Tony

Ah, ein neuer Aspekt. Da melde ich mich doch noch mal zu Wort. Scheinbar liegt ein Widerspruch vor, doch es ist keiner. Meucheln ist ein Spezialfall, da diese Fertigkeit nur eine Schadensart kennt, nämlich den Tod des Opfers. Da SG nun die Wiederholung eines Schadenswurfes erlaubt, ist hier ausnahmsweise die Wiederholung eines gegnerischen EW möglich, da bei Meucheln der übliche Schadenswurf entfällt. Grüße Prados Das ist sinnvoll und leuchtet ein. Gruß, Tony

In dem genannten Kasten steht auch, daß der Spieler die SG einsetzt, nicht der Char.

Ich habe gerade eine widersprüchliche Stelle im Regeltext gefunden. DFR S.161 Kasten. Hier wird mit SG die Wiederholung eines gegnerischen EW erkauft. Ein Fehler? Gruß, Tony

Verstehe.

Ich bezweifle stark, daß man das bemerken kann. Wer das lernt, lernt es doch sicher auch unauffällig zu machen, oder?Eben, und umso besser ist der EW der Fertigkeit und umso schwieriger ein Vorteil beim WW Es ist im übrigen unheimlich schwer bis unmöglich seine emotionale Stimmung etc, gänzlich hinter einer stoischen Fassade zu verstecken. Dazu wäre wohl nur ein Android a la Data in der Lage. Uns Menschen ist es tatsächlich möglich auf Grund von Erfahrung / Menschenkenntnis aus kleinsten Nuancen der Stimmveränderung, Augenzucken, Gesten und ähnlichem unsere Schlüsse aus der Gefühlswelt und den Absichten eines Gesprtächspartners gegenüber zu ziehen. Ja. Aber es kann doch nicht sein, daß der WW nicht schwerer ist, als der EW, oder?

Ich bezweifle stark, daß man das bemerken kann. Wer das lernt, lernt es doch sicher auch unauffällig zu machen, oder?

Aber was ist dann der aktive Part von Menschenkenntnis? Es muß ja einen geben, sonst könnte der Gegenüber keinen WW bekommen.

Da es einen WW gegen Menschenkenntnis gibt, bei dessen Gelingen man weiß, daß der Gegenüber einem mißtraut, bzw. einen einschätzen will, muß es etwas geben, woran man den Einsatz von Menschenkenntnis erkennen kann. Es gibt ja eine Menge passiver Möglichkeiten (Beobachten der Körpersprache, der Augen, des Tonfalles etc.) Das kann aber der Gegenüber wohl kaum bemerken. Es muß also auch aktive Vorgehen geben. Wie sehen diese aus? Stellt man dem Gegenüber so geschickt Fragen, daß er sich verstricken muß, falls er tatsächlich lügt, bzw. daß er viel von sich Preis gibt? Gibt es noch weitere Methoden? Gruß, Tony

Das gefällt mir gut. Schön formuliert. Es ist dennoch nur 'ne Beschreibung dessen was der Char erlebt. Er hofft zwar daß er Glück hat, aber das tut er ja immer. Wo ist der Unterschied zwischen dem mal, wo der Spieler tatsächlich SG einsetzt und dem mal, wo er einfach nur kritisch pariert, oder er sogar pech hat und der Spieler keine SG einsetzt und der Char nur knapp überlebt? Jedesmal hoft er auf sein Glück, aber er kann es nicht heraufbeschwören, wie ein Wunder um das er bittet.Mit SG wird nunmal etwas gerade geschendes verändert und zwar manchmal sehr stark. Aus einem kritischen Treffer am rechten Arm wird plötzlich ein kritischer Treffer am linken Bein. Das ist nur insofern erklärbar, als daß nie der Arm in Gefahr war, sondern eben das Bein. Hier kann also nicht der Char seine SG eingesetzt haben, denn er weiß nichts von der Gefahr gegen seinen rechten Arm. Der Mechanismums der SG spiegelt halt das mehr an Glück wieder, durch das die Abenteurer überhaupt erst zu was besonderem werden. Es geht um reines Glück, nicht um irgendeine Macht. Alles was mit irgendwelchen Mächten zu tun hat, wird durch den Mechnanismus der GG wiedergespiegelt. Der Satzteil: "Sie genießen die besondere Aufmerksamkeit auch der übernatürlichen Mächte," spielt auf die GG an, während der Rest des Satzes "und selbst das Schicksal ist ihnen geneigt." auf das Glück anspielt. Das reine Glück, wie folgender Satz bekräftigt: "Nur greift diesmal keine übernatürliche Macht ein, sondern er hat einfach das mehr an Glück, das außergewöhnliche Personen gegenüber ihren normalen Mitmenschen auszeichnet." Keine übernatürliche Macht, also auch keine Schicksalsmacht, sondern pures Glück. Glück daß man nicht erbitten kann, Glück das man hat, oder eben nicht. Gruß, Tony

Der Charakter weiß weder von SG noch von GG. Der Unterschied ist ganz einfach: der Einsatz von SG sorgt dafür das etwas nicht passiert (stattdessen passiert was anderes), ohne das der Charakter weiß das es beinahe passiert wäre/eigentlich passiert ist. Er kann es befürchtet haben oder an die schicksalsmächte und sein Glück glauben, damit hat das nichts zu tun. Der Einsatz von GG sorgt dafür, das etwas passiert, aber der Charakter selbst muss vorher darum bitten das es passiert und kriegt es daher aktiv mit und hat gute Gründe das Ereignis mit seinem Stoßgebet in Verbindung zu bringen. Er weiß zwar nicht wieviele GG er hat oder verbraucht, selbiges gilt aber auch für LP, AP, ... Das Anrufen der Schicksalsmächte wäre der Einsatz von GG, um damit erfolg zu haben, müsste der Char an die Schicksalsmächte glauben und sie verehren, sprich es sind normale Götter, ob sie auf dem Midgard der Gruppe existieren oder nicht ist Sache des SL. Ganz meine Meinung.

Es mag sogar sein, daß der Char weiß, daß er vom Schicksal begünstigt ist. Dennoch kann ich mir nicht vorstellen, daß er in der Situation, in der der Spieler SG einsetzt, selber aktiv dieses 'Glück' fordert. Er ist sich höchstens bewußt, daß er gerade Glück hatte. Aber das ist letztlich auch nicht wirklich wichtig und OT, deshalb schlage ich vor, wir bleiben jeder bei unserer Meinung und schließen hier ab. Gruß, Tony

Hm, ist es denn nicht so, daß man beim normalen Angriff einfach die nächstbeste Lücke in der Deckung des Gegners nutzt? Da weiß man dann ja nicht, wo man trifft, oder? Gruß, Tony

Ich sehe es anders. Bei gezielten Angriffen nutzt man nicht irgendeine Lücke in der Verteidigung des Gegners um zuzustechen, sondern man konzentriert sich darauf, diese eine Stelle zu treffen. Das sollte länger dauern. Das Regelwerk sagt dazu leider nichts aus, insofern kamm man wohl davon ausgehen, daß es geht. Aber man muß ja nicht unbedingt jede Regel(lücke) voll ausnutzen... Gruß, Tony

Ich verstehe deine Argumentationskette nicht. Eine eigene Aktion ist eine Aktion, die mit einem eigenen EW oder WW durchgeführt wird. Also heißt dieser Satz nichts anderes, als dass man mithilfe der SG einen EW oder WW, der vorher misslungen war, erneut würfeln darf. Und nein, der EW des Gegners darf ausdrücklich nicht wiederholt werden, weil das eben kein Schadenswurf, sondern ein gegnerischer Erfolgswurf ist. Man beachte bitte die Seiten 79-81 sowie 96 im DFR. Grüße Prados Ich habe doch schon gesagt, daß ich Dir Recht gebe. Gegnerische EW sind in der Tat ausgeschlossen. Ich hatte einfach zu sehr die Praxis (von Cons) im Kopf. Da liest man Dinge manchmal, so wie man sie verstehen will... Gruß, Tony

Es könnte sich auch um einen kleinen, wenig bedeutenden, Fehler handeln. Oh. Tolles Argument. Ich nehme an, die beiden einleitenden Absätze zu diesem Thema sind dann auch kleine, wenig bedeutende Fehler. Zumindest wird dort das Wirken des Schicksals auf Spielweltebene erklärt. Und da die Abenteurer nun einmal die Existenz der Götter als gewiss annehmen können, gilt dies sicherlich analog auch für die Mächte des Schicksals, die hier als "übernatürliche Mächte" genannt werden. Grüße Prados Nein, keine Fehler. Es wird begründet, wieso es SG gibt. Es wird erklärt, daß Abenteurer nunmal mehr Glück haben, als andere. Schließlich heißt es ja weiter unten "..., nur greift diesmal keine übernatürliche Macht ein, sondern er hat einfach das mehr an Glück, ...".Die übernatürlichen Mächte, die Du hier erwähnst, haben eben gerade nichts mit dem Schicksal zu tun. Lies bitte auch nochmal genau nach. Gruß, Tony

Bitte lies den Abschnitt noch einmal: Zum Schadenswurf gehört im speziellen Fall des kritischen Erfolgs alternativ auch der Prozentwurf. EW und WW des Gegners sind aber kategorisch ausgeschlossen. Ebenso übrigens wie es ausgeschlossen ist, eigene SG für andere Personen einzusetzen. Grüße Prados Ja, das sieht wirklich so aus, wie Du es interpretierst. Da gebe ich Dir recht. Ich könnte mir bloß vorstellen, daß es anders gemeint ist. Ein paar Sätze später heißt es nämlich: "Es ist ausdrücklich möglich den Erfolg einer eigenen Aktion mit der Gunst des Schicksals zu erkaufen." Eigene EW und WW sind ja eigene Aktionen. Wozu dann dieser Satz? Soll das heißen, man soll die SG nur für die Wiederholung von Schadenswürfen aufheben, oder könnte das bedeuten, daß auch die 20 des Gegners schon wiederholt werden kann? Ich habe auf Cons schon häufiger erlebt, das SG auch für Würfe des SL eingesetzt wurden. Anscheinend haben viele das mit der SG fehlinterpretiert. Nachdem ich es jetzt mehrmals gelesen habe, gebe ich Dir in dieser Sache voll Recht. Gruß, Tony

Genau. Er sieht halt nachträglich daß er Glück hatte, tut aber nichts dafür. Es könnte sich auch um einen kleinen, wenig bedeutenden, Fehler handeln. Das Wunder sieht zwar nicht unbedingt wie eines aus und der Char weiß in dem Moment auch nicht zwingend, ob seine Bitte tatsächlich erhört wurde, oder ob es sich um Glück handelt, jedoch ist es so, daß er nunmal die Bitte stellt. Er gelobt ja in der Regel auch ein Opfer und eine Pilgerfahrt oder gar eine Queste. Gruß, Tony

Das ist deutlich über den Regeltext hinausgehend. Natürlich gibt es nicht so viele Punkte SG, die eine Spielerfigur einsetzen kann, weswegen diese Großzügigkeit kein extremen Auswirkungen haben dürfte. Aber dennoch würde ich nicht so weit wie oben beschrieben gehen. Grüße Prados Was genau geht zu weit? Der letzte Absatz, oder alles? Gruß, Tony Alles. Man kann nur eigene EW und WW sowie Schadenswürfe, die einen direkt betreffen, wiederholen bzw. wiederholen lassen. Grüße Prados Wieso steht dann da, daß damit ausdrücklich auch die W%-Würfe gemeint sind, mit denen die Folgen eines kritischen Treffers bestimmt werden?Es sind doch definitiv auch die EW:Angriff des Gegners gemeint, nicht nur eigene EW und WW. Gruß, Tony

Bei SG wird etwas was gerade geschieht verändert. Hier kann es nicht vom Charakter kommen. In dem Moment in dem er realisiert, was geschieht, ist es schon zu spät. Hier greift eindeutig der Spieler in das Schicksal ein, nicht der Char. Beim Einsatz von GG kann der Char ja auch ein Opfer, eine Queste, oder eine Pilgerfahrt geloben. Er bittet um ein Wunder und zwar um ein bestimmtes. Er formuliert einen Wunsch. Dieser wird dann (also danach) geschehen. Hier kommt die Bitte definitiv vom Char, nicht vom Spieler. Dieser bestimmt nur wieviel Punkte GG eingesetzt werden. Ich finde schon, daß es da deutliche Unterschiede gibt und empfinde das nicht als konstruiert. Gruß, Tony

Das ist deutlich über den Regeltext hinausgehend. Natürlich gibt es nicht so viele Punkte SG, die eine Spielerfigur einsetzen kann, weswegen diese Großzügigkeit kein extremen Auswirkungen haben dürfte. Aber dennoch würde ich nicht so weit wie oben beschrieben gehen. Grüße Prados Was genau geht zu weit? Der letzte Absatz, oder alles? Gruß, Tony

Laut Beschreibung des Regelwerks ist das nicht zutreffend. Auch die Schicksalsgunst wird aus der Spielwelt heraus begründet, der Abenteurer verlässt oder beruft sich auf sein Glück. Dass natürlich der Spieler die Entscheidung über das Würfeln der Schicksalsgunst trifft, ist doch selbstverständlich und anders gar nicht möglich. Aber das macht er bei Göttlicher Gnade ja auch. Grüße Prados Natürlich verläßt er sich auf sein Glück, aber es ist nicht so, daß er denkt, "Oh, der Treffer würde mich jetzt umbringen, ich will jetzt mein Glück nutzen um das zu Vermeiden." Der Char hat halt in diesem Moment Glück, weil der Spieler es so will, nicht weil er bewußt sein Glück heraufbeschwört.Bei GG dagegen, spricht der Char ein Stoßgebet. Er bittet einen Gott ihn aus einer sehr mißlichen Lage zu retten und wird dann erhört oder halt nicht. Was der Char allerdings nicht weiß, ist wieviel GG er hat und wieviel dabei verloren geht. Gruß, Tony

Interessant in dem Zusammenhang ist vieleicht auch, daß die SG, im Gegensatz zur GG, nicht vom Charakter eingesetzt wird, sondern vom Spieler. Dem Charakter ist also gar nicht Bewußt, wann er einfach Glück hatte und wann seine SG, von der er nichts weiß, zum Einsatz kommt. Ich habe das mit der SG immer so verstanden: - Man kann jeden eigenen Wurf widerholen, - man kann jeden Wurf des SL wiederholen lassen, der einen Selbst betrifft, - und man kann jeden Wurf von Mitspielern wiederholen, der einen selbst betrifft. Ich würde als SL sogar zulassen, daß jemand bei einer 20-100 eines Gegners gegen einen Gefährten seine SG einsetzt, wenn das Opfer selber keine mehr hat und durch den Tod des Gefährten die eigenen Überlebenschancen deutlich sinken. Gruß, Tony

In Tabelle 5.1 auf S. 292 ist bei Alchimie fälschlicherweise +18 als Maximalwert angegeben. Der korrekte Wert ist +16.

Das was Du sagst, sehe ich auch so ähnlich, dennoch gibt es auch schlechte Spieler. Und zwar jene, die rücksichtslos, egoistisch, unsozial, etc. sind. Jemand dem es egal ist, ob seine Mitspieler Spaß haben, ist ein schlechter Spieler. Ebenso der, der trotz mehrmahliger Bitte etwas zu unterlassen, trotzdem damit weitermacht. Kurz und knapp, wer sich unsozial verhält, ist ein schlechter Spieler. Gruß, Tony

Ich habe gerade den entsprechenden Hinweis entdeckt: