahrscheinlich ohne IN-Bonus), wie wir oben uns ja einig waren. Da die beiden Figuren aus völlig unterschiedlichen Schichten stammen und einen anderen Wortschatz besitzen, ist eine Erst-Kommunikation (also nicht, wenn sie sich schon jahrelang kennen und miteinander immer wieder reden) ein "sehr schweres" Manöver mit -4 auf den Fertigkeitswurf. Der Magier hat also effektiv einen EW: Sprache +10, der Spitzbube einen EW: Sprache +8 zu schaffen. Vorausgesetzt es besteht nicht die Zeit, eventuelle Missverständnisse aufzuklären.

 

Das wäre meine Lösung in dieser Situation. Das Sprachniveau würde ich aber nicht nivellieren wollen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Diotima]

@ Prados: Da treffen wohl einfach unterschiedliche Meinungen aufeinander. Es macht es den Spielerfiguren doch deutlich schwieriger, im Abenteurerleben zurecht zu kommen. Wenn man Deine Aussagen ins Spiel übernimmt müsste streng genommen jedes Mal, wenn z. B. ein Magier mit einem Spitzbuben aus seinem Land über etwas spricht, das nicht zu deren Spezialgebiet gehört, auf die eigene Muttersprache würfeln, um festzustellen, ob die beiden einander vermitteln können, was sie meinen.

 

Auch finde ich es seltsam, dass man sich in einer Fremdsprache zu Beginn des Spieles genauso gut verständigen kann wie in der Muttersprache.

[Abd al Rahman]

Wenn man Deine Aussagen ins Spiel übernimmt müsste streng genommen jedes Mal, wenn z. B. ein Magier mit einem Spitzbuben aus seinem Land über etwas spricht, das nicht zu deren Spezialgebiet gehört, auf die eigene Muttersprache würfeln, um festzustellen, ob die beiden einander vermitteln können, was sie meinen.

 

Nee, das ist ab einem Fertigkeitswert von +12 nicht mehr notwendig, bzw. nur noch in Ausnahmesituationen.

[Prados Karwan]

Es ist nicht sinnvoll, meine Aussagen bewusst in eine Richtung zu interpretieren, die ich niemals eingeschlagen habe. Unter diesen Bedigungen ist ein Meinungsaustausch überflüssig und für mich auch ärgerlich (im Moment bin ich in der Stimmung "Macht euren Scheiß doch allein!"). Ich habe deutlich darauf hingewiesen, dass es bei einem FW+12 nicht zu Missverständnissen kommen kann. Warum also diese bewusste Fehlauslegung?

 

Grüße

Prados

[Diotima]

Wenn man Deine Aussagen ins Spiel übernimmt müsste streng genommen jedes Mal, wenn z. B. ein Magier mit einem Spitzbuben aus seinem Land über etwas spricht, das nicht zu deren Spezialgebiet gehört, auf die eigene Muttersprache würfeln, um festzustellen, ob die beiden einander vermitteln können, was sie meinen.

 

Nee, das ist ab einem Fertigkeitswert von +12 nicht mehr notwendig, bzw. nur noch in Ausnahmesituationen.

Ich weiß, es geht mir aber um das, was Prados geschrieben hat, nämlich dass die Abenteurer sprachlich Fachidioten sind und außerhalb ihres Bereiches Probleme haben könnten, sich auszudrücken. Das verstehe ich so, dass sie darauf würfeln müssten, ob es ihnen gelingt.

[Diotima]

Es ist nicht sinnvoll, meine Aussagen bewusst in eine Richtung zu interpretieren, die ich niemals eingeschlagen habe. Unter diesen Bedigungen ist ein Meinungsaustausch überflüssig und für mich auch ärgerlich (im Moment bin ich in der Stimmung "Macht euren Scheiß doch allein!"). Ich habe deutlich darauf hingewiesen, dass es bei einem FW+12 nicht zu Missverständnissen kommen kann. Warum also diese bewusste Fehlauslegung?

Entschuldige. Ich war mir nicht bewusst, dass ich Deine Aussage falsch ausgelegt habe. Ich hatte sie wirklich so verstanden.

[Prados Karwan]

Dann noch einmal als Zitat:

 

[...] Und, als Antwort auf Diotima, es kann bei +12 nicht zu Missverständnissen kommen.

 

Grüße

Prados

[Diotima]

Nachtrag: Für mich gibt es einen Unterschied dazwischen, sich nicht ausdrücken zu können und direkt ein Missverständnis zu erzeugen. In meinem Beispiel mit Magier und Spitzbube wären die beiden einfach nicht in der Lage, zu sagen, was sie wollen. Es würde aber nicht einer den anderen missverstehen.

[DiRi]

Es macht es den Spielerfiguren doch deutlich schwieriger, im Abenteurerleben zurecht zu kommen. Wenn man Deine Aussagen ins Spiel übernimmt müsste streng genommen jedes Mal, wenn z. B. ein Magier mit einem Spitzbuben aus seinem Land über etwas spricht, das nicht zu deren Spezialgebiet gehört, auf die eigene Muttersprache würfeln, um festzustellen, ob die beiden einander vermitteln können, was sie meinen.

Die Regeln auf KOD5, S. 127, gelten nach meinem Textverständnis dem Wortlaut nach für Fremdsprachen. Unterhalten sich Leute in ihrer Muttersprache, ist dies a) keine Fremdsprache, b) ist dies ganz eindeutig im Sinne von Routine (KOD5, S. 50) zu verstehen, so dass überhaupt keine EW notwenig sind (bzw. man immer Erfolg hat) und c) erlaubt +12 zwei Einheimischen, sich missverständnislos untereinander auszutauschen (selbst in einer Fremdsprache).

 

Deine Annahme, für einen einheimischer Magier und Spitzbuben müsste bei einem Gespräch jenseits ihrer Fach- / Spezialgebiete gewürfelt werden, ist nach a), b) und c) nicht zutreffend - ganz unbeschadet von Prados dbzgl. Äußerungen dazu.

 

Auch finde ich es seltsam, dass man sich in einer Fremdsprache zu Beginn des Spieles genauso gut verständigen kann wie in der Muttersprache.

Es ist in Midgard auch nach M3 und M4 so gewesen, dass neben der Muttersprache aus Spielbarkeitsgründen, die mit Realismus nichts zu tun haben, noch eine Gastlandsprache beherrscht werden konnte. In M5 kann dies eine Spielerfigur aus eben diesen Gründen für eine "vom Spielleiter ausgesuchte Gemeinsprache" gut. Leider gibt es in immer wieder unter Spielern den Reflex, Spieler klein halten wollen (weil es einem z.B. zu unrealistisch erscheint). Persönlich empfinde ich eine solche Sichtweise in dieser Situation schon ein bisschen knauserig. Warum dieser unterschwellige Drang, die Spielerfiguren in ihren Möglichkeiten zu beschneiden, statt sich darüber zu freuen, dass sie (auf einer Fantasywelt) nun da und dort etwas mehr können?

[Ma Kai]

Ich möchte eigentlich nicht bei jeder Figur nachhalten müssen, welches genau ihre Muttersprache ist - gerade, wenn sie aus Mischkulturen wie Moro kommt, wo sich das nicht unbedingt sofort ergibt.

 

Allerdings kann ich mit +12 für alle leben - und "holprig" muß ja noch lange nicht "mißverständlich" heißen. Im Gegenteil, das ist doch ein Ansatzpunkt für schön differenzierende Beschreibungen von Nichtspielerfiguren.

[Diotima]

Es macht es den Spielerfiguren doch deutlich schwieriger, im Abenteurerleben zurecht zu kommen. Wenn man Deine Aussagen ins Spiel übernimmt müsste streng genommen jedes Mal, wenn z. B. ein Magier mit einem Spitzbuben aus seinem Land über etwas spricht, das nicht zu deren Spezialgebiet gehört, auf die eigene Muttersprache würfeln, um festzustellen, ob die beiden einander vermitteln können, was sie meinen.

Die Regeln auf KOD5, S. 127, gelten nach meinem Textverständnis dem Wortlaut nach für Fremdsprachen. Unterhalten sich Leute in ihrer Muttersprache, ist dies a) keine Fremdsprache, b) ist dies ganz eindeutig im Sinne von Routine (KOD5, S. 50) zu verstehen, so dass überhaupt keine EW notwenig sind (bzw. man immer Erfolg hat) und c) erlaubt +12 zwei Einheimischen, sich missverständnislos untereinander auszutauschen (selbst in einer Fremdsprache).

 

Deine Annahme, für einen einheimischer Magier und Spitzbuben müsste bei einem Gespräch jenseits ihrer Fach- / Spezialgebiete gewürfelt werden, ist nach a), b) und c) nicht zutreffend - ganz unbeschadet von Prados dbzgl. Äußerungen dazu.

Mittlerweile glaube ich einfach, dass Prados und ich da aneinander vorbeigeredet haben. Ich war ja auch der Meinung, dass sie sich eigentlich problemlos verständigen können sollten, hatte da wohl nur etwas in seinen Aussagen hineingelesen, was gar nicht da stand.

 

Auch finde ich es seltsam, dass man sich in einer Fremdsprache zu Beginn des Spieles genauso gut verständigen kann wie in der Muttersprache.

Es ist in Midgard auch nach M3 und M4 so gewesen, dass neben der Muttersprache aus Spielbarkeitsgründen, die mit Realismus nichts zu tun haben, noch eine Gastlandsprache beherrscht werden konnte. In M5 kann dies eine Spielerfigur aus eben diesen Gründen für eine "vom Spielleiter ausgesuchte Gemeinsprache" gut. Leider gibt es in immer wieder unter Spielern den Reflex, Spieler klein halten wollen (weil es einem z.B. zu unrealistisch erscheint). Persönlich empfinde ich eine solche Sichtweise in dieser Situation schon ein bisschen knauserig. Warum dieser unterschwellige Drang, die Spielerfiguren in ihren Möglichkeiten zu beschneiden, statt sich darüber zu freuen, dass sie (auf einer Fantasywelt) nun da und dort etwas mehr können?

Mir ging es nicht darum, mich darüber zu beschweren, dass die Fremdsprache so gut, sondern die Muttersprache so schlecht beherrscht wird. Nach M4 gab es da bei durchschnittlich intelligenten Abenteurer noch einen Unterschied von 6.

 

Moderation Abd al Rahman:

Zitatschachteln korrigiert.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 25. November 2013 von Diotima

[Galaphil]

Leider gibt es in immer wieder unter Spielern den Reflex, Spieler klein halten wollen (weil es einem z.B. zu unrealistisch erscheint). Persönlich empfinde ich eine solche Sichtweise in dieser Situation schon ein bisschen knauserig. Warum dieser unterschwellige Drang, die Spielerfiguren in ihren Möglichkeiten zu beschneiden, statt sich darüber zu freuen, dass sie (auf einer Fantasywelt) nun da und dort etwas mehr können?

 

Hier wollte niemand Spielern etwas vorenthalten oder diese sogar kleinhalten. Alle SL, die in diesem Strang Unverständnis zeigten, wollen (und werden) den Spielern sogar höhere Anfangswerte auf ihre Muttersprache zugestehen. Das kann man nicht gerade als kleinhalten bezeichnen

[Fimolas]

Hallo Galaphil!

 

Leider gibt es in immer wieder unter Spielern den Reflex, Spieler klein halten wollen (weil es einem z.B. zu unrealistisch erscheint). Persönlich empfinde ich eine solche Sichtweise in dieser Situation schon ein bisschen knauserig. Warum dieser unterschwellige Drang, die Spielerfiguren in ihren Möglichkeiten zu beschneiden, statt sich darüber zu freuen, dass sie (auf einer Fantasywelt) nun da und dort etwas mehr können?

Hier wollte niemand Spielern etwas vorenthalten oder diese sogar kleinhalten. Alle SL, die in diesem Strang Unverständnis zeigten, wollen (und werden) den Spielern sogar höhere Anfangswerte auf ihre Muttersprache zugestehen. Das kann man nicht gerade als kleinhalten bezeichnen

Ja, das sehe ich genauso. Gerade vor dem Hintergrund, dass Spielerfiguren bei M4 noch deutlich höhere Werte für ihre Muttersprache haben konnten und damit sprachlich erheblich flexibler waren, ist es in diesem Fall das Regelwerk, dass eine Beschränkung aufbaut. Zwar habe ich auch für die Sichtweise von Prados Verständnis, die mir durchaus einleuchtet, doch gegen etwas mehr Sprachkompetenz in der Muttersprache (+14) hätte ich ganz sicher keine Einwände.

 

Es bleibt eben letztlich eine Geschmacksfrage, wie man mit diesem Umstand umgehen möchte.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Solwac]

Eine generelle Kompetenz von +14 für die Muttersprache mit den Beschränkungen wie bei M4 für geringere Intelligenz wäre für meinen Geschmack sehr passend. Zusätzlich oder alternativ könnte man je nach Stand einen Bonus gewähren.

 

Allerdings gab es bei M4 nur wenig Nutzen für höhere Erfolgswerte als +12, meist waren abgeleitete Sprachen alles. Eine hohe Sprachkompetenz von +16 oder gar +18 mit einem Nutzen über die gestiegenen Chancen hinaus würde für niedergradige Figuren die Notwendigkeit von NSC-Experten in Sprachdingen bedeuten und für höhergradige Figuren würde die Investition von EP diesen Expertenstatus mit sich bringen. Auch intelligente Figuren hätten also im Laufe ihrer Karriere Luft nach oben.

[Micha]

Äh gibt es die Sprachverwand heit in M5 nicht mehr? Ist mir garnicht aufgefallen. Das fand ich super in M4. Man kann eine Sprache super gut, also kann man verwandte Sprachen gleich auf einem höheren Wert erlernen, fand ich super!