Abd al Rahman

Sollte so sein, ja. @Stephan: Ich sehe da aber keinen Unterschied, ob der Spielleiter so eine Szene minutiös ausarbeitet (und dabei schlechte Würfe verlangt, so wie in Deinem Beispiel) oder sich generalisiert auf Wettbewerbe vorbereitet und dann auf den Wettlauf auf dem Markt anwendet. Im Gegenteil, die generalisierte Vorbereitung sollte (idealisiert) viel eher auf Ideen der Spieler eingehen können. Wenn du ein Verfahren weißt, wie man aus dem Stehgreif eine beliebige Wettbewerbssituation so parametrisieren kann, dass sie zu einer unterhaltsamen Spielsituation wird, dann stell doch mal eine Ausformulierung als Spielhilfe ins Forum. Da hätte ich wirklich Interesse dran. Ausformulieren könnte ich das nicht. Ich hab nur ein grobes Gerüst im Kopf. Im Prinzip geht es darum, dass beide Seiten versuchen Vorteile gegenüber der anderen zu erlangen. Sieger ist, wer ein bestimmtes Level an Vorteilen erreicht oder, bei Verfolgungen, wer einen bestimmten Vorsprung erarbeitet hat bzw. wenn der Verfolger den verfolgten einholt . Welche Variante ich nehme kommt auf die Umstände an. Beim verfolgten Dieb würde ich z.B. Variante 2 nehmen. Der Dieb entkommt, wenn er, je nach Umgebung, einen bestimmten Vorsprung herausgearbeitet hat. Er wird eingeholt, wenn der Vorsprung auf 0 reduziert wird. Beim Dieb entscheiden Würfe auf Geländelauf, Wahrnehmung etc. über den Verlauf des Wettbewerbes. Je nach Situation kommen noch Modifikatoren dazu (Anzahl der Verfolger, Helfer auf Seite des Verfolgten, Unterschiede in der B). Das Gerüst muss halt je nach Situation angepasst werden. Zumindest ich kann damit jede Art von Wettbewerb improvisieren. Wichtig ist halt, dass man die doch sehr technische Beschreibung am Spieltisch aufbereitet und die Ergebnisse der Würfelwürfe erzählerisch interpretiert, bzw. je nach Beschreibung des Spielers den nächsten Wurf definiert. Z.B: SL: "Der Dieb huscht um eine Ecke. Als Du ankommst fehlt jede Spur von ihm" (der SL weiß, dass der Dieb sofort in einen Hauseingang verschwunden ist) Spieler: "Das kann doch nicht sein! Ich war dicht hinter ihm. Der muss doch irgendwo sein. Seh ich was ungewöhnliches?" SL: "Mach mal Wahrnehmung" bei Gelingen: SL "Du bemerkst, dass ein paar Passanten ziemlich verärgert auf eine Tür starren." Spieler: "Ah! Da muss er durch sein. Und hinterher!". So wird das ganze dramatisch und spannend ohne sich groß drauf vorbereiten zu müssen. Die Ecke, die Tür, die Passanten sind einfach nur improvisierte Erläuterungen der zugrundeliegenden Würfelwürfe.

Um das zu beurteilen, musst Du aber erstmal verstehen was eine Sandbox ist. Bisher konnten wir Dir das nicht erklären. Schade, ist aber so.

Witzig. Je mehr hier über die Sandbox referiertwird umso weniger unterscheidet sich das vomklassischen Ansatz. Man setzt eigentlich nur einige Techniken etwas konsequenter ein als man es beim klassichen Abenteuer auch macht. Na also. Das ist doch das was ich die ganze Zeit sage... Man kann jeden Spielleitertyp mit einer Sandbox zufriedenstellen. Was Du aber noch fehlt ist das Verständnis, dass die Sandbox eine Ebene über dem eigentlichen Abenteuer ansetzt. Und das macht den Riesenunterschied. Wenn das dein Fazit aus meiner Aussage ist, dann gilt aber auch dassich mit einem klassichen Ansatz alle Spieler zufrieden stellen kann. Wenn du Unterschiede eh nur feinheiten sind. Und ich dachte Du hättest die Unterschiede mittlerweile verstanden. Leider nein. Ich kapituliere.

Ja aber wenn ich ein Sandbox-Abenteuer kaufe, dann muss ich doch die Sandbox nicht erstellen Ansonsten: Abenteuer resultieren aus der Sandbox. Daher darüber. Die Sandbox muss das Potential zu grandiosen Abenteuern haben, sonst ist sie langweilig.

Witzig. Je mehr hier über die Sandbox referiertwird umso weniger unterscheidet sich das vomklassischen Ansatz. Man setzt eigentlich nur einige Techniken etwas konsequenter ein als man es beim klassichen Abenteuer auch macht. Na also. Das ist doch das was ich die ganze Zeit sage... Man kann jeden Spielleitertyp mit einer Sandbox zufriedenstellen. Was Du aber noch fehlt ist das Verständnis, dass die Sandbox eine Ebene über dem eigentlichen Abenteuer ansetzt. Und das macht den Riesenunterschied.

Deswegen spiele ich mehrmals in einer Sandbox. Das kann dasselbe Abenteuer mit einer anderen Gruppe, dieselbe Gruppe mit einem anderen Abenteuer oder beides sein. Bei Kaufabenteuern ist das doch wurscht.

Demnach eignet sich die Sandbox also doch eher für längere Kampagnen und nicht für Einzelabenteuer. Demnach zur Zeit nichts für mich. Dem widersprechen die diversen erschienen Sandbox-Abenteuer. Ich hab auf Sandboxeinzelabenteuer auch keine Lust, mal von Conabenteuern abgesehen, das heißt aber nicht, dass es sie nicht gäbe. Aber ich bereite doch nicht aufwendig eine komplexe Sandbox vor nur um einen Abend darin zu spielen. Du verwirrst mich Du hast ein Midgard-Kaufabenteuer. Da ist eine Sandbox drin. Wo musst Du jetzt eine Sandbox erstellen? Du bereitest Dich darauf vor wie auf jedes andere Kaufabenteuer auch. Eventuell beschäftigst Du Dich mehr mit den NSC. Das war's aber auch schon-

Demnach eignet sich die Sandbox also doch eher für längere Kampagnen und nicht für Einzelabenteuer. Demnach zur Zeit nichts für mich. Dem widersprechen die diversen erschienen Sandbox-Abenteuer. Ich hab auf Sandboxeinzelabenteuer auch keine Lust, mal von Conabenteuern abgesehen, das heißt aber nicht, dass es sie nicht gäbe.

Moderation : Ich muss mal moderieren. Sandboxschwampf haben wir an anderer Stelle genug. Solwac wollte was zum Spielleiter wissen. Das sollten wir (auch ich ) respektieren. Ich hab die Diskussion mal in den richtigen Sandboxschwampf verschoben. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Ich glaube ja. Ich kann mich zumindest an nichts wichtiges erinnern.

Gerade das wurde aber immer bestritten. Zumindest ich schreib die ganze Zeit, dass Improvisation gut vorbereitet sein muss Gut vorbereitet sollte man bei beiden Systemen sein. Irgendwer schrieb: Er hat nicht genug Zeit um klassische Abenteuer vorzubereiten. War es Rosendorn? Und ich meine mich zu erinnern, dass ähnliche Aussagen auch vonanderenkamen. Wenn die Sandbox mal steht, macht sie relativ wenig Arbeit in der Vorbereitung. Das erstellen einer Sandbox ist die meiste Arbeit. Je nachdem wie komplex die Sandbox initial erstellt wird, kann man ziemlich viel Zeit reinstecken. Ich vermute(!), dass Rosendorn zu der Gruppe von Spielleitern gehört. Ich bevorzuge die häppchenweise Ausarbeitung. Ist wohl eine Sache des bevorzugten Stils.

Hmm... Ich hatte unter anderem in der augenblicklichen Kampagne ein Sandbox-Abenteuer das hieß: "Ein Freund der Gruppe wurde entführt." Was hab ich falsch gemacht?

Gerade das wurde aber immer bestritten. Zumindest ich schreib die ganze Zeit, dass Improvisation gut vorbereitet sein muss

@Kurna Was MaKai beschreibt hat aber mit Sandbox nichts zu tun. Ich kann einen NSC auf eine mögliche Flucht akribisch vorbereiten oder nicht. Unabhängig davon ob ich in einer Sandbox leite oder nicht. Ich dachte das wäre klar geworden. Ich habe aus der Diskussion hier gelernt, dass ein SL eigentlich nur eins benötigt um eine Sandbox zu leiten: Mut und Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Ich seh noch immer keinen Spielertypen, den ein Sandbox-SL nicht bedienen könnte. Derjenige, der die Karotte vor der Nase haben möchte, fällt eine Leiche vor die Füße mit einem Zettel dran "Kümmer dich Drum.". Dem anderen Spieler präsentiere ich eventuell nur einen Mord den er beobachtet. Aber egal was der Aufhänger ist: Es ist ein Mord geschehen. Irgendwer ist der Täter, irgendwer hat Spuren hinterlassen und eventuell eine falsche Fährte gelegt. Ich seh einfach nicht, wo hier die Unterschiede in den verschiedenen Wünschen der Spieler sein sollen. Der Sandbox-SL kann beide bedienen. Der einzige Unterschied ist auf Seiten des SLs. Einmal weiß er nicht was passiert und ein andermal hat er einen Ablauf im Auge. Das ist genau das was ich immer schreibe. Bei einer Sandbox kann ich alle Spielertypen gleichermaßen gut bedienen. Für beide entwickelt sich eine dramatische Geschichte, wenn der SL seine Sandbox im Griff hat. Aber das ist bei Abenteuern mit einem vorgeplanten Handlungsstrang auch nicht anders. Der Unterschied ist: Der Sandbox SL kann den Karotten-folge-Spieler bedienen, der Handlungsstrang-SL kann den Sandbox-Spieler nicht bedienen.

Du, so langsam werd ich mir eine Signatur machen. Ich find' es nervig es ständig wiederholen zu müssen. Lies nach und Du findest meine Erfahrung zu dem Thema. Merhrmals. Auch in den letzten Beiträgen. Ich wiederhole sie nicht nochmal. Ja ich weiß. Deine 20 Jahre Erfahrung, nach denen nur ein einziger SL es je geschafft hat... Solche Argumente sind leider in einer Diskussion nur bedingt hilfreich, weil sie sich vollkommen der Überprüfbarkeit durch den Mitdiskutanten entziehen. Was nicht heißt, dass man seine Erfahrungen nicht nutzen soll. Aber Argumente, die aus sich heraus schlüssig und überprüfbar sind, sind mir halt doch deutlich lieber. Im übrigen habe ich bewusst auch auf die verschiedene Schmerzgrenze der Spieler hingewiesen. Du hast offenbar eine recht niedrige Schmerzgrenze bezüglich des Gefühls, dass ein SL die Geschichte in eine bestimmte Richtung entwickeln will. Andere Spieler haben da vermutlich eine höhere Schmerzgrenze. Für sie sind also bestimmte Maßnahmen seitens des SL völlig unproblematisch. Und vielleicht springen für diese Spieler auch deutlich mehr als nur ein SL über die Hürde. Mir fehlt immer mehr die Verständnis, worauf Du hinaus willst. Thema ist doch, warum Sandbox jeden Spielertyp bedienen kann.

@Solwac Angst ist meines erachtens der falsche Begriff. Unischer trifft es besser.

Du, so langsam werd ich mir eine Signatur machen. Ich find' es nervig es ständig wiederholen zu müssen. Lies nach und Du findest meine Erfahrung zu dem Thema. Merhrmals. Auch in den letzten Beiträgen. Ich wiederhole sie nicht nochmal.

OK, da liegen wir nicht auseinander, allerdings sehe ich da keinen Widerspruch zur Sandkiste oder eine Begründung für einen durch den Spielleiter gepushten Plot. Ja. Einmal steuert das der SL das andere mal passiert das von allein. Da kommt mir ein ganz anderer Verdacht, den ich schon im Plot-Strang geäußert habe: Kann es sein, dass herkömmliche Abenteuer dem SL mehr Sicherheit suggerieren, weil er meistens weiß was als nächstes passiert, währen er in einer Sandbox von der Handlung völlig überrascht wird?

Stephan, ich behaupte, dass das jeder halbwegs erfahrene SL hinbekommt. Ich schaff das ja sogar mit Systemen die ich noch nicht so gut kenne. Ich halte mich zwar für einen ganz guten SL, aber für so überragen einzigartig dann doch nicht. Im Gegenteil: So Improvisationen gehören zum Handwerkszeug eines jeden SLs.

Jupp, so Abenteuer sind mir auch am liebsten. Geniale Dramaturgie, furioses Finale

Für mich sind das aber zwei verschiedene Sachen. Eine Sandkiste mit vorgesehenen Szenen ist für mich ein Widerspruch (außer es handelt sich um die erste Szene - den Start). So kategorisch würde ich das nicht ausschließen. Es müssen halt Szenen sein, die ohne Einfluß der Spieler ablaufen: Irgendwann kommt der Jadekaiser in der Stadt an usw.

Du verwechelst mal wieder die Ebene des Spielleiters mit der Ebene des Spielers. Das ist für mich einfach nicht zu trennen. Wenn der SL keinen Spass hat haben die Spieler auch keinen Spass. Und umgekehrt. Jetzt hängst Du mich wieder einmal ab. Das war doch nicht das Thema? Du springst schon merkwürdig vom Kuchenbacken zum Arschbacken. Es war das Thema, dass in einer Sandbox jeder Spielertyp bedient werden kann, auch MaKai. Dem Spieler ist es doch wurscht wie der SL ihn bedient, solange er das bekommt was er möchte. Tut mir leid wenn ich zu konfus werde Ma Kai hat doch geschrieben, dass er so einen austariert NSC haben möchte. Demnach wäre er mit deiner Methode an der Stelle doch nicht zu bedienen? Ja, aber das ist doch unabhängig davon ob ich in einer Sandbox leite oder nicht. Das hängt doch nur vom SL ab ob er in der Lage ist einen so austarierten NSC zu improvisieren oder nicht. Du bist es, ich bin es, MaKai, wie er schreibt, eher nicht (wobei ich das nicht so recht glaube. Da fehlt wohl eher Mut zur Lücke ) Ein Musterbeispiel für ein gut austariertes System sind die Regeln von 'Siedler von Catan'. Und wer glaubt, dass er so etwas mal eben improvisieren kann, der leidet schlicht unter Selbstüberschätzung. Was hat ein Brettspiel mit Rollenspiel zu tun?

Du verwechelst mal wieder die Ebene des Spielleiters mit der Ebene des Spielers. Das ist für mich einfach nicht zu trennen. Wenn der SL keinen Spass hat haben die Spieler auch keinen Spass. Und umgekehrt. Jetzt hängst Du mich wieder einmal ab. Das war doch nicht das Thema? Du springst schon merkwürdig vom Kuchenbacken zum Arschbacken. Es war das Thema, dass in einer Sandbox jeder Spielertyp bedient werden kann, auch MaKai. Dem Spieler ist es doch wurscht wie der SL ihn bedient, solange er das bekommt was er möchte. Tut mir leid wenn ich zu konfus werde Ma Kai hat doch geschrieben, dass er so einen austariert NSC haben möchte. Demnach wäre er mit deiner Methode an der Stelle doch nicht zu bedienen? Ja, aber das ist doch unabhängig davon ob ich in einer Sandbox leite oder nicht. Das hängt doch nur vom SL ab ob er in der Lage ist einen so austarierten NSC zu improvisieren oder nicht. Du bist es, ich bin es, MaKai, wie er schreibt, eher nicht (wobei ich das nicht so recht glaube. Da fehlt wohl eher Mut zur Lücke )

Du verwechelst mal wieder die Ebene des Spielleiters mit der Ebene des Spielers. Das ist für mich einfach nicht zu trennen. Wenn der SL keinen Spass hat haben die Spieler auch keinen Spass. Und umgekehrt. Jetzt hängst Du mich wieder einmal ab. Das war doch nicht das Thema? Du springst schon merkwürdig vom Kuchenbacken zum Arschbacken. Es war das Thema, dass in einer Sandbox jeder Spielertyp bedient werden kann, auch MaKai. Dem Spieler ist es doch wurscht wie der SL ihn bedient, solange er das bekommt was er möchte.

Eben. Das ist ja was ich oben MaKai geantwortet habe. Ich verstehe nicht was das mit Sandbox zu tun hat. Du hast oben MaKais Ansicht verteidigt und jetzt bestätigst Du meine Ansicht? Du siehst mich verwirrt. Ich hab oben lediglich versucht zu erklären um was es Ma Kai ging. Der Punkt von ihm war ja, dass er eben die Werte des NSC in einer klassischen Vorbereitung auf die exakte Situation austarieren kann. Das machst du nicht. Und deshalb ist er der Meinung, dass in dieser Situation die klassiche Variante exakter ist. Ob das tatsächlich so ist will ich jetzt gar nicht beurteilen. Ich red mal von mir als Spieler: Einen so austarrierten NSC find ich grausam. ist mir schon untergekommen. Ich wär am liebsten vom Spieltisch aufgestanden und gegangen (hab ich in der Nachbesprechung dem SL gesagt). Aber das ist, wie gesagt, unabhängig von der Art zu leiten. Edit: Falschen Beitrag zitiert