Tony

Es handelt sich imerhin um 1,5 kg. Die können niemals vorallem im Griff stecken. Und wenn der Griff so anders ist, dann verstehe ich erst recht nicht, wieso man den Anderthalbhänder mit EW:Langschwert führen können soll. OK, die Kinge des Anderthalbhänders ist etwa 30% leichter und kürzer, als die des Bihänders. Ja und? Kann man denn nicht auch mit einem etwas kleineren Bihänder angreifen? Muß er unbedingt exakt so groß sein, wie beschrieben? Darf er nicht etwas kleiner sein und damit dann etwas weniger schaden machen? Ich sehe noch immer nicht ein, wieso man das eine zulassen sollte, wenn man das andere nicht zulassen will. Entweder beides oder gar nichts. Und wie ich schon erwähnte, hätte es fatale Folgen beides zuzulasssen, daher will ich ja keines von beiden zulassen. Gruß, Tony

Ich möchte weder meinen, noch Prados Schritt gehen. Ich bin bloß der Meinung, daß wenn man Prados Schritt geht, ebenso auch meinen gehen kann, denn meiner ist mE nicht größer sondern eher kleiner als seiner. Und wenn man das dann tut, stellt sich die Frage, wozu gibt es noch die Fertigkeit Anderthalbhänder? Sie wäre dann überflüssig. Nochmal was zu den Unterschieden der Waffen: Der Anderthalbhänder ist nur 20% leichter und 20% kürzer, als der Bihänder. Umgekehrt ist der Bihänder 25% länger und schwerer als der Anderthalbhänder. Das kann man noch sehr ähnlich nennen. Das Langschwert ist zwar auch nur ca. 20% kürzer als der Anderthalbhänder, aber es ist immerhin ca.40% leichter. Oder andersherum: Der Anderthalbhänder ist ca. 20% länger und 60% schwerer als das Langschwert. Da hört es so langsam mit der Ähnlichkeit auf. Egal, wie stark jemand ist, wird er den Anderthalbhänder nicht genauso führen können, wie das Langschwert. Daher bei mir ganz klar: Kein EW:Langschwert mit dem Anderthalbhänder. Der Unterschied zwischen Streitaxt und Schlachtbeil ist laut Regelwerk übrigens noch wesentlich größer. Das Schlachtbeil ist doppelt so schwer und doppelt so lang wie die Streitaxt. Hier kann man definitiv nicht mehr von Ähnlichkeit ausgehen. Gruß, Tony

:männlicherhändedruck:

:männlicherhändedruck:

Also der Absatz ist doch völlig unmißverständlich formuliert, finde ich. Man lernt eine oder mehrere Waffen und zahlt die entsprechenden Punkte. Man kann zunächst alle auf +5 und darf sich dann eine davon auswählen, die man auf +7 kann. Dabei darf man aber nur eine Nahkampfwaffe wählen, die nur 1 Punkt gekostet hat, bzw. ein Fernkampfwaffe, die maximal 2 Punkte gekostet hat. Gruß, Tony

Es ist schon eine Regel und zwar ein Hausregel. Und natürlich kann man darüber diskutieren.

Das wichtigste Argument ist doch aber die enorme Ähnlichkeit der Waffen, oder nicht? Sonst würdest Du ja auch zulassen den Anderthalbhänder mit EW:Krumsäbel zu führen. Der ist ja schließlich auch ein Einhandschwert, genauso wie das Langschwert. Ich halte die starke Ähnlichkeit der Waffen für den einzigen guten Grund es zuzulassen, den Anderthalbhänder mit EW:Langschwert zu führen. Und wenn man daß tut, dann muß man konsequenterweise auch das andere zulassen. Im übrigen gibt es ansonsten keine weiteren Waffen, die sich so sehr ähneln, also stimmt es nicht daß man, wenn man es in diesem Fall zuläßt auch in weiteren Fällen zulassen muß etc. Ein anderer Ansatz: Angenommen, der Anderthalbhänder wäre als Einhandschwert Kategorisiert worden und es würde da stehen, daß man ihn auch zweihändig führen kann, sofern man Zweihandschwerter beherrscht, wobei man dann 1W6+2 statt nur 1W6+1 Schaden machen würde. Das wäre doch gar nicht so anders als es jetzt ist, oder? Dann könnte man mit Deiner Argumentation mit dem Anderthalbhänder auch mit EW:Bihänder angreifen. (Waffen ähnlich, bei Anderthalbhänder steht was von Zweihändig und Zweihandschwerter...) Ob wohl die Waffen nichtmal zur selben Gattung gehören würde könnte man es, obwohl man es so, da sie zur selben Gattung gehören nicht darf. Gruß, Tony

Diese Stelle hatte ich bereits zitiert. Sie lässt die eine Interpretation zu. Die von Krayon zitierte Passage auf Seite 196 spricht für die andere Sichtweise. Grüße Prados Ich denke man sollte sich nicht an einzelnen Satzformulierungen orientieren, sondern am ganzen. Was könnte der Autor gewollt haben?Ich bezweifle, daß er wollte, daß jemand, der Dolch gelernt hat, Fechten lernen kann. Ich denke, das war nicht die Frage, die der Ersteller dieses Stranges gewollt haben. Ich denke, wir haben gemeinsam recht deutlich herausarbeiten können, daß hier mindestens eine begriffliche Ungenauigkeit besteht, wenn nicht sogar (wie ich vermute) eine Inkonsistenz. Was auch immer der Autor gewollt hat, hat er nicht klar, deutlich und präzise dargelegt. Dies kann korrigiert werden, wenn es möglich ist. Andererseits - in der Praxis habe ich mit diesem Problem, das wir hier so ausführlich diskutieren, noch nie zu tun gehabt. Nein, das war sie nicht. Ich hatte mich aber dazu schon geäußert und da kein Mod diese Nebendiskussion ausgelagert hat, äußere ich mich auch zu der hier. Gruß, Tony

Ich habe ihn gelesen und ich halte es eben nicht für müßig. Du hast bisher mit keinem Wort erklärt, wieso Du meinen Schritt als größer empfindest, als Deinen. Ich bin von meiner Auslegung ja noch gar nicht überzeugt und Gegenargumente könnten da helfen. Außerdem geht es mir auch darum, ob Du Dir sicher bist. Hälst Du meinen Schritt tatsächlich für größer? Solltest Du meinen, die sind eigentlich doch gleichgroß, ergäben sich daurch einige Konsequenzen auf die ich eigentlich hinaus will. Gruß, Tony

Wieso ist Dir dieser Schritt zu groß? Ich empfinde ihn als höchstens genauso groß, wie Deinen. Was ist Deiner Meinung nach an dem Schritt größer? Genau dieses Argument fehlt mir bisher. Gruß, Tony

Diese Stelle hatte ich bereits zitiert. Sie lässt die eine Interpretation zu. Die von Krayon zitierte Passage auf Seite 196 spricht für die andere Sichtweise. Grüße Prados Ich denke man sollte sich nicht an einzelnen Satzformulierungen orientieren, sondern am ganzen. Was könnte der Autor gewollt haben?Ich bezweifle, daß er wollte, daß jemand, der Dolch gelernt hat, Fechten lernen kann.

So könnte man es auch sehen: Die Sache mit der Waffengattung ist vorallem ein Regeltechnisches Konstrukt. Der Char geht nicht zum Lehrmeister und lernt bei ihm mit Stichwaffen umzugehen, sondern er lernt mit einer konkreten Waffe z.B. dem Dolch umzugehen. Wenn er noch keine Ahnung hat, bekommt er zunächst die grundlegensten Techniken beigebracht. Diese sind nun aber bei allen Waffen der Gattung so ähnlich, daß sie einfach übertragen werden können. Wer also den Dolch auf +4 gelernt hat, der kann das, was er dort gelernt hat 1:1 mit allen anderen Stichwaffen umsetzen. Dennoch hat er bisher nur mit dem Dolch gelernt. Daher gilt für ihn nur der Dolch als gelernt, während die anderen Waffen noch nicht wirklich als gelernt gelten. Er hat ja mit ihnen noch gar nicht geübt. Mit dem Dolch kann er genaugenommen auch ein wenig besser umgehen als mit den anderen Stichwaffen. Der Unterschied ist jedoch so gering, daß er Spieltechnisch nicht zum tragen kommt. In % ausgedrückt kann er den Dolch vieleicht schon auf 27% (+4,4), während er mit den anderen Stichwaffen nur auf 23% (+3,6) kommen würde. Beides wird jedoch auf +4 gerundet. Wer Fechten lernen will, der muß zunächst lernen mit dem Rapier umzugehen. (Es reichen halt nicht die 23%, sondern es sind tatsächlich die 27% nötig.) Das tut er dann halt. Bei Charaktererschaffung bedeutet das, daß er auch noch die Lernpunkte für den Rapier ausgiebt. Später bedeutet es, daß er, 25 (oder 13 oder 50) FP ausgiebt und den Rapier von den 23% auf +5 steigert. Jetzt kann er anfangen Fechten zu lernen. Nun fragt sich der Spieler vieleicht, wieso er bei Charaktererschaffung nach dem er schon den Dolch gelernt hat und somit schon einigermaßen mit dem Rapier umgehen könnte, trotzdem noch die selben 2 Lernpunkte für den Rapier ausgeben muß, die er auch für die Handaxt bräuchte, mit der er noch völlig unvertraut ist, während er später für das lernen des Rapiers auf+5 nur 25FP ausgegeben muß, für das erlernen der Handaxt aber ganze 400FP benötigt. Tja, sein Charakter hat vieleicht viel Zeit dafür verschwendet der Nachbarstochter nachzustellen, anstatt zu lernen... Oder der Lehrmeister, der ihm den Umgang mit dem Rapier beigebracht hat, hat die ganzen Grundtechniken nochmal mit ihm wiederholt, obwohl das nicht unbedingt nötig gewesen wäre... Zussammenfassung: Eine Waffe gilt als gelernt, wenn - man sie bei der Charaktererschaffung ausgewählt hat, - man sie später auf +4 erlernt (und dabei automatisch die Grundkenntnisse der Waffengattung erworben) hat, - man eine Waffe, deren Grundkenntnisse man schon beherrscht, auf +5 gesteigert hat. Und nun noch etwas zur eigentlichen Frage: "Wieso sollte ein Magier zu Beginn Magierstecken lernen, wenn er für weniger Lernpunkte auch den Magierstab lernen kann und dann ebensogut mit dem Stecken kämpfen kann und mit den restlichen Punkten noch was anderes lernen kann?" Das ganze kann man sich nicht nur bei Zauberern fragen! Beispiel: Wieso sollte ein Krieger der schon Streitaxt+5 gewählt hat auch noch Keule+5 für 1 Lernpunkt dazu nehmen, wo er doch später gerade mal 5FP benötigt, um die Keule auf +5 zu steigern? oder: Wieso sollte ein Kämpfer den großen Schild lernen, wenn er den kleinen Schild, oder den Buckler für weniger Lernpunkte bekommen kann und dann trotzdem alle Schilde gleich gut beherrscht? Meine Antwort: Die meisten von uns achten bei der Charaktererschaffung darauf, daß sie ihre Lernpunkte möglichst optimal einsetzen. Es gibt aber auch solche, die sich tatsächlich keine Gedanken über sowas machen und einfach nur einen Charakter bauen, der ihnen vorschwebt. Sie überlegen tatsächlich, welche Waffe besser zu ihrem Magier paßt und nehmen dann auch den Stecken, wenn es dieser sein soll und biegen sich die Geschichte des Charakters nicht etwa folgendermaßen zurecht: "Sein Lehrmeister bevorzugte nunmal den Magierstab und daher mußte er diesen lernen. Als er dann auszog, Abenteuer zu erleben, war er endlich frei das zu tun, was er eigentlich schon immer tun wollte: Er kaufte sich einen Magierstecken und Kämpfte fortan nur noch mit diesem..." Jedem das seine sage ich da. Ich selber gehöre eher zu der Gattung Optimierer, wobei ich mich langsam in die andere Richtung entwickel. Dir ist hier eine von vielen Möglichkeiten aufgefallen, wie man möglichst viel Fertigkeiten aus einem Char rausholen kann. Das ist kein Fehler im System. Gruß, Tony Edit: Sehe gerade, das Prados die selbe Definition hat. Schön, daß wir uns mal einig sind.

@Prados: Es stimmt, daß es keine großartigen Konsequenzen gibt. Wie Du schon sagtest, sind beide Waffenfertigkeiten ja gleich schwer zu lernen und auch der Schaden ist der selbe. Der einzige Vorteil ist doch, daß man wenn mal gerade kein Langschwert zur Verfügung steht, das schwerere Langschwert (den Anderthalbhänder) als Langschwert nutzen kann. Wenn man das zuläßt, frage ich mich, wieso man nicht auch zulassen sollte mit der Fertigkeit Bihänder statt mit einem normalen Bihänder auch mal mit einem etwas leichteren Bihänder (Anderthalbhänder) zu kämpfen. Hier gibt es auch nur den o.g. Vorteil. Desweiteren gibt es bloß einen Nachteil: geringerer Schaden. Der Unterschied ist im übrigen auch nicht sonderlich groß. Der Kampfstil ist sehr ähnlich und der Bihänder ist nur ein wenig schwerer zu erlernen (20% teurer). Der Unterschied in der Länge liegt, wie auch zwische Langschwert und Anderthalbhänder, bei ca. 20%. Der Unterschied beim Gewicht der Waffe ist sogar niedriger, als zwischen Langschwert und Anderthalbhänder. Also ich sehe wirklich nicht ein, wieso man diese unbedeutende Ausnahme nicht ebenso zulassen sollte wie die, die Du zuläßt. Ich bin aber offen für Argumente. Wäre nicht das erste mal, das ich mich täusche und am Ende meine Meinung ändere... Gruß, Tony

Und noch was:

Habe noch einen:

Mit dem Ursprung hat das nichts zu tun. Heiler und insbesondere Thaumaturgen lernen BvD ja auch als Grundzauber.Ich denke Ma und Hx müssen rein aus dem Grund des Spielgleichgewichts so viel für BvD zahlen. Und das umgehst Du mit dem Zauber. Daher bin ich so dagegen, bzw. für entsprechend hohe Lernkosten. Mir fehlt bei deinem Zauber auch der Haken. Auf Feuerfinger muß man sich konzentrieren, man kann ihn also nicht ernsthaft als Lichtersatz gebrauchen. Flammende Hand ist zu Teuer (2 AP für 2 min) und man muß sich auch darauf konzentrieren... BvD geht auch durch dünne Wände und Türen. Das kann ein gaz schönes Problem sein. Dein Zauber hat keine solche Schwächen. Er kommt zwar nicht gegen BvL an, wie Du sagst, aber das ist keine ernsthafte Schwäche. Auch daher sollte er entsprechend teuer sein. Gut, 1500 ist vieleich etwas sehr viel. Wenn Du ihn Ma und Hx nur als Standardzauber zugestehst, würde ich ihn als Grad 3 Zauber mit Standardkosten von 600 ansiedeln. Das wäre OK. Gruß, Tony

Mit dem Krummsäbel schlägt man auch zu. Jedoch anders... Wenn ein besonders starker Langschwertkämpfer statt eines normalen Langschwertes auch ein besonders schweres Langschwert (60% mehr Gewicht) benutzen darf, wieso darf dann ein Bihänderkämpfer nicht statt eines normalen Bihänders einen etwas leichteren Bihänder (20% weniger Gewicht) benutzen?

Jemand, der Bihänder gelernt hat, hat seine Waffe zerbrochen und bekommt vom Kollegen 'nen Anderthalbhänder. Ist nur 20% leichter und ein wenig kürzer, aber sonst sehr ähnlich. Wieso sollte er den nicht als Ersatz für den Bihänder nehmen und ihn wie einen solchen führen sollen? Wegen des geringeren Gewichts gibts halt weniger schaden, aber sonst... Der Anderthalbhänder ist dagegen mE für den Gebrauch als Langschwert definitiv zu schwer. Er wiegt 60% mehr. Und nur weil man stärker ist, heißt das noch lange nicht, daß man mit einer deutlich schwereren Waffe noch immer genauso kämpfen kann. Man kann sie nicht genauso führen, sondern tut dies etwas anders. Dafür gibt es eigens die Fertigkeit Anderthalbhänder. Diese befähigt den starken Kämpfer, den Anderthalbhänder einhändig zu führen.

Anderthalbhänder und Bihänder gehören der gleichen Gattung an und ähneln sich mehr als Anderthalbhänder und Langschwert. Du bist jedoch dagegen, daß man statt eines Bihänders auch einen Anderthalbhänder benutzen kann. (Bin ich im übrigen auch.) Andererseits willst Du aber zulassen mit einer Waffe, aus einer anderen Gattung als ESchwerter, wie mit einem Langschwert zu kämpfen. Was soll der Unsinn??? Wieso sollte man mit einem Anderthalbhänder mit EW:Langschwert angreifen können, wo die Waffen so verschieden sind, daß sie nicht einmal in die selbe Gattung fallen, während man andererseits nicht mit mit Anderthalbhänder mit EW:Bihänder angreifen darf, wo die Waffen sich deutlich ähnlicher sind und in die selbe Gattung gehören???

Kann auch ein Abenteurer, der Bihänder gelernt hat, statt eines Bihänders einen Anderthalbhänder benutzen? Der wiegt ja nur 20% weniger und ist ein wenig kürzer, aber das sollte vernachlässigbar sein, oder? Der Schaden ist dann eben nur 1W6+2 statt 2W6, da die Waffe ja etwas leichter ist, aber sonst müßte das gehen. Wie siehst Du das? Gruß, Tony Was soll der Unsinn? Wird beim Bihänder eine entsprechende Option erwähnt? Nein, also geht es nicht. Unsinn? Wird denn beim Langschwert die entsprechende Option erwähnt? Steht dort, daß man auch einen Anderthalbhänder statt des Langschwertes nehmen kann? Dennoch argumentierst Du dafür. Obwohl der Anderthalbhänder 60% schwerer ist als ein Langschwert.

Gut, dann belassen wir es bei 10 min Wd. Dann wäre ich noch immer für Grad 4, Punktekosten 1500, AP 1.Mit der Ausnahme, daß der Zauber gegen BvL nicht ankommt, ist er mE deutlich besser als BvD und muß daher entsprechend teuer sein. Im übrigen Verweise ich auf meinen ersten Beitrag #6. Gruß, Tony

Kann auch ein Abenteurer, der Bihänder gelernt hat, statt eines Bihänders einen Anderthalbhänder benutzen? Der wiegt ja nur 20% weniger und ist ein wenig kürzer, aber das sollte vernachlässigbar sein, oder? Der Schaden ist dann eben nur 1W6+2 statt 2W6, da die Waffe ja etwas leichter ist, aber sonst müßte das gehen. Wie siehst Du das? Gruß, Tony

Selbst das halte ich noch für zu viel. Gruß, Tony