Dracosophus

Ob die implizierte Symmertrie insgesamt tatsächlich so gegeben ist, sei mal dahingestellt. So oder so kann das auch das Gegenteil bedeuten: Eine nennenswerte diskursive Auseinandersetzung wird von den Beteiligten der Meinungslager mehr oder weniger aufgegeben - die Diskussion ist damit nicht im positiven Sinne in geregelte Bahnen gelenkt, sondern im negativen Sinne eingeschränkt. Außerdem bedeutet das vollständige Vorhandensein der hier im Strang eingangs und zwischenzeitlich gewünschten Diskussionsharmonie nach meinen Erfahrungen mit Diskussionsräumen wie hier in der Regel vor allem das Ausbleiben echter Diskurse zwischen Vertretern mit signifikant unterschiedlichen Meinungen - in solchen Situationen ist dann hauptsächlich entweder die Dominanz eines Meinungslagers gegeben (signifikant abweichende Meinungen werden nicht geäußert bzw. gehen unter) oder das jeweils strittige Thema wird kaum noch diskutiert. Beispielsweise kann man das recht gut auf Reddit beobachten: Ein guter Teil der Subreddits neigt mit der Zeit dazu, dass ein bestimmtes Meinungslager an Dominanz gewinnt, und signifikant abweichende Meinungsäußerungen immer mehr verloren gehen. Egal ob zu politischen, kulturellen, oder (Nischen-)Hobby-Themen. Als eklatantes Beispiel kenne ich eine nischige Serie, zu der es aufgespalten einen Subreddit für die "wohlwollenden" Zuschauer und einen Subreddit für die "kritisierenden" Zuschauer gibt. Die hier im Strang in allgemeiner Form kritisierte diskursive Disharmonie ist aus meiner Sicht ein Zeichen dafür, dass signifikant unterschiedliche Meinungen in relevantem Maße vertreten und geäußert werden. Das Auftreten einer Harmonie bedeutet tendenziell dann das Zurückgehen des Diskurses, und eben keine echte Verbesserung des insgesamten Diskussionstons - die Ton-Verbesserung ist eine Art Illusion, weil der inhaltliche Konflikt schlichtweg nicht mehr wirklich diskursiv ausgetragen wird. P.S. Habe mich nochmal hierzu geäußert, weil ich auf einen interessanten Artikel gestoßen bin, in dem auf diese Dynamik im weiteren Sinne eingegangen wird - aber auf größere (und wichtigere) gesellschaftliche Diskurse bezogen. Kann man bei Interesse übertragend auf die Diskussion hier lesen: Die Forderung nach einer „zivilisierten Debatte“ ist bloß Diskurskitsch (uebermedien.de).

Ich habe ernsthaft Repekt davor, dass du auf den Beitrag eingehst. Aber ich habe (insbesondere im Politik-Bereich) zu viele Erfahrungen zur effektiven Sinnlosigkeit solcher Diskussionen gemacht - der Zeitaufwand lohnt sich in der Regel nicht. Wenn du es persönlich wissen willst, kann ich dir allerdings in Kurzform 1-2 Beispiele per PM schicken - dazu braucht es in meinen Augen signifikant weniger Ausführlichkeit (als für einen stringenten öffentlichen Beitrag). Persönlich will ich wie gesagt außerdem ja auch nicht, dass diverse Sachen, die ich auf Tonebene fragwürdig gefunden habe, jetzt (potentiell) auch noch moderiert oder (strikt) unterbunden werden, sondern ich finde insgesamt sollte weniger moderiert und weniger in externen Strängen angeprangert werden. Beispielsweise habe ich @Eleazar auch schon in einer Diskussion sinngemäß rhetorisch unterstellt, dass er nicht ernsthaft auf Kritik an seiner Kritik eingeht, und stattdessen einfach neue (vermeintliche oder tatsächliche) Problemfelder aufmacht (siehe z.B. Moderations-Diskussion dazu). Ich persönlich finde so etwas muss man ansprechen können, aber dann eben auch den reaktiven Widerspruch nicht untersagen dürfen. Weiterhin hat @Eleazar selbst gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern und den M6-Machern auch schon (spekulative) Unterstellungen gemacht, und ihm wurde von Anderen das auch schon zuvor gemacht. Aus meiner Sicht muss so etwas in einer Diskussion möglich sein, und sollte nicht moderiert oder zwangsweise isolierend ausgelagert werden. Also ich finde das Unterbinden solcher Diskussionen fragwürdig, und will nicht dass weitere Sachen auch noch unterbunden werden. Zusammenfassend ist meine Ansicht also, dass in diversen Diskussionen hier im Forum tendenziell eher zuviel moderiert und/oder zentral angeprangert wird, und nicht zuwenig. Insgesamt sehe ich im Kontext eben keine "Fehler" darin, was nicht moderiert/angeprangert wurde, sondern "Fehler" darin, was (übermäßig) moderiert/angeprangert wurde.

Im Politik-Bereich habe ich mir sogar schonmal den Aufwand gemacht, solch einen Widerspruch (mit Links und Screenshots) aufzuzeigen: Das führt im Endeffekt zu Nichts - die allermeisten Diskutanten (und hier im Forum diskutieren die Moderatoren halt auch mit) sind von der Angemessenheit der eigenen (ob scharf oder nicht) Wortwahl überzeugt. So oder so: Persönlich bin ich der Ansicht, dass im Prinzip nur harte Beleidigungen oder objektiv themenfremde Beiträge moderiert gehören. Dementsprechend habe ich noch nie (soweit ich mich erinnern kann) einen Beitrag wegen des Tons gemeldet. Wenn ich den den Ton eines Beitrags übertrieben oder unangemessen finde, spreche ich das direkt an und versuche im gleichen Beitrag die inhaltliche Diskussion fortzuführen. Das Rufen nach einem Moderator oder das Anprangern in einem Extra-Strang finde ich erfahrungsgemäß desktruktiv und nicht zielführend. Allgemein halte ich persönlich recht wenig von den Ton-Diskussions-Strängen hier: In vielen Fällen wirken die dortigen Diskussionen mehr nach dem Suchen einer Community-Mehrheit um eine Einzelperson oder Minderheit sozial zurechtzuweisen. Also ich selbst möchte gar nicht, dass die angesprochenen Stellen moderiert werden. Ich finde diverse Moderationen und Ton-Diskussionen schlichtweg sehr widersprüchlich.

Das stimmt nach meinem Überblick so nachweisbar nicht: Allein bei den M6-Diskussionen fallen mir spontan mehrere Stellen ein, wo Diffamierungen oder Unterstellungen stehen gelassen wurden oder (u.a. von Moderatoren selbst) sogar geäußert wurden, nur um sich dann an anderer Stelle über solche Dinge (die aus meiner Sicht z.T. sogar relativ harmloserer waren) zu beklagen oder moderierend einzugreifen. Ton-Bewertungen hängen hier im Forum in meiner langjährigen Erfahrungen recht häufig mit inhaltlicher Zustimmung oder Ablehnung zusammen. Ich weiß vollkommen ehrlich nicht, was in der Praxis hier der (noch) akzeptable Umgangston sein soll. Was an der einen Stelle (mehr oder weniger dramatisch) angekreidet wird, wird an anderer Stelle verteidigt oder sogar selbst verwendet (z.T. von den exakt gleichen Personen).

Mein persönlicher Eindruck ist, dass bei M6 Teile des Regelsystems u.a. nicht so richtig mit der LP/AP-Trennung harmonisieren. Also auf mich wirkt diese Trennung insgesamt sozusagen nicht ganz passend aufgesetzt, weil sie von den M6-Machern als eines der wenigen Kernelemente des bisherigen Midgard-Regelsystems definiert wurde (siehe u.a. Diskussionen zu den Designzielen). Die M6-Regeln und -Designziele wirken teilweise so, als sollte es im Zusammenspiel eher keine LP/AP-Trennung geben, und das LP/AP-Regelelement dient nach meinem Eindruck eher dem Zweck (aus Marketing- oder Meta-Gründen) auf eine Regel-Kontinuität verweisen zu können. Es ist also eine Art Altlast, und kein technisch erwünschtes sowie optimal integriertes Regelelement. Aus meiner Sicht wäre es besser gewesen, sich entweder voll auf ein neues Regelsystem ohne "heilige Regelelement-Kühe" zu fokussieren, oder deutlicher gezielter von den "heiligen" Regelelementen ausgehend das System zu entwickeln.

Den ersten Satz kann man im Allgemeinen nach meinem Überblick allerdings im Prinzip auch auf dich selbst anwenden: Siehe u.a. vorherige Ton-Diskussionen. Darüber hinaus tendiert die Wortwahl im Zitierten teilweise etwas in das für den Kontext überzogen Aggressive und/oder Unterstellende. Insgesamt dokumentiert der Ton-Strang aus meiner Sicht vor allem Inkonsistenzen und Widersprüchlichkeiten, was für ein Diskussionston verwendet wird oder werden soll (inklusive des Diskussionsstils der meisten mir bekannten Moderatoren hier im Forum). Im Endeffekt ist der größere Teil der Ton-Diskussionen hier nach meiner Einschätzung unbrauchbar im Hinblick darauf, einen objektiv "guten" Diskussionston zu etablieren. Im konkreten Fall bin ich ungefähr bei dir: Wer sich am Begriff "Fanboy" in deiner allgemeinen Beschreibung in einem Beitrag in einem anderen Forum stört, soll das dort halt ansprechen (und möglichst angemessen kurz halten). Das Rüberziehen ins Forum hier geht meines Erachtens im Kontext in die Richtung, dass man sich in der "eigenen" Community Verbündete (mit passendem Bias) suchen möchte, damit das rhetorische "an den Pranger stellen" erfolgsversprechender ist. In meinen Augen ist Letzteres der fragwürdige Diskussionsstil und nicht die diskutierte Verwendung des Begriffs "Fanboy". P.S. Dass man zu einer von zwei Fanboy-Gruppen gehören muss, wenn man hier zu M6 mitdiskutiert, halte ich für ein False Dilemma. Ich garantiere dir, dass auch Leute mitdiskutiert haben, die von keiner der Midgard-Regel-Editionen - inklusive M6 - besonders begeistert sind. Man kann u.a. auch ausschließlich Fanboy eines anderen P&P-Systems sein, oder von keinem System Fanboy sein.

Man kann aber so auch nicht wirklich dagegen argumentieren. Nach dem Lesen des PTG kommt mir beispielsweise D&D 5e in diversen spielmechanischen Aspekten näher am bisherigen Midgard vor als M6.

Well, Low-Level-D&D-Figuren sind diesbezüglich recht vergleichbar "schwach". Wäre es in M6 anders, könnte man wohl schwieriger mit dem Klischee hausieren gehen, dass es speziell in D&D eine "Superhelden"-Mentalität bezüglich Spielerfiguren gibt... Persönlich bin ich in keinem Pen&Paper-System Fan von einem derartigen Starten mit niedrigen EWs. Mechanische Charakterentwicklung funktioniert auch wenn man mit höheren Werten startet - im Zweifel bietet man halt mehr Extra- und Sonder-Fähigkeiten an.

Als Jemand der viel Midgard und D&D gespielt hat, ist mir der im Zitierten behauptete Unterschied als klischeebehaftet und unzutreffend aufgefallen: D&D-Spielerfiguren sind nicht automatisch mehr nach einer "'Larger than life'-Superhero-Mentalität" gestaltet als Midgard-Figuren - das stimmt so schlichtweg nicht. Insbeondere mechanisch ist ein derartiger Unterschied zwischen den Systemen in dieser Form nicht vorhanden. Und der Punkt mit den statistischen Klassen ist im Kontext auch etwas irreführend: In D&D wählt man zwar eine oder mehrere Klassen, aber diese bieten dann Features über die allgemeinen Fähigkeiten hinaus, d.h. sie bieten zusätzliche mechanische Möglichkeiten, die es in Midgard schlichtweg so gut wie nicht gibt. In den Bereichen in denen Midgard Flexibilität bietet, ist D&D auch recht vergleichbar flexibel.

Wie schon gesagt stehe ich dem Prinzip der Klassenlosigkeit nicht unbedingt ablehnend gegenüber. Ich sehe halt keinen ähnlich wertigen Ersatz im PTG: Bis auf paar wählbare Eigenschaften als Gunst oder Makel scheint es keine erwerbaren Sondereigenschaften oder -Fähigkeiten zu geben, mit der sich Charaktere mechanisch in vergleichbarer Form differenzieren lassen. Und die Günste und Makel wirken auf mich zu insignifikant sowie zu simpel: Beispiele sind ja "Zaubertalent +1" oder "Vorteil im sozialen Umgang mit höherstehenden Personen". Zugegebenermaßen hatten M4 und M5 (?) diesbezüglich auch nicht viel (paar angeborene Fähigkeiten), aber immerhin halt das Klassensystem. Mich stört sozusagen, dass es in manchen Aspekten sozusagen nicht wie eine schlankmachende Umgestaltung, sondern eher wie ein einschneidender Abbau wirkt. Das macht das System selbstverständlich nicht dysfunktional, aber es bietet in gewisser Weise für meinen Geschmack halt teilweise weniger anstatt was Anderes. Als Analogie könnte man aus meiner Sicht sagen, dass beim Abnehmen sozusagen nicht nur Fett, sondern relevante Muskelmasse abgebaut wurde.

Aus meiner Sicht haben ja schon die Abenteuertypen/Klassen in M4 und in M5 zu wenig mechanische Relevanz gehabt: Finde es etwas fragwürdig, die mechanische Relevanz noch weiter abzubauen. Fände das vollkommen in Ordnung, wenn es einen anders gelagerten Ersatz gäbe. Also beispielsweise Fähigkeits-Bäume oder vielfältige Sonderfähigkeiten oder etwas Derartiges. Aber davon finde ich im PTG nichts. Insgesamt wirkt es auf mich so, dass das System sich bezüglich Feature-Menge und -Komplexität von traditionellen Pen&Papers in Richtung Brettspiele entwickelt. Hmm...

Zumindest im Design der Charakterblätter ist die neue Tragekapazitätsregelung aber schwieriger zu ignorieren, weil die Slots im Design fest verankert sind. Ein alternatives Charakterblatt mit einem Freifeld für Gegenstände oder etwas Derartigem wäre aus meiner Sicht hilfreich. Ist für mich aber ein recht unbedeutender Punkt. Nach meiner Erfahrung ist die genaue Tragekapazität in der Spielpraxis nur für eine Minderheit der Gruppen relevant, und für die taugen zum Teil die traditionelleren Gewichtsangaben dann im Detail auch nicht hinreichend was. Von daher kann man das mE gerne abstrahieren und simplifizieren. Allerdings kommt mir die Gewichtseinteilung in M6 in der konkreten Umsetzung zu grob vor, um nennenswert nützlich zu sein - selbst wenn man nur in Ausnahmefällen und Extremfällen auf die Tragekapazität achtet. Überspitzt gesagt: Für derart simple Regelungen braucht man in gewisser Weise im Pen&Paper keine Vorgaben vom Regelsystem bzw. diese bieten einer Spielgruppe keinen oder kaum Mehrwert. Je nachdem wie sehr man es als abstrahiertes Spiel betrachtet, können konkrete Gegenstand-Slots natürlich aus einem anderen Blickwinkel auch als Feature betrachtet werden, über das die Zahl der relevanten Gegenstände begrenzt wird (eben wie Slots in einschlägigen Brett- oder Computerspielen). Aber diese mechanische Funktionalität scheint auch nicht so richtig erfüllt zu werden. Bin mir ohne Spielpraxis unsicher, wie es zu bewerten ist.

Ist in meiner Wahrnehmung auch wieder hauptsächlich gruppenabhängig, und nur nachrangig systemabhängig. Es gibt manche Spieler, die können selbst nach Monaten oder Jahren noch nicht wirklich die Regeln, die spezifisch für den Charakter gelten, den sie spielen - solche Leute fragen dann u.a. immer wieder mal, was sie denn jetzt in einer Situation würfeln müssen. Es gibt Gruppen, da ist das ein No Go, in anderen Gruppen wird das mehr oder weniger toleriert, und in wieder anderen Gruppen ist das keinerlei Problem. Ich persönlich würde z.B. höchstwahrscheinlich keinem Spieler in irgendeiner Pen&Paper-Gruppe jemals in irgendeiner Form nahelegen, nicht mehr mitzuspielen oder sich harten Auflagen zu unterwerfen, nur weil nach längerer Zeit noch immer Unklarheiten bei Standardregeln oder -Würfen bestehen (habe ich schon erlebt) - selbst wenn der Rest der Gruppe taktisch spielt. Das kann hin und wieder nervig sein, aber ist dann halt so. Fände es als Gruppendynamik eher fragwürdig, wenn solch ein Spieler sich nicht mehr trauen würde zu fragen, und auf ein technisches Hilfsmittel zurückgreifen müsste, um in seiner Gruppe nicht störend aufzufallen. Spielpraktisch ist es je nach Gruppe auch kein Problem wenn ein Spieler mal Modifikatoren vergisst. Würde sagen für "tolerantes" Spielen mit unterschiedlichen Spielertypen in einer Gruppe, ist ein flexibles System mit selektiv variabler Komplexität jedenfalls von Vorteil.

Hmm, wieder D&D 5e als Beispiel nehmend: Dort gibt es u.a. Vorteil/Nachteil, diverse WM, sowie unterschiedliche Zielwerte, und je nach Gruppe kann man diese unterschiedlich intensiv anwenden. Dieses System gilt verbreitet als recht einsteigerfreundlich und ist offensichtlich erfolgreich. Das Vorhandensein dieser Mechaniken hindert auch nicht daran, vor allem nach Gefühl zu spielen - ist recht intuitiv die Schwierigkeit je nach Gegebenheiten mit einem Zielwert zu versehen, und situativ womöglich noch Vorteil oder Nachteil zu vergeben. Aus meiner Sicht wird in einer Art Fehlwahrnehmung zum Teil zu viel spielpraktische Auswirkung an bestimmte mechanische Details geknüpft. Und es wird in meinen Augen von Manchen deutlich unterschätzt wie viel von der Spielweise an den konkreten Leuten in einer Gruppe hängt, und nicht am System. Beispielsweise nehmen manche Midgard-Spieler das Vorhandensein unterschiedlicher Würfeltypen (also dass es nicht nur W6 gibt) gar nicht mehr als relative Komplexität war, was es für neue Spieler aber sein kann. Dennoch gewöhnen sich haufenweise Spieler beim Spielen dann auch an Dinge wie die vielen unterschiedlichen Würfel für Schaden bei D&D (W4, W6, W8, W10, W12) und nehmen das irgendwann nicht mehr als nennenswerte Komplexität war, oder empfinden das sogar als Vorteil gegenüber anderen System. Einige Spieler können statistische Auswirkungen/Unterschiede auch gar nicht korrekt einschätzen oder interessieren sich nicht besonders dafür. U.a. solche Spieler können sich dann, je nachdem was sie gewöhnt sind, beispielsweise daran stören, dass ein Langschwert 1W6+1 Schaden macht anstatt 1W8 - was statistisch ziemlich oder vollkommen gleich ist, wird nicht immer von Menschen so wahrgenommen. Aufgrund der dominanten Verbreitung gibt es nicht wenige Leute die Abweichungen von D&D bei (Fantasy-)Pen&Papers als eine gewisse Normabweichung empfinden, so wie analog andere Leute die an "ihrem" jeweiligen System hängen. Als gewisse Faustregel aus meiner Wahrnehmung: Was von Leuten, die an einem ganz bestimmten System hängen, als einschneidend empfunden wird, ist für neue Spieler oder Vielwechsler oft nicht besonders maßgeblich. Von daher: Man kann meines Erachtens nicht generell sagen, dass neues Publikum vom Vorhandensein von Mechaniken wie WM abgeschreckt werden würde. Es kommt mehr darauf an, wie das Zusammenspiel der Mechaniken umgesetzt ist und wie es präsentiert wird. Im Gegenzug könnte das Fehlen von WM und das ausschließliche Vorhandensein von Vorteil/Nachteil in einigen Bereichen unter Umständen als Kernmerkmal präsentiert und/oder wahrgenommen werden, was somit möglicherweise zu einem nennenswerten Unterscheidungsmerkmal im Markt wird.

Das Vergeben von Vorteil/Nachteil weist tatsächlich relevante Unterschiede zum Vergeben von +X/-X auf den Würfelwert oder Zielwert auf. Mit einem W20 den Zielwert 20 zu erreichen, ist eine 5% Chance: Für jeweils +1 auf den Würfelwurf oder -1 auf den Zielwert, steigt diese Chance um 5%. Vorteil/Nachteil kann man recht objektiv als für Menschen schwerer zu berechnen bezeichnen: Siehe dazu u.a. die Tabellen, die hier im Strang (insbesondere auf Seite 4) verlinkt wurden. In der Spielpraxis werden meines Wissens zwar im größeren Teil der Gruppen derartige Modifikatoren mehr oder weniger nach Gefühl vergeben, d.h. nicht genau berechnet, aber für situative Wurfmodifikationen ausschließlich Vorteil/Nachteil im System zu haben, kann nach meiner Einschätzung auch beim Modifizieren nach Gefühl Abstufungsmöglichkeiten erschweren. Bin gespannt, inwiefern es diesbezüglich in M6 Möglichkeiten gibt, und auf was es tatsächlich beschränkt ist.