Dracosophus

Man kann aber so auch nicht wirklich dagegen argumentieren. Nach dem Lesen des PTG kommt mir beispielsweise D&D 5e in diversen spielmechanischen Aspekten näher am bisherigen Midgard vor als M6.

Well, Low-Level-D&D-Figuren sind diesbezüglich recht vergleichbar "schwach". Wäre es in M6 anders, könnte man wohl schwieriger mit dem Klischee hausieren gehen, dass es speziell in D&D eine "Superhelden"-Mentalität bezüglich Spielerfiguren gibt... Persönlich bin ich in keinem Pen&Paper-System Fan von einem derartigen Starten mit niedrigen EWs. Mechanische Charakterentwicklung funktioniert auch wenn man mit höheren Werten startet - im Zweifel bietet man halt mehr Extra- und Sonder-Fähigkeiten an.

Als Jemand der viel Midgard und D&D gespielt hat, ist mir der im Zitierten behauptete Unterschied als klischeebehaftet und unzutreffend aufgefallen: D&D-Spielerfiguren sind nicht automatisch mehr nach einer "'Larger than life'-Superhero-Mentalität" gestaltet als Midgard-Figuren - das stimmt so schlichtweg nicht. Insbeondere mechanisch ist ein derartiger Unterschied zwischen den Systemen in dieser Form nicht vorhanden. Und der Punkt mit den statistischen Klassen ist im Kontext auch etwas irreführend: In D&D wählt man zwar eine oder mehrere Klassen, aber diese bieten dann Features über die allgemeinen Fähigkeiten hinaus, d.h. sie bieten zusätzliche mechanische Möglichkeiten, die es in Midgard schlichtweg so gut wie nicht gibt. In den Bereichen in denen Midgard Flexibilität bietet, ist D&D auch recht vergleichbar flexibel.

Wie schon gesagt stehe ich dem Prinzip der Klassenlosigkeit nicht unbedingt ablehnend gegenüber. Ich sehe halt keinen ähnlich wertigen Ersatz im PTG: Bis auf paar wählbare Eigenschaften als Gunst oder Makel scheint es keine erwerbaren Sondereigenschaften oder -Fähigkeiten zu geben, mit der sich Charaktere mechanisch in vergleichbarer Form differenzieren lassen. Und die Günste und Makel wirken auf mich zu insignifikant sowie zu simpel: Beispiele sind ja "Zaubertalent +1" oder "Vorteil im sozialen Umgang mit höherstehenden Personen". Zugegebenermaßen hatten M4 und M5 (?) diesbezüglich auch nicht viel (paar angeborene Fähigkeiten), aber immerhin halt das Klassensystem. Mich stört sozusagen, dass es in manchen Aspekten sozusagen nicht wie eine schlankmachende Umgestaltung, sondern eher wie ein einschneidender Abbau wirkt. Das macht das System selbstverständlich nicht dysfunktional, aber es bietet in gewisser Weise für meinen Geschmack halt teilweise weniger anstatt was Anderes. Als Analogie könnte man aus meiner Sicht sagen, dass beim Abnehmen sozusagen nicht nur Fett, sondern relevante Muskelmasse abgebaut wurde.

Aus meiner Sicht haben ja schon die Abenteuertypen/Klassen in M4 und in M5 zu wenig mechanische Relevanz gehabt: Finde es etwas fragwürdig, die mechanische Relevanz noch weiter abzubauen. Fände das vollkommen in Ordnung, wenn es einen anders gelagerten Ersatz gäbe. Also beispielsweise Fähigkeits-Bäume oder vielfältige Sonderfähigkeiten oder etwas Derartiges. Aber davon finde ich im PTG nichts. Insgesamt wirkt es auf mich so, dass das System sich bezüglich Feature-Menge und -Komplexität von traditionellen Pen&Papers in Richtung Brettspiele entwickelt. Hmm...

Zumindest im Design der Charakterblätter ist die neue Tragekapazitätsregelung aber schwieriger zu ignorieren, weil die Slots im Design fest verankert sind. Ein alternatives Charakterblatt mit einem Freifeld für Gegenstände oder etwas Derartigem wäre aus meiner Sicht hilfreich. Ist für mich aber ein recht unbedeutender Punkt. Nach meiner Erfahrung ist die genaue Tragekapazität in der Spielpraxis nur für eine Minderheit der Gruppen relevant, und für die taugen zum Teil die traditionelleren Gewichtsangaben dann im Detail auch nicht hinreichend was. Von daher kann man das mE gerne abstrahieren und simplifizieren. Allerdings kommt mir die Gewichtseinteilung in M6 in der konkreten Umsetzung zu grob vor, um nennenswert nützlich zu sein - selbst wenn man nur in Ausnahmefällen und Extremfällen auf die Tragekapazität achtet. Überspitzt gesagt: Für derart simple Regelungen braucht man in gewisser Weise im Pen&Paper keine Vorgaben vom Regelsystem bzw. diese bieten einer Spielgruppe keinen oder kaum Mehrwert. Je nachdem wie sehr man es als abstrahiertes Spiel betrachtet, können konkrete Gegenstand-Slots natürlich aus einem anderen Blickwinkel auch als Feature betrachtet werden, über das die Zahl der relevanten Gegenstände begrenzt wird (eben wie Slots in einschlägigen Brett- oder Computerspielen). Aber diese mechanische Funktionalität scheint auch nicht so richtig erfüllt zu werden. Bin mir ohne Spielpraxis unsicher, wie es zu bewerten ist.

Ist in meiner Wahrnehmung auch wieder hauptsächlich gruppenabhängig, und nur nachrangig systemabhängig. Es gibt manche Spieler, die können selbst nach Monaten oder Jahren noch nicht wirklich die Regeln, die spezifisch für den Charakter gelten, den sie spielen - solche Leute fragen dann u.a. immer wieder mal, was sie denn jetzt in einer Situation würfeln müssen. Es gibt Gruppen, da ist das ein No Go, in anderen Gruppen wird das mehr oder weniger toleriert, und in wieder anderen Gruppen ist das keinerlei Problem. Ich persönlich würde z.B. höchstwahrscheinlich keinem Spieler in irgendeiner Pen&Paper-Gruppe jemals in irgendeiner Form nahelegen, nicht mehr mitzuspielen oder sich harten Auflagen zu unterwerfen, nur weil nach längerer Zeit noch immer Unklarheiten bei Standardregeln oder -Würfen bestehen (habe ich schon erlebt) - selbst wenn der Rest der Gruppe taktisch spielt. Das kann hin und wieder nervig sein, aber ist dann halt so. Fände es als Gruppendynamik eher fragwürdig, wenn solch ein Spieler sich nicht mehr trauen würde zu fragen, und auf ein technisches Hilfsmittel zurückgreifen müsste, um in seiner Gruppe nicht störend aufzufallen. Spielpraktisch ist es je nach Gruppe auch kein Problem wenn ein Spieler mal Modifikatoren vergisst. Würde sagen für "tolerantes" Spielen mit unterschiedlichen Spielertypen in einer Gruppe, ist ein flexibles System mit selektiv variabler Komplexität jedenfalls von Vorteil.

Hmm, wieder D&D 5e als Beispiel nehmend: Dort gibt es u.a. Vorteil/Nachteil, diverse WM, sowie unterschiedliche Zielwerte, und je nach Gruppe kann man diese unterschiedlich intensiv anwenden. Dieses System gilt verbreitet als recht einsteigerfreundlich und ist offensichtlich erfolgreich. Das Vorhandensein dieser Mechaniken hindert auch nicht daran, vor allem nach Gefühl zu spielen - ist recht intuitiv die Schwierigkeit je nach Gegebenheiten mit einem Zielwert zu versehen, und situativ womöglich noch Vorteil oder Nachteil zu vergeben. Aus meiner Sicht wird in einer Art Fehlwahrnehmung zum Teil zu viel spielpraktische Auswirkung an bestimmte mechanische Details geknüpft. Und es wird in meinen Augen von Manchen deutlich unterschätzt wie viel von der Spielweise an den konkreten Leuten in einer Gruppe hängt, und nicht am System. Beispielsweise nehmen manche Midgard-Spieler das Vorhandensein unterschiedlicher Würfeltypen (also dass es nicht nur W6 gibt) gar nicht mehr als relative Komplexität war, was es für neue Spieler aber sein kann. Dennoch gewöhnen sich haufenweise Spieler beim Spielen dann auch an Dinge wie die vielen unterschiedlichen Würfel für Schaden bei D&D (W4, W6, W8, W10, W12) und nehmen das irgendwann nicht mehr als nennenswerte Komplexität war, oder empfinden das sogar als Vorteil gegenüber anderen System. Einige Spieler können statistische Auswirkungen/Unterschiede auch gar nicht korrekt einschätzen oder interessieren sich nicht besonders dafür. U.a. solche Spieler können sich dann, je nachdem was sie gewöhnt sind, beispielsweise daran stören, dass ein Langschwert 1W6+1 Schaden macht anstatt 1W8 - was statistisch ziemlich oder vollkommen gleich ist, wird nicht immer von Menschen so wahrgenommen. Aufgrund der dominanten Verbreitung gibt es nicht wenige Leute die Abweichungen von D&D bei (Fantasy-)Pen&Papers als eine gewisse Normabweichung empfinden, so wie analog andere Leute die an "ihrem" jeweiligen System hängen. Als gewisse Faustregel aus meiner Wahrnehmung: Was von Leuten, die an einem ganz bestimmten System hängen, als einschneidend empfunden wird, ist für neue Spieler oder Vielwechsler oft nicht besonders maßgeblich. Von daher: Man kann meines Erachtens nicht generell sagen, dass neues Publikum vom Vorhandensein von Mechaniken wie WM abgeschreckt werden würde. Es kommt mehr darauf an, wie das Zusammenspiel der Mechaniken umgesetzt ist und wie es präsentiert wird. Im Gegenzug könnte das Fehlen von WM und das ausschließliche Vorhandensein von Vorteil/Nachteil in einigen Bereichen unter Umständen als Kernmerkmal präsentiert und/oder wahrgenommen werden, was somit möglicherweise zu einem nennenswerten Unterscheidungsmerkmal im Markt wird.

Das Vergeben von Vorteil/Nachteil weist tatsächlich relevante Unterschiede zum Vergeben von +X/-X auf den Würfelwert oder Zielwert auf. Mit einem W20 den Zielwert 20 zu erreichen, ist eine 5% Chance: Für jeweils +1 auf den Würfelwurf oder -1 auf den Zielwert, steigt diese Chance um 5%. Vorteil/Nachteil kann man recht objektiv als für Menschen schwerer zu berechnen bezeichnen: Siehe dazu u.a. die Tabellen, die hier im Strang (insbesondere auf Seite 4) verlinkt wurden. In der Spielpraxis werden meines Wissens zwar im größeren Teil der Gruppen derartige Modifikatoren mehr oder weniger nach Gefühl vergeben, d.h. nicht genau berechnet, aber für situative Wurfmodifikationen ausschließlich Vorteil/Nachteil im System zu haben, kann nach meiner Einschätzung auch beim Modifizieren nach Gefühl Abstufungsmöglichkeiten erschweren. Bin gespannt, inwiefern es diesbezüglich in M6 Möglichkeiten gibt, und auf was es tatsächlich beschränkt ist.

Interessant. Mit einem festen Zielwert und dem Fehlen von WM wirkt es auf mich tatsächlich auch so, dass in dem System Abstufungsmöglichkeiten fehlen könnten. Mal schauen...

An keiner Stelle habe ich behauptet, dass das in M6 anders sein würde. Ich habe unzutreffende Behauptungen zu mathematischen/statistischen Eigenschaften von Spielmechaniken korrigiert, die direkt oder indirekt als Kritik an (potentiellen) Mechaniken von M6 genutzt wurden. @Stephan ist direkt auf meine Beiträge eingegangen, und hat Aussagen zu Eigenschaften von Mechaniken getroffen. Ich bin irritiert, warum ich nicht antworten sollte, wenn direkt auf meine Beiträge eingegangen wird, und darauf basierend weitere Aussagen getroffen werden.

Den Unterschied den du aufmachst gibt es so nicht: +X auf den Würfelwurf zu vergeben ist äquivalent dazu -X auf den Zielwert zu vergeben. Das Zusammenaddieren funktioniert in beiden Fällen analog. Du bist offenbar halt den einen Weg gewöhnt und den anderen nicht: Du machst im Zitierten im Endeffekt unnötige zusätzliche Denkschritte, weil du die für dich ungewohnte Vorgehensweise in die für dich Gewohnte umrechnest. Du bist auf meinen Beitrag mit bestimmten Aussagen eingegangen, und ich versuche dir zu erklären, dass das mathematisch im Kontext äquivalente Vorgehensweisen sind. Auf mehr will ich mit dieser Antwort nicht hinaus.

Den Zielwert um +X oder -X zu ändern, ist im Kontext durchgängig äquivalent dazu, +X oder -X auf den Wurf zu vergeben. Das bleibt effektiv das Gleiche, auch wenn man beispielsweise aufdröselt oder zusammenzieht. Das kann nur psychologisch einen Unterschied machen, also auf der Ebene wie es sich individuell anfühlt bzw. wie man den Umgang damit gewöhnt ist. Als Beispiel: Vergleichbar (ir)relevant ist es, die Bedeutung hinsichtlich kritischem Erfolg oder Misserfolg von W20-Werten zu tauschen. Ob die 1 oder die 20 der kritische Erfolg bzw. Misserfolg ist, kann nur auf individueller Erfahrungs- und/oder Gefühlsebene einen Unterschied machen. Also rein prinzipiell-mechanisch gibt es da hinsichtlich Unterschiede eigentlich nichts zu diskutieren.

Was du hierzu sagst, ist nach meinem Verständnis inhaltlich inkonsistent. Und die Art und Weise, wie du aktuell hier nicht auf Erklärungen eingehst, sondern ohne Weiteres zu anders gelagerten Konstellationen springst, um dann darüber herzuziehen (worin deine Wertungen teilweise widersprüchlich zum Vorherigen sind), betrachte ich als diskursives Fehlverhalten - unabhängig von deiner persönlichen Motivation so zu diskutieren. Also konkret das Diskussionsverhalten finde ich daneben: Erst nennst du ein bestimmtes Zusammenspiel von Mechaniken "sehr gaga", weil du es dir nach deinen eigenen Worten nicht vorstellen kannst. Dann wird dir erklärt, wie das (theoretisch und praktisch) funktioniert, worauf du nicht eingehst, und auf einmal soll die (vermeintlich große) Anzahl an Mechaniken das Problem sein. Im Zitierten sagst du jetzt, dass dein Text halt "ironisch überspitzt" gewesen sei. Welche deiner Aussagen hierzu sollen denn jetzt gelten? Darüber hinaus hast du bei diesem Themenkomplex bereits wiederholt in abwertendem Ton geschrieben, kannst aber keinen ansatzweise entsprechenden Widerspruch verkraften. Ich möchte nicht, dass du in einem derart abwertenden Ton über diese Themen sprichst, und möchte nicht, dass du auf die beschriebene Weise von Position zu Position springst. Im Endeffekt kann ich das zwar unproblematisch verkraften, aber finde schon schräg, wie du insgesamt hierzu diskutierst.

Aus meiner Sicht sagst du nur noch Irgendwas, um dich beklagen zu können. Was du bei diesem Thema auf prinzipieller Ebene angeblich gut oder schlecht findest, ist ziemlich inkonsistent. Selbstverständlich kann es einfacher und simpler sein, situativ ein paar unterschiedliche Zielwerte (z.B. 10, 15, 20, 25, 30) als flexible Orientierung zu haben und noch Vorteil/Nachteil vergeben zu können, anstatt sich für jede einzelne Fähigkeit spezifisch mehrere konkrete Zahlenwerte in Form von +X oder -X merken zu müssen. Die unterschiedlichen Folgerungen, die du immer wieder postulierst, ergeben sich schlichtweg nicht zwingend aus den hier diskutierten Mechaniken, und können unabhängig davon in einem (Regel-)System gelten oder auch nicht.