Eleazar

Das ist eine fromme Hoffnung. Da der SL Vor- und Nachteile ansetzt, kann auch ein kleinteiliger Vorteil zu einem +3 Bonus aufgeblasen werden, ebenso wie ein riesiger Nachteil auf rund - schrumpft. Egal, was man will oder vorhat, man hat nur noch das eine Instrument, das übersetzt eine Modifikation von rund +/- bedeutet. Auf der anderen Seite steht eine Vokabel, die an sich quantitativ letztlich nicht zu bewerten ist: Ein "Vorteil" kann im normalen Sprachgebrauch alles sein, von einer Lapalie bis hin zu einer so heftigen Chancenverbesserung, dass der Ausgang fast keine Frage ist - an dem Wort "Vorteil" steht es nicht dran.

Für mich ist das auch eine grundsätzliche Frage: Warum sollte man das überhaupt ändern? Nach meiner Vorstellung muss sich ein Produkt treu bleiben. Und da habe ich bei manchen Ankündigungen inzwischen so meine Zweifel. Klar ist, dass bei einer Neuauflage Fehler verbessert und Lücken geschlossen werden müssen. Dann kann man Dinge, die an sich laufen, gern auch verbessern. Was wie wo nun zu ändern und zu verbessern ist, darüber kann man ja heiß diskutieren. Aber ändern, um des Änderns willen halte ich für eine dumme Idee. Und an dem Punkt sind wir bei der Vorteils/Nachteilsregel, zumindest, wenn doch wieder mit Boni gearbeitet oder am Zielwert geschraubt wird. Dann nämlich regelt man das Gleiche nur anders, aber keineswegs besser. Aber warum macht man das dann unter dem Markennamen Midgard? Ändern ohne zu verbessern erscheint mir als Anbiederung. Und das ist durchschaubar und kommt als Bumerang zurück. Wie gesagt: Ich habe nichts gegen Änderungen. Meinetwegen auch weitgehende Änderungen. Und man darf auch von der Konkurrenz lernen. Aber zu kopieren, wo man es nicht braucht, das wäre peinlich. Und das merkt man auch.

@Dracosophus Der Text von mir ist ironisch überspitzt. Dass hier von einigen Befürwortern des Vorteils-/Nachteilssystem aber immer mehr Zusatzmechaniken an das System rangebastelt werden, um den einzigen möglichen Vorteil - Einfachheit - dabei zu ruinieren und ad absurdum zu führen, habe ich mir nicht ausgedacht. Das Bonussystem braucht nur eine einzige Mechanik, nämlich das Ansetzen eines Bonus oder Malus. Beim anderen haben wir jetzt schon drei ganz unterschiedliche Mechanismen gleichzeitg in der Diskussion. Das kann im Lexikon unter dem Begriff "Verschlimmbesserung" als Illustration erscheinen. Ansonsten: Bitte spekuliere doch nicht darüber, warum ich etwas schreibe. Du weißt es nicht und du liegst nicht mal dicht dran. Du ziehst das hier wieder einmal mehr auf eine persönliche Ebene. Das möchte ich nicht.

Das ist kein Punkt, der mir besondere Sorgen macht. Wenn ich M6 spielen sollte, dann wohl mit neuen Figuren. Und die alten mit M5. Unser nächster SL will aber ohnehin Warhammer Fantasy leiten.

Vorteils-/Nachteilssystem, dazu Boni und noch unterschiedliche Zielwerte wären natürlich der Olymp des Spieldesigns in Sachen Einfachheit und Eleganz. Dann muss man nur noch die Zahl der Würfel erhöhen, um den Shadowrunleuten ein Zuhause zu geben und die Art der Würfel modifizieren, um ein Savage Worlds-Feeling zu erzeugen. Aber +4 auf einen W20 zu addieren ist kompliziert und Rechnerei...? Das finde ich argumentativ schon bald grotesk komisch! Ich hoffe, M6 entscheidet sich für eine Sache und lebt dann damit.

So definitiv - meine ich - nicht. Ich könnte mir gut vorstellen, dass es zum Beispiel noch so was wie +1/+1 magische Waffen gibt. Ansonsten in Spielsituationen kann ich mir das kaum vorstellen. Das wäre doch schon sehr gaga, wenn Sätze fielen wie: "Du hast beim Erklettern dieser Wand einen Vorteil - aber minus 1", oder? Und dann wäre es wirklich wirres Spieledesign.

Natürlich ist die Zeit von M5 am Markt zu Ende. Aber eventuell nicht an den Spieltischen. Da alles auf PDF vorhanden ist, kratzt es nicht, wenn dein M5 zerfleddert ist. Es bleibt die Frage, ob mit M6 jetzt eine gute neue Zeit anbricht. Und nein: Es muss kein "Friss oder stirb" geben, da es ja den Playtestguide gibt. Wenn der ernst gemeint ist - und das wird er wohl - dann wird das Feedback in der Masse gravierende Auswirkungen haben. Sonst müsste man es nicht machen. Möglich also, dass sich noch einiges ändert. Und wenn nicht, weil die überwiegende Mehrheit zufrieden ist, dann ist das ja auch gut. Und was dann noch eine große Unbekannte ist: Mich interessiert inzwischen sehr, was Prados für Regeln erarbeitet. Die werde ich mir in jedem Falle auch ansehen, wenn sie fertig sind. M5 ist durchaus nicht das beste aller möglichen Systeme.

Na ja, ich sehe die Gefahr eher bei schwammigen Beschreibungen, dass eine Diskussion aufkommt, was ein Vor- oder ein Nachteil ist oder wie schwer die gegeneinander wiegen. Bei Midgard hast du ja sogar eine zahlenmäßige Pseudorealität. Wenn ich eine Schwierigkeit als SL festlege, dann ist das so. Was soll man darüber diskutieren? Wenn man streng nach M4 mit den Tabellen rechnen würde, könnte das sein, dass diskutiert wird, welche Faktoren nicht berücksichtigt wurden. Aber bei M5 lege ich die Schwierigkeit fest und fertig. Das Festlegen einer Schwierigkeit (wir haben das eigentlich schon immer so gespielt) hat in mehr als 40 Jahren Rollenspiel immer ohne Probleme geklappt, außer einmal bei einem einzige Spieler. Aber der hatte auch ein ganz anderes Problem mit mir und die Diskussion war nur das Symptom.

Du unterscheidest nicht zwischen "Neue Käuferschichten erschließen wollen" und "Neue Käuferschichten erschließen". M6 löst im Vorfeld bei den alten Fans offenbar keine flächendeckende Begeisterung aus. Da wird man etliche verlieren, was ökonomisch schon mal nicht so toll ist. Und ob ein Midgard mit Designelementen von D&D und Savage Worlds (eine Vermutung aus einigen der lautgewordenen Änderungen) deren Fans abspenstig macht, wage ich zu bezweifeln. Die werden weiter das Original spielen wollen. Die Originalität von Midgard plus eines besseren Marketings und Outputs eines professionellen mit mehr Manpower aufgestellten Verlags hätten da meiner Meinung nach mehr gebracht. Kaum einer kritisiert die Motivation von Pegasus, mit Midgard Geld zu verdienen. Ich kritisiere bzw. Frage an, ob Pegasus die richtige Strategie dabei gewählt hat. Wissen kann ich das auch nicht. Ich bin kein Hellseher. Und ja: Ein dichter an M5 orientiertes M6 hätte ich mit Sicherheit weiter gekauft und zu jeder Gelegenheit in meinen Gruppen verschenkt. Bei M6 werde ich mir den PTG holen und dann prüfen, wie es für mich weitergeht. Ob ich Interesse habe, M6 zu sammeln oder ob ich bis M7 pausiere. Dass ich M6 mit meinen Gruppen spielen werde, halte ich so gut wie ausgeschlossen: Die einen sind sporadische Rollenspieler und mit M5 glücklich. Die anderen spielen M5 und sind mit Savage Worlds und noch ein paar anderen Rollenspielen vertraut, da müssen wir nicht noch mal in was dazwischen investieren. Und es ist mir egal. Pegasus kann tun, was er will. Ich stelle keine Ansprüche, hege keinen Groll und bin nicht enttäuscht. Ich bin ganz nüchtern. Ich wäre froh, wenn M6 mir gefallen würde. Es ist kein Drama, wenn es das nicht tut. Mir entsteht kein Schaden. Ich brauche die Cons nicht. Ich brauche kein weiteres M5-Material. Ich brauche keine M5-Abenteuer zu meinem Glück. Das einzige, was schade wäre: Mich würden die M6-Diskussionen im Forum wahrscheinlich nicht sonderlich interessieren. Eventuell würde es mir im Forum langweilig werden. Das würde ich bedauern. Ich wäre auch nicht angepisst, wenn mir M6 nicht gefiele, aber kommerziell ein voller Erfolg wäre. Da kann ich gönnen. Warum auch nicht? Es arbeiten viele Leute dran, die ich schätze. Und wenn das Rollenspiel in Deutschland an Boden gewinnen würde, wäre das ja nicht schlecht.

Ja: -1 oder Nein, denn die Biber reagieren noch aggressiver auf Nackte. oder Sorry, ich dachte, du würdest eh schon deine Sachen ausziehen. Mit Klamotten ist es natürlich besonders schwer: -4. Wie ihr das wollt.

Unter M5 ist es jetzt schon möglich, eine Situation ohne Tabellen zu lesen oder auswendig zu kennen, pauschal als "schwer" zu klassifizieren und z.B. -2 oder so abzuziehen. Da kannst du in eine mögliche Beschreibung alles reindichten, was du willst: "Der Fluss ist breit und trübe. Das Wasser ist mittelmäßig kalt. Hier und da schwimmt Treibgut im Fluss und es gibt aggressive Biber: Schwimmen-2"

Das klingt nach einem ästhetischen Urteil. Das kann ich nachvollziehen. Für meinen Geschmack sieht sie aber besser aus, als sie ist.

Sehe ich ähnlich. So kommen wir insgesamt zu vielen Verschlimmbesserungen im Leben.

@Godrik Nur damit da um Himmels Willen kein Missverständnis entsteht: Der SL soll den Spielern keine Rechenaufgaben vortragen und seine Gedankengänge lautstark zusammenrechnen, sondern er kann eine Wand erzählerisch ausschmückend beschreiben und am Ende kann er "+4" sagen.

Wobei "muss rechnen" eigentlich ein Popanz ist: Wenn ich einen Bonus von + oder -4 einrechnen muss, dann ist das eine mathematische Schwierigkeit, die sich in nichts auflöst, wenn ich nach wie vor zwei Zahlen (Erfolgswert+Würfelwurf) im Zahlenraum von 1 bis 20 addieren muss.

Ich fasse für mich die Argumente für und wider des Bonussystems gegenüber dem Vorteils-/Nachteilssystems noch mal zusammen: 1.) Durchschaubarkeit: Es geht um die Frage, was mache und bewirke ich überhaupt mit meinem System. Bonussystem: Jeder Bonus oder Malus von 1 erhöht oder vermindert die Erfolgswahrscheinlichkeit um 5%. Ein Bonus von +4 erhöht die Erfolgswahrscheinlichkeit um 20%. Ein Malus von -8 vermindert sie um sagenhafte 40%. Jedes Kind kann das in der ersten Woche Prozentrechnung selbst ausrechnen. Vorteils-/Nachteilssystem: Als ich nachfragte, was ein Vorteil oder Nachteil konkret bedeutete, bekam ich von lauter schlauen Leuten hier aus dem Forum erst mal unterschiedliche Antworten. Am Ende stand der Tipp, das könne man sich mit einer App ausrechnen lassen. Fazit: Ich erinnere nur mal daran, wie hoch her die Diskussion hier im Forum mal ging, dass der SL seine Modifikationen offenlegen müsste: "Als Spieler muss ich die Erfolgswahrscheinlichkeiten kennen, damit ich weiß, ob ich meine Figur das Risiko eingehen lassen will". 2. Differenzierung: Es geht darum, wie genau oder detailliert ich die Schwierigkeit einer Situation angeben kann. Bonussystem: Beim Bonussystem kann ich beliebig viele Faktoren gegeneinander aufrechnen oder miteinander überschlagen. Ich kann zum Beispiel Schwierigkeiten summieren (Eine glatte und glitschige Wand) oder positive und negative Faktoren gegeneinander verrechnen (steil und glitschig, aber mit reichlich Stand- und Griffmöglichkeiten). Das kann ich in alter M4-Manier machen, indem ich im Regelwerk umständlich in die Liste bei Klettern gucke. Oder ich kann das wie bei M5, Kodex, Seite 5 ohne Rechnerei überschlagen und pauschal als schwer (-2) oder sehr schwer (-4) festlegen. Das Regelwerk nennt da die Werte 2, 4, 6 und 8. Aber ich kann auch einen Abzug von 3 oder einen Bonus von 12 veranschlagen. Ich kann hier handwedelnd differenzieren, wie ich es will und brauche. Ich kann eine beliebige Beschreibung am Ende mit einem konkreten Zahlenwert versehen und jeder weiß, worauf er sich einlässt. Vorteils-/Nachteilssystem: Das System kennt nur Vorteil, Nachteil und nichts. Je nach konkreter Ausprägung der Regeln müssen die Schwere von Vorteilen und Nachteilen abgewogen werden (Ist es nun bedeutender, dass die Wand glitschig ist oder viele Griffmöglichkeiten hat? Ist sie nur ein bisschen glitschig? Ist glatt und steil zusammen so schwer, wie die Standmöglichkeiten die Sache erleichtern?) oder es wird kategorisch miteinander verrechnet (Die Wand ist steil und glitschig, was zwar ein großer Nachteil wäre. Eine Standmöglichkeit ist aber auch ein Vorteil. Also gibt es weder einen Vorteil noch einen Nachteil, sondern einen W20). Genau so endet jedwede Beschreibung regeltechnisch auch bei dem selben Ergebnis (Eine schwere Kletterstelle und eine extrem, außergewöhnlich schwere Kletterstelle ergeben so oder so genau den gleichen Nachteil). Fazit: Das Vorteils-/Nachteilssystem kann nur Schwarz und Weiß. Graduelles Differenzieren ist nicht möglich. Eventuell müssen verschiedene Faktoren trotzdem noch im Kopf abgewogen werden. 3.) Statistische Nebeneffekte: Es geht darum, wie mir die Statistik in die Modifikation meiner Erfolgswürfe reinarbeitet. Dabei gehe ich davon aus, dass beide Systeme eigentlich nur die Schwierigkeit einer Probe aufgrund einer bestimmten Situation verändern wollen. Bonussystem: Ich lege mit meinem Bonus oder Malus fest, wie viel wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher eine Probe gelingt. Die Erschwernis oder Erleichterung ist objektiv und gilt für jede Spielfigur gleich: +2 auf das Erklettern einer Wand gibt jeder Spielfigur eine Erleichterung von 10%. Vorteils-/Nachteilssystem: @Ma Kai hat schön nachgewiesen, dass der Nutzen oder Schaden eines Vorteils oder Nachteils nicht allein "von der Wand" abhängt, sondern auch vom Wert, den ich in meiner Fertigkeit habe. Beherrsche ich Klettern oder irgendetwas anderes mit +9, dann habe ich mehr Nutzen, bzw. Schaden davon als mit einem anderen Erfolgswert. Eine leicht zu erkletternde Wand ist für jemanden mit +9 noch leichter zu erklettern als für jemanden mit +4 oder +16. Fazit: Das Bonussystem regelt genau und nur das, was es soll. Das Vorteils-/Nachteilssystem bevorzugt und benachteiligt Figuren mit mittleren Erfolgswerten. Ich bezweifle mal, dass das gewünscht ist. Es gibt ja keine Begründung dafür. Hier würde ich mal sagen, dass M5 von jemandem designt wurde, der sich mit Mathematik sehr gut ausgekennt. Bei D&D oder M6 schwingt ein Effekt mit, der ungewollt ist und über den man sich wahrscheinlich nicht viele Gedanken gemacht hat. 4.) Leichtigkeit und Schweirigkeit der Regel: Es geht darum, wie leicht oder schwer die beiden Systeme im Spiel umzusetzen sind. Vorteils-/Nachteilssystem: (Achtung, ich habe die Reihenfolge geändert) Einen Vorteil oder einen Nachteil auszusprechen, zwei statt einen W20 zu würfeln, dazu den Erfolgswert einer Fertigkeit zu addieren, ist unbestreitbar sehr, sehr einfach. "Du hast einen Vorteil/Nachteil" kommt ohne Zahlen aus und die Regel ist sicher einfach zu merken. Aber zum System gehört ja auch, dass ich in einer Situation eventuell mehrere Faktoren gegeneinander abwägen muss. Weil ich keine Zahlenwerte habe, kann ich nicht quantitativ verrechnen, sondern muss qualitativ festlegen, was zum Tragen kommt. Rerechnet werden muss aber immer noch. Zum Beispiel bei einem Vorteil: Klettern+12 + eine gewürfelte 16, statt der gewürfelten 8= 28 Bonussystem: Beim Bonussystem muss gerechnet werden. In der Regeln werden Zahlen wie 2, 4, 6 oder 8 von einem Würfelwurf abgezogen oder auf ihn aufgeschlagen. Im schlimmsten Fall rechnet ein SL im Kopf Sachen wie 2+4=6 oder 4-2=2. Oder er schätzt wie bei M5 ja möglich, eine Schwierigkeit pauschal ein und rechnet an der Stelle gar nicht. Dann rechnet der Spieler eventuell Klettern +12 +4 (sehr leichte Wand) + gewürfelte 12 = 28. Fazit: Ist das Vorteils-/Nachteilssystem jetzt also leichter zu rechnen? Theoretisch ja, praktisch ist das aber ohne Belang. Im Bonussystem muss zusätzlich so viel gerechnet werden, wie es Kinder in der ersten Klasse können. Faktisch können Kinder schneller einen Bonus von +4 addieren, bevor sie ein Dokument oder gar eine beliebige Seite in einem P&P-Regelwerk entziffern können. Ist das Überspringen einer Latte von 2 cm Höhe leichter als das Überspringen einer Höhe von 4 cm? Ich würde sagen, der Unterschied ist irrelevant. Wenn ich ein Problem damit habe, +4 auf einen Wurfelwert und einen Erfolgswert aufzuschlagen, dann kann ich auch Klettern+12 und eine gewürfelte 16 nicht sinnvoll zusammenbringen. Wenn ich das nicht rechnen kann, dann kann ich kein Regelwerk lesen (egal wie kurz und wie lang die Sätze) und dann finde ich mich auch in ganz anderen Bereichen des Lebens nicht zurecht. 5.) Schluss: Für mich bringt das Vorteils-/Nachteilssysteme eine ganze Reihe von Nachteile oder Ungereimtheiten mit sich, hat aber für das Spiel keinen einzigen wirklichen Vorteil. Wenn überhaupt, bringt es vordergründig eine Lösung für ein Problem, das es so nicht wirklich gibt. Es entfernt an einer Stelle im Regelwerk Zahlen, wo sie keinen wirklich stören können. Dafür ist es weniger transparent, weniger genau oder weniger (mathematisch) "gerecht". Für mich ist es unterm Strich tatsächlich die schlechtere Art und Weise, das zu regeln. Warum sollte man so was dann also aber in Midgard einführen? Die Regel stammt vom Marktführer D&D. Ich kann mir das nicht anders vorstellen, als dass die Regel da abgeschrieben wurde, um möglichen D&D-Leuten ein Heimatgefühl zu geben, wenn sie in M6 gucken. Mit aus dem gleichen Grund wurden die Prozentwerte abgeschafft. Für mich als Midgardspieler ist das wirklich ein schwacher Grund. Das "Talentsystem" - ich spekuliere mal - wurde Savage Worlds entlehnt. Gute Lösungen, die man hat, schmeißt man doch nicht weg, um sich anderen Systemen anzunähern. Warum sollte jemand zu Midgard wechseln, wenn es nicht wirklich was neues bietet. Meiner Meinung nach verliert Midgard so an Charakter und sein USP. Vielleicht nicht dramatisch, aber wenn sich etwas ändert, dann geht es in die Richtung. Und wenn sich nichts ändern würde, dann wäre der Übergang zu der Vorteils-/Nachteilsregel erst recht überflüssig.

Dann sehe ich überhaupt nicht mehr, was das soll: Du hast eine Waffe +1, addierst das zu deinem EW. Dann hat der andere keine AP mehr und du kriegst +4. Dann hat der aber die Superblenderüstung, die dir einen Nachteil verschafft, weswegen du den schlechteren von 2 W20 nehmen sollst... Dann hast du sowohl Zahlen als Modifikationen als auch die Nachteil-Würfel. Das ist komplizierter und behäbiger als alles. was es in dem Bereich bei Midgard je gegeben hat.

Ich dachte auch nicht, dass der Verlag das offiziell macht, sondern dass ich mir das privat "übersetze". Der kulturelle Hintergrund ist für mich da eigentlich noch nie ein großes Problem gewesen, aber wenn ich die Stärken einer Figur nicht einschätzen kann und wenn da dann "Talente" eine große Rolle spielen, für die ich in M5 keine Entsprechung habe, dann ist M6 unter Umständen von M5 teilweise weiter weg und schwerer zu verknüpfen als manch andere Systeme. Auf jeden Fall würde ich mir zutrauen, ein M2-M4-Abenteuer fast ohne vorherige Anpassung aus dem Stand freihand für M5 zu leiten. Mit M6 wird das nicht gehen.

Ähh, warte mal - ich? Ich zähl mal ... Hmmmh--- Ja. Ne, doch nicht. Und die noch, und den nicht vergessen ... Noch keinmal.

Ich fürchte mal, dass da Leute diese Seite gefüllt haben, die so wirklich gar nichts über Midgard wussten, außer dass Jürgen Mathematiker ist. Was ja irgendwie auch immer der zweite Satz ist, wenn Jürgen irgendwie vorgestellt wird. Der Rest sind Vorurteile oder es sollte irgendwie ein Witz werden. ... Ich habe eben nochmal auf Midgard-online geguckt. Wollte man recherchieren, käme man recht leicht auf eine Einschätzung, wo der Verlag Midgard so verortet. Das ist jetzt nicht so hammer profiliert USP-mäßig (alles ein bisschen so richtung "mittel"), aber da hätte man sich bedienen können. Jürgens Beruf erfährt man auf der entsprechenden Seite erst im letzten Absatz. Wenn man sich nur ein bisschen Mühe gegeben hätte, dann hätte man auch Fantasy mit History schreiben können. Mit einer langen Geschichte eben und die Welt orientiert an historischen Kulturen. Weiß nicht, ob es so passt, aber vielleicht sollte man vor dem nächsten GRT einen Vorschlag machen. So ist es jedenfalls übelste Antiwerbung. Schlimmer wäre nur "Fantasy mit Wurzelbehandlung".

Ich binde das ganz gut und habe es mir erst mal kopiert ;).

Moin, rein intereressenhalber: Ich habe gelesen, dass der Dreieich-Con von den Besucherzahlen die größte Rollenspiel-Convention im deutschprachigem Raum wäre. Wie ist denn eigentlich so der Vergleich mit den Midgard-Cons und wie stehen die so im Konzert der anderen Cons? (Ich wollte da jetzt kein neues Fass für aufmachen)

Meinst du so was wie den Leitfaden für Spieler zu den Runenklingen auf Midgard-Online.de ? Genauer: Da unter Spielhilfen-Handouts-Runenklingensaga. Die Runenklingen sind zwar unter M4 rausgekommen, die Handouts aber an M5 angepasst. Ich weiß nur nicht, ob die einzelnen Dateien allen öffentlich sind. Müssten ja aber wohl.

Sie brauchen ja überhaupt nicht Scharfschießen zu haben: Ein Angriff aus dem Hinterhalt, ein überraschender Angriff dürfte ein "Vorteil" sein. Dann darf jeder Depp mit Bogen +5 zwei W20 nehmen und den besseren Wurf nehmen. Damit hast du zwei Chancen auf einen kritischen Treffer. Ja, ich selbst möchte, dass der Fernkampf aufgewertet wird. Ich möchte nicht unbedingt, dass die Kämpfe tödlicher werden. Aber ich will ganz sicher nicht, dass ein Honk mit einem Bogen ohne Scharfschießen mir mit 10%iger Wahrscheinlichkeit einen Abenteurer vom Pferd holt und sie mit einer kritischen Verletzung zu Zuschauern während des anschließenden Kampfes oder gar Spielabends macht.

Nun ja, wenn 20er nach wie vor Kämpfe maßgeblich entscheiden werden, dann hat man bei einem Hinterhalt jetzt zum Beispiel sechs Banditen mit Bögen in einem Hinterhalt. Nicht nur, dass sie besser treffen. Jeder richtet mit dem Vorteil zu 10% einen kritischen Treffer an. Und zwar ab Grad 1. Das muss man wollen.