Dracosophus

Vollkommen akzeptiert. Mich hat so oder so hauptsächlich gestört, wie es diesbezüglich dann nach meiner Antwort darauf abgelaufen ist (durch Dritte).

Sure. I would honestly be happy to be proven wrong. An dieser Stelle möchte ich außerdem noch sagen: Solange das Design-Team versucht, das nach ihrem Verständnis beste System zu designen (und nicht nur was Verkaufbares zu erstellen), finde ich das lobenswert. Zur Zeit sehe ich persönlich im Vergleich mit anderen System halt noch nichts Besonderes, aber das kann sich ja noch ändern. Und selbst wenn das bei M6 nicht mehr eintritt, werde ich mir dann irgendwann in der Zukunft M6.5 oder M7 wieder anschauen. Wünsche noch viel Erfolg.

What? Ich denke, du hast hier Sachen falsch verstanden, und Bezüge falsch gesetzt. Dass man nach Beleidigungen nicht "vollkommen neutral formulierte Reaktionen" zu erwarten hat, heißt dass man nicht mehr erwarten kann, besonders umsichtig formulierte Antworten zu bekommen. Das heißt nicht im Entferntesten, dass Gegen-Beleidigungen akzeptabel sein sollen. Und das von @Godrik sind eben alles Zitate aus meiner Reaktion auf @Widukind, also aus der Antwort auf den Kurzbeitrag mit der Beleidigung.

Nein, ich habe "Beleidigungen" nicht für "akzeptabel" gehalten. Wo soll ich das gesagt haben? Was hast du dazu von mir zitiert? Mach bitte konkret, welche Formulierung du meinst, ich verstehe wirklich nicht was du meinst. Und ich weiß ehrlich nicht, welche Zitate von @Godrik du meinst. Alles was ich hierzu von @Godrik finde, ist aus meiner Reaktion auf @Widukind.

Ok, kurz noch dazu: Du hast die zitierten Aussagen aus ihrem direkten Kontext gezogen. "Das gab es halt im Vorgängersystem" bezieht sich auf den Grund warum die bisherige LP-/AP-Aufteilung mitgenommen wurde: Die ist nicht natürlich als passende Idee fürs neue System entstanden oder weil nach langer Überlegung sowie Erprobung heraus kam, dass dieses Konzept das neue System mit der neuen Ausrichtung klar besser macht. "Nach jahrelangem Spielen ..." gilt eben nicht für die neuen Mechaniken. Die (aus anderen Systemen entlehnten) Neuerungen wurden nicht als gezielte Nachbesserungen des Bisherigen sorgsam erdacht sowie ausgetestet, sondern sind Vollersetzungen von Außen. Nimmt man was du sagst, also "Die Midgard-Regeln sind ja nicht vom Himmel gefallen, sondern eben genau aus der, allerdings jahrzehntelangen, Praxis seit M1 entstanden.", dann müsste man dementsprechend die bisherigen Midgard-Regeln behalten und nicht großteils mehr oder weniger verwerfen, außer man sehr gute und durchdachte Gründe dafür. Nochmals etwas anders ausgedrückt: Man hat zugespitzt bei M6 das jahrelang Erprobte bis auf ein paar Token-Überreste verworfen, und steht jetzt mit was Neuem (von Woanders) da zu dem die Überreste nicht mehr richtig passen.

Ich habe eben nicht "zurückbeleidigt". Aber wenn du die Schärfe meines reaktiven Tons schon klar unangemessen findest, dann müssten dir einige Diskussionen hier unangemessen vorkommen - und so ganz konsistent bist du dabei nach meiner Erfahrung auch nicht (aber das betrifft eher den Politk-Bereich). Bei dem Punkt, wie konsistent hier im Forum für einen zivilen Austausch gesorgt wird und was das im Konkreten bedeutet, sind wir unterschiedlicher Ansicht: Aber dazu gibt es ja schon einige (Meta-)Diskussionen hier. Und ich stehe zu meinen Aussagen hinsichtlich M6, als Antwort an Michael M - ehrlich, was meinst du dabei genau bezüglich gewähltem Ton? Grundsätzlich stimme ich jedenfalls der Tendenz deines Prinzips beim Wählen des Tons zu: Man sollte immer versuchen, selbst nicht die Tonlage eines Diskussionspartners zu unterschreiten.

Case in point. Nachdem man beleidigt wurde, und in Beiträgen dazu weiter angesprochen wird, soll man ja klein beigeben, und so tun als wäre das eine Art "Both Sides"-Missverständnis. Kannst gerne sämtliche Ton-Diskussionen und Moderationsvorgänge meiner Forumslaufbahn, in die ich in irgend einer Form verwickelt war, nachprüfen (soweit das aktuelle Forum zurückgeht), und schauen wer sich jeweils inwiefern eskalieren verhalten hat, und wie ich jeweils reagiert habe. Der Vorteil des Forums ist, dass man solche Sachen genau nachlesen kann. Das Meiste ist allerdings im Politik-Bereich (wo du ja auch schon dabei warst). Übrigens: Wenn ein Beitrag eine Beleidigung und einen Kurzwiderspruch enthält, kann man auch seinen eigenen Kurzwiderspruch formulieren und muss nicht den beleidigenden Beitrag liken, sofern man einen entsprechenden Anspruch an den Diskussionston hat. Ich hatte deutlich zu viele derartige Auseinandersetzungen mit immer der gleichen Handvoll von Leuten, um bei rhetorischen Angriffen umzufallen.

Vielleicht hätte ich es wie folgt formulieren sollen: "Das Forum wurde schon öfter von extern als toxisch bezeichnet." (Zitat) Ich selbst finde das übertrieben, aber die Formulierung scheint vollkommen in Ordnung zu sein. Oder es ist in allgmeinen Appellen hier offenbar deutlich akzeptierter als in konkreten Fällen an der Qualität der Diskussionsdynamik zu zweifeln.

Ich war aber definitiv über dem Diskussionsniveau von @Widukind, obwohl er es ins Beleidigende gezogen hatte - meine in Reaktion erfolgten Aussagen sind großteils inhaltlich, und nicht beleidigend. Man muss nach Beleidigungen auch kein rhetorischer Umfaller sein, und in einer Reaktion den sanftmöglichsten Ton nehmen. Das gilt so auch im Berufsleben. Das Absurde ist ja, dass ich selbst gar nicht nach irgendeiner Moderation gerufen oder so etwas erwartet habe (derartige Beiträge finde ich das Gegenteil von beeindruckend). Aber als ich dann reagiert hatte (nachdem über einen Tag lang niemand sonst was gegen die Beleidigung gesagt hat), und den Beitrag als das beschrieben habe, was er ist, wurde auf einmal moderierend eingegriffen, was sich dann auch noch eher gegen mich gerichtet hat. Was mich nochmal zum Punkt mit der "Community" bringt: Die meisten Leuten hier im Forum diskutieren in meinen Augen insgesamt in Ordnung oder z.T. freundlich, aber eine Handvoll der "Vieldiskutierer" und manche Moderatoren gehören zu den eskalierendsten Diskutanten, und relativieren oder verteidigen (gerne für sich gegenseitig) dann teilweise desktruktives Diskussionsverhalten oder selbst Beleidigungen. Man kann das auch regelmäßig daran sehen, welche Leute abwertenden oder beleidigenden Beiträgen auch noch Zuspruch geben (Liken oder Ähnliches). Der konkrete Fall ist auch recht kurios: @Widukind beleidigender Beitrag wurde (Stand jetzt) z.B. von @Kazzirah (einem globalen Moderator) und @Michael M (der Person, die mich nach einer Erläuterung gefragt hatte) geliked. Zusammen damit, dass es hier bei längeren oder "tieferen" Diskussionen recht wenig aktiv Schreibende gibt, haben hier nach meiner Einschätzung die destruktiven Beiträge einen zu großen Raum und Einfluss auf die Diskussionen. Das ist in einigen anderen Diskussionsräumen besser - teilweise schlicht durch mehr Diskutierende, was Disruptionen von Diskussionen entgegenwirkt. Die Masse an Leuten ist anderswo vergleichbar, aber es ist auffällig wie hier im Forum destruktives Diskussionsverhalten teilweise nicht abgelehnt sondern tendenziell gefördert wird. Die ganzen internen Diskussionston-Appelle (wovon es hier relativ viele gibt) werden im Konkreten auffallend oft konterkariert.

Diese Teile beschreiben im Kontext korrekt die Aussagen, auf die ich damit reagiert habe. Hier werden von Manchen zum Teil wirklich die aussagelosesten und angreifendsten Beiträge auch noch verteidigt. Es ist tatsächlich, falls man sich mit typischen Systemen auskennt, trivial, ein abgeleitetes funktionierendes Grund-System zu erstellen. Man nimmt z.B. die Abwehr-Mechaniken und die LP-/AP-Aufteilung von Midgard, setzt das ins D&D-System ein, und kann in einem Playtest feststellen, dass das funktioniert. So etwas würde ich selbst recht spontan hinbekommen - man teilt Trefferpunke auf und lässt, anstatt AC als Zielwert zu haben, mathematisch äquivalent auf Abwehr würfeln, und nimmt die typischen Auswirkungen. Der Beitrag war offensichtlich hingeworfen. Die behauptete Beweiskraft, dass ein System "gut" sei, weil der (persönliche) PlayTest "funktioniert" hat, gibt es nicht - das ist nichts anderes als verklausuliert zu sagen, dass man anderer Ansicht ist. Auf meinen langen Beitrag (der mindestens ein konkretes Szenario ausgeführt hat) beleidigend zu reagieren, und argumentativ so zu tun, als würde "Playtest hat bei mir funktioniert" die besondere Qualität eines Systems bezeugen, ist tatsächlich ein unterirdisches Argumentationsniveau. Man bekommt mit Jedem jemals veröffentlichten System einen "funktionierenden" PlayTest hin. Und mit sämtlichen Entwürfen von Leuten, die sich damit auskennen. Und ich wiederhole indirekt eine andere Aussage: Das ist wirklich das einzige Forum, das ich kenne, in dem manche Leute erwarten, dass sie auf Beleidigungen vollkommen neutral formulierte Reaktionen bekommen.

Ergänzend zu meinem Beitrag: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/42972-unterschiede-der-lpap-regeln-zwischen-m5-und-m6/page/3/#findComment-3772444. Das Designziel von M6 ist nach meinem Verstädnis, grob zusammengefasst, ein "modernes" und "gutes" System zu entwickeln. Also eben "nur" das grundsätzliche Ziel von den meisten anderen System auch. Das Ziel ist aber nicht etwas wie folgt: "Nach jahrelangem Spielen, dem Abgleich mit Konkurrenzsystemen, und langem Feedback-Sammeln aus der Community haben wir Verbesserungspotentiale sowie Schwachstellen gefunden, und versuchen nun ein neues System zu entwickeln dass diese konkreten Punkte besser macht und dafür ganz konkrete mechanische Änderungen sowie Neuerungen entwickelt." In diese Richtung müsste eine in meinen Augen vielversprechende kreative Vision gehen. Spezifisch zur LP- und AP-Aufteilung gilt nicht etwas wie "Im Designprozess kam die durchdachte Idee auf, dass eine Aufteilung der Trefferpunkte das System maßgeblich verbessert, weshalb wir diese zusätzliche Komplexität einbauen und maximal nutzen sowie ins System integrieren" sondern "Das gab es halt im Vorgängersystem". In Frage stellen würde ich außerdem die Methodik, mit der ermittelt wurde, dass die Aufteilung in LP sowie AP ein Kernelement für Midgard-Spieler ist, weswegen (!) sie das System bevorzugt spielen (und nicht nur, dass es das halt als individuelles Merkmal von Midgard gibt) und sich fast alles andere an den Regeln ändern darf (womit die Aufteilung als Rückgriff ausreichen würde). ----- ----- Zum Erhalten der System-Reihe Midgard hätte man sich nach meiner Einschätzung klar für einen der folgenden zwei Wege entscheiden sollen: Umarmung des Modernen und Anpassen an die aktuellen Trends zu geringer Komplexität und zügigem Spielfluss (was u.a. die Aufteilung in LP sowie AP, separate Angriffs- sowie Abwehrwürfe, und weitere Sachen überflüssig macht - sie dienen diesem Ziel nicht). Dafür behält man vollständig die bisherige Spielwelt Midgard, und Damatu gibt es höchstens als Ergänzung. Umarmung des Bisherigen und ein Widerstehen gegenüber den aktuellen Trends (was heißt, dass hauptsächlich nur gezielt Schwachstellen des bisherigen Regelsystems ausgebessert werden, und eine behutsame Modernisierung erfolgt, aber die meisten Regelprinzipien erhalten bleiben). In diesem Fall ist der Umstieg auf eine neue Spielwelt wie Damatu machbarer, aber auch nicht unbedingt erforderlich. M6 hat sich in für mich nicht wirklich nachvollziehbarer Weise dafür entschieden, den ersten Weg im Prinzip noch radikaler zu gehen, d.h. das bisherige Regelsystem weitgehend und die bisherige Spielwelt vollständig zu verlassen. Aber dennoch wurde an mehreren technischen Komplexitäten festgehalten, die dazu nicht zielführend beitragen, sondern womit es gegenüber anderen Systemen auf Weg des (positiv gemeinten) Streamlinings zurückbleibt. Hinzu kommt, dass M6 recht deutlich macht (siehe Äußerungen und Diskussionen hier im Forum und auf Discord), für welche Spielertypen es im negativen Sinne nicht gedacht ist - also zum Einen nicht für die, die größere Komplexität bevorzugen, zum Anderen nicht für die, die "heroische Fantasy" spielen möchten (was eigentlich eine der Hauptgruppen ist, die Fantasy-Pen&Paper spielen). Ob das von den M6-Regeln so vorgegeben ist und erfüllt wird, denke ich nicht wirklich, aber sei mal dahingestellt. Es bleibt allerdings recht unklar, für wen es im positiven Sinne gedacht ist - irgendwie halt der Rest, der sich aber auch auf die anderen Systeme verteilt. Im Endeffekt kenne ich jetzt Gruppen, für die M6 demnach definitiv nicht geeignet ist, aber keine für die es das relativ beste System wäre. Einer der D&D-Youtuber, die ich schaue, sagt in jedem Video: "D&D is for everyone" - als eine Art Einladung an alle Spielertypen, sozusagen dass Niemand unerwünscht ist. Technisch gesehen ist D&D zwar nur auf ein paar Ausrichtungen mehr oder weniger spezialisiert, aber man kann damit tatsächlich recht viel abdecken. Und die Designer von D&D definieren ihr System auch nicht darüber, welche Spielertypen unerwünscht sind, sondern für welche es tendenziell besonders geeignet ist. Und, wie schon gesagt, ist es bei diversen Alternativsystemen des Genres, die ich mir mehr oder weniger gründlich angeschaut habe, weitaus klarer sowie nachvollziehbarer welche konkreten Aspekte und Konzepte als relative Verbesserungsversuche eingebracht und umgesetzt wurden. Bei M6 ist es gefühlt in gewisser Weise (die Tendenz in manchen Diskussionen) tendenziell umgekehrt: Das System oder die Designer sollen teilweise offenbar nicht den Käufern/Spielern aufzeigen oder nachweisen, was in Relation zur Konkurrenz besser umgesetzt wurde, sondern besser zu sein ist die Grundannahme die von Außen widerlegt werden soll. Im Endeffekt halte ich M6 insgesamt nicht für schlecht, sondern für mittelmäßigen Standard (wenn noch ein paar Nachbesserungen erfolgen), dem zudem herausragende Merkmale fehlen. Das kann man also sicherlich verkaufen und spielen, aber es ist nach meiner Bewertung halt nichts Besonderes, und lässt einen Systemwechsel darauf nicht attraktiv erscheinen. Die Konkurrenz auf dem Markt für Mittelalter-Fantasy-P&Ps ist mittlerweile signifikant größer als zu den Zeiten wo M5 oder gar M4 rauskamen, was das herausragen schwieriger macht. Für Gruppen wie meine Aktuelle kommen beispielsweise auch rein englischsprachige Systeme in Frage, die somit als mögliche Alternativen zur Verfügung stehen. ----- ----- Als übertragende Überlegung welche Wege es gibt mit Trends zu gehen oder ihnen zu widerstehen, ist aus meiner Sicht auch der Blick auf digitale RPGs interessant. Zumindest unter Jüngeren (so < 40) gibt es außerdem eine recht große Zielgruppen-Überschneidung für Fantasy-RPGs und Fantasy-Pen&Papers. Bei RPGs gab/gibt es auch den Trend zum Streamlining sowie Komplexitäts-Abbau, wobei es relativ gesehen noch schwieriger ist als Entwickler dem zu widerstehen - u.a. aufgrund der Entwicklungskosten. Dennoch kann man erfolgreiche RPGs entwicklen, die sich den typischen Trends nicht beugen (wie z.B. BG3). Beide Wege können also funktionieren, wenn sie jeweils überzeugend beschritten werden. Hier gibt es ein mE recht informatives Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=8o3i10OuMFQ (The Entire History of RPGs). ----- ----- Dieser Beitrag war jetzt noch zur weiteren Vervollständigung (ist alles immer noch nur angeschnitten) meiner ehrlichen gemeinten Rückmeldung an @Michael M, die erfragt wurde (also weshalb ich zu meiner Einschätzung komme). Sie ist nicht positiv ausgefallen, aber vollkommen sachlich gemeint - ich habe keinerlei Stakes im Erfolg oder Misserfolg von M6 (z.B. wüsste meine Gruppe ohne mich nichtmal, dass es ein neues Midgard gibt). Es werden von mir keine Rückmeldungen zu M6 mehr erfolgen, und ich wende mich wieder Diskussionen anderswo zu anderen Systemen zu.

Also hier bestehe ich darauf, dass nicht so getan wird, als läge hier eine symmetrische Situation vor: Ich habe unter recht großem Zeitaufwand mühsam meine Aussagen erläutert - auf explizite Nachfrage für solch eine Erläuterung hin. Und @Widukind hat mich daraufhin beleidigt. Dass ich dann erwiedere, dass der Ton unterirdisch ist, ist vollkommen gerechtfertigt.

Mit Verlaub: Dann hast du die Problematiken nicht verstanden. Irgendwie spielbar sind ein dutzend andere Systeme im Genre auch, aber M6 macht nichts besonders gut, und ein paar Sachen eher schlecht. Ohne Verständnis für die Unterschiede und möglichen Schwachstellen bringt ein Spieltest recht wenig. Ein System mit solch einem Spieltest-Resultat, wie du oberflächlich beschreibst, kann dir quasi Jeder, der sich mit dem Genre auskennt, mit einigen Stunden Arbeit zusammenzimmern. Da solch ein ohne Nachzudenken hingeworfener Beitrag die Problematik indirekt aufgreift, greife ich meinen langen Beitrag in einem nachfolgenden Beitrag nochmal auf. Nur weil du persönlich M6 spielst, weil es halt grundsätzlich spielbar ist und dich noch irgendwie an Midgard erinnert, heißt nicht, dass ausreichend Midgard-Spieler mitgenommen wurden, und erst recht nicht, dass Spieler anderer Systeme M6 gut genug finden, um von ihrem System (längerfristig) auf M6 zu wechseln. Auf deinem unterirdischen Argumentationsniveau könnte man auch sagen: "M1 war in meinem Spieltest spielbar, also kann man das heutzutage erfolgreich so veröffentlichen." P.S. Die Antwort gibt mir außerdem noch die Gelegenheit folgendes zu ergänzen: Andere Systeme haben relativ gesehen eine bessere Community, mit Diskussionsräumen in denen auch grundsätzliche Kritik spürbar besser sowie zielführender diskutiert werden kann. P.P.S. Zur Klarstellung: Die allermeisten Leute des Midgard-Forums (einziges Midgard-Community-Forum, das ich kenne) sollen nicht mit dem P.S. angesprochen werden. Es geht um die Diskussionsdynamik die ein paar Leute in meiner Wahrnehmung tendenziell erzeugen.

Nun gut, ich versuche meine Wahrnehmung ohne riesigen Wall of Text zu beschreiben (was nicht so richtig funktioniert). Dabei greife ich Inhalte aus diversen Diskussionen aus dem Forum oder aus Discord auf, ohne das Alles zu wiederholen - für ein Detailverständnis muss man sich also vermutlich in jeden Punkt reindenken und die zugehörige Diskussion einigermaßen nachvollziehen. So oder so ist die Äußerung aus einem persönlichen Gesamteindruck entstanden, da ich den (ersten) Playtest und die meisten Stränge im Forum sowie auf Discord gelesen habe, was es schwierig bis unmöglich macht, jeden Eindruckspunkt zusammengefasst leserlich in einen Textbeitrag zu gießen. Es handelt sich um (teilweise etwas spekulative) Grundsatzkritik aus meiner Sicht, die anschneidet warum M6 nach meiner (in diesem Fall theoretischen) Einschätzung kein gelungenes System ist. Das heißt allerdings nicht, dass ich das Designteam für generell unfähig halte, oder grundsätzlich der (Weiter-)Entwicklung des Systems ablehnend gegenüberstehe. ----- ----- Also ich bringe die recht generischen Designziele von M6 (das findet man nun wirklich auch anderswo) zusammengefasst hierfür auf folgenden Punkt: Es soll ein zum aktuellen Zeitgeist des P&P-Marktes passendes System entwickelt werden, was u.a. nicht zu komplex ist und einen guten Spielfluss hat. Zu dieser zentralen Zielsetzung passt die Aufteilung der Trefferpunkte in LP sowie AP schonmal nicht: Das ist ein Legacy-Regelelement aus einer Zeit, in der Komplexität und (versuchte) Realitätsnähe als Features gezielt in Systeme eingefügt wurden. Darüber hinaus denke ich, dass die Implikationen dieses zentralen Elementes für damit zusammenhängende Elemente nicht ausreichend berücksichtigt wurden oder sich nicht klar gemacht wurden (wie schon in anderen Beiträgen beschrieben) - soll heißen, M6 ist regeltechnisch nicht für die Aufteilung der Trefferpunkte optimiert. Anders gesagt: Ich bin mir sehr sicher, dass wenn das System nicht M6 wäre, sondern Pegasus-Mittelalter-Fantasy-1, dann gäbe es die Aufteilung nicht, und die (verbliebenen) Designer haben diese halt im Prinzip zwangsweise fortgeführt und wissen nicht so richtig, wie sie diese abschließend gut integrieren sollen. Ein paar konkretere Widersprüchlichkeiten: Es wurde (nur auf Discord?) behauptet, dass M6 sich von einer vermeintlichen "'Larger than life'-Superhero-Mentalität" in D&D absetzen möchte. Wie ich schon an anderer Stelle ausführlicher kritisiert habe, gibt es diese Mentalität aber nur in manchen Gruppen und nicht exklusiv in D&D (wenn man außerdem historisch zurückgeht, gilt teilweise sogar eher das Gegenteil dieser Mentalität). Relevanter ist an dieser Stelle allerdings, dass diese Behauptung regeltechnisch von M6 gar nicht erfüllt wird - niedrigstufige D&D-5e-Charaktere sind tendenziell sogar weniger widerstandsfähig als niedrigstufige M6-Charaktere (in D&D gibt es bei vergleichbaren LP u.a. gar keine AP und Rüstungen reduzieren Schaden nicht). Hinzu kommt dass es in M6 für Charaktere möglich ist (oder war?) sich selbst über einen EW nach dem Fallen auf 0 LP wieder auf 1 LP zu bringen (und das sogar wiederholbar), was es in D&D 5e überhaupt nur als spezielles höhergradiges Feature einer Klasse gibt. Weiterhin ist M6 auch für "Yo-yo Healing" (minimale Heilung (um 1) auf 0 macht wieder kampffähig) anfällig, wofür D&D 5e schon Jahre zuvor Kritik bekommen hat. Das zeugt von einer gewissen Unkenntnis darüber, wie Konkurrenzsysteme technisch funktionieren und wie damit gespielt wird. Hierbei ist den Designern offenbar auch nicht wirklich bewusst, was die tatsächliche regeltechnische Wirklichkeit ihres Systems (in Relation zu anderen Systemen) ist. Die Komplexität im Abwehren von Angriffen (d.h. die Regeln bezüglich in welchen Situationen man in welcher Form wie oft abwehren kann) sind in M6 teilweise sogar komplexer als in M4/M5 - siehe u.a. Diskussionen dazu. Obwohl es im System AP separiert von LP gibt, wodurch das Abwehren technisch schon inhärent begrenzt sowie reguliert werden könnte, wurden hierfür zusätzliche Komplexitäten geschaffen. Das möglicherweise offensichtlichste Beispiel sind die für M6 präsentieren Mook-Regeln - siehe dazu auch der Strang hier im Forum. Mir ist tatsächlich unbegreiflich wie der präsentierte Vorschlag zustande kam. Hierzu muss man sich nur eines von vielen möglichen Spielszenarien klar machen, in denen solche Regeln erwünscht sein könnten: Die Gruppe spielt irgendeine Kampagne in der im relevanten Teil der Spielwelt eine Art von Krieg herrscht (a la Herr der Ringe, oder wie meine Gruppe einst im Rahmen von Runenklingen, oder ...). Aus irgendeinem Grund oder Ablauf kommt es zu einem (eventuell ungeplanten) Konflikt mit einer Horde Goblins oder was Vergleichbares. Auf einmal muss der SL haufenweise, wir sagen mal 40, relativ schwache Gegner verwalten und je nach Situation noch ein paar zusätzliche starke Gegner (gegnerische Anführer oder sonst was). Der SL hat demnach gemäß Standard-Midgard-Regeln in dieser Situation 40+ unterschiedliche LP- und nochmal 40+ zugehörige AP-Stände zu verwalten - spielt man mit Spielfeld braucht man 40+ nummerierte Marker, und spielt man mehr Kopfkino muss man sich die ganze Zeit irgendwie merken (!) welcher LP-&AP-Stand von welcher Aktion betroffen ist und welche Modifikationen gelten. Hat man eine derartige Spielsituation in der Spielpraxis erlebt, weiß man eigentlich sofort, warum Zusammenfassungs- oder Mook-Regeln sinnvoll sein können, und was diese prinzipiell leisten sollten. Die M6-Mook-Regeln helfen so wie präsentiert in der Spielpraxis fast gar nicht: Die als Mooks in Frage kommenden Gegner haben bereits relativ niedrige Spielwerte, weshalb ein Regelmodul, was so gut wie nichts bewirkt außer den Mooks niedrige Spielwerte zu geben, prinzipiell redundant ist. Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass die beteiligten Designer eine einschlägige Spielsituation in der Spielpraxis tatsächlich schonmal erlebt und systematisch analysiert haben, weil dann müsste eigentlich klar sein, dass man als echte Simulationsvereinfachung Mooks nicht 5 LP sowie 5 AP geben kann (anstatt eben schlichtweg 1 Trefferpunkt). Die zu verwaltenden variirenden LP- & AP-Veränderungen und die daraus folgenden Konsequenzen sind eines der größten Spielfluss-Probleme in einschlägigen Situationen. Ich selbst kenne mich vor allem mit M4 und D&D 5e aus. Besonders bezüglich D&D 5e habe ich schon diverse als Alternativen gängige oder entwickelte Systeme (mehr oder weniger ausführlich) betrachtet und deren Designversprechen versucht nachzuvollziehen. In jedem Fall gab es Designrichtungen die ich ansprechend fand, und welche die ich nicht ansprechend fand. Und in jedem Fall konnte ich bei den zusammen mit Designzielerklärungen präsentierten Regelkonzepten zumindest erkennen, warum sie in die entsprechende Richtung designed wurden. M6 ist ehrlich gesagt das erste System, dessen Entwicklung ich ausführlicher verfolgt habe, bei dem ich denke, dass es keine klaren technischen Schlüsselkonzepte gibt, nach denen die Regeln einigermaßen stringent entwickelt werden. Ich könnte z.B. meiner Gruppe ehemaliger Midgard-Spieler zu jedem System, das ich etwas näher betrachtet habe, Punkte nennen anhand derer sich ein Designziel oder eine relative Verbesserungsabsicht spürbar nachvollziehen lässt - außer bei M6, dem nach meinem Empfinden sozusagen eine eigene regeltechnische Identität fehlt. Bei M6 fehlt aus meiner Sicht der Antrieb, etwas ganz Konkretes auf Regelebene besser zu machen als andere Systeme des Genres. Zugespitzt gesagt: Grobaspekte und Klischees zu nennen, was Konkurrenzsysteme angeblich nicht bieten können, reicht nicht. Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass mich selbst dieser im Endeffekt nur skizzierende Beitrag zu meinen Gedanken und Überlegungen für einen Forumsbeitrag (zu) viel Zeit gekostet hat (u.a. prüfe ich Einiges von dem was ich aus Erinnerungen äußern möchte vorm Schreiben nochmal genauer nach). Das ist der hoffentlich nachvollziehbare Grund warum ich in der Regel meine Eindrücke nur komprimiert äußere. Als eine Art Fazit: M6 hatte mich wirklich interessiert, und persönlich hat mich nichts am Ansatz grundlegender Änderungen gegenüber älteren Midgard-Editionen gestört (ich halte die bisherigen Midgard-Editionen sowieso für verbesserungswürdig). Ich denke, dass es sinnvoll ist, zu probieren Neues und möglichst Innovatives zu entwickeln. Leider muss ich sagen, dass M6 aus meiner Sicht nichts Besonderes/Herausragendes liefert, und im Konkreten eben diverse Unstimmigkeiten aufweist. Eine der für mich naheliegendsten Erklärungen ist, dass es im Designteam insgesamt (inklusive Abgänge) bei den Designern untereinander in Teilen nicht wirklich kompatible Vorstellungen sowie Ziele gab (die auch nicht deckungsgleich zu denen für die Öffentlichkeitsarbeit bestimmten offiziell geäußerten Absichten sind), und eine fundierte kreative Vision für das Regelsystem im Konkreten mehr oder weniger fehlt.

In der Diskussion zu den Mook-Regeln hatte ich das z.B. nochmal aufgegriffen: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/43081-die-mook-regeln/page/3/#findComment-3769220 (Link zum Beitrag). Ist die Auftrennung der Trefferpunkte in LP sowie AP überhaupt noch ein offener Punkt? Das wurde in den Designkriterien von M6 doch als eines der (wenigen) konkreten Regelelemente benannt, "was Midgard im Kern ausmacht", und deshalb beibehalten wurde. So wie ich das interpretiere, wird demnach zum jetzigen Zeitpunkt daran wohl nichts mehr signifikant geändert werden, was in meinem Verständnis eine ausführliche (Grundsatz-)Diskussion darüber nicht wirklich zielführend macht.

Ok, well, wenn das Problem wieder auftritt, kannst du noch folgende Sachen probieren: Discord-Logout sowie erneutes Login im Desktop-Browser Ctrl + Shift + R drücken (erzwungenes Neuladen der aktuellen Seite) Löschen des Browser-Caches (spezifisch oder generell, aber dann ist er halt weg)

Du kannst mal schauen im Menü links unter "Kanäle & Rollen" ob du die entsprechenden Midgard-Sachen passend ausgewählt hast.

Habe ich schonmal woanders kurz beschrieben, und eine ausführliche Beschreibung mit Detailtiefe ist mir zeitlich zu aufwändig. Außerdem sind die typischen Gegenreden wie das Zitierte ebenso ohne konkrete Detailbeschreibungen. Ein Beispiel ist die Trennung der regulären Trefferpunkte in LP und AP. Das wirkt in M6 nicht durchdacht im Zusammenspiel mit anderen Regelelementen und widerspricht tendenziell Design-Ansätzen an anderen Stellen. Weil es aber eines der wenigen Regelelemente ist, die offenbar als Midgard-Regel-Identität definiert wurden, wird das ständig aufgegriffen - wie bei den Mook-Regeln, wo solch eine Aufteilung nichts zu suchen hat (siehe meinen vorherigen Beitrag für eine kurze Erklärung). Es fehlt hier also ein stringentes Design-Prinzip bezüglich der Komplexität der Trefferpunkte im System, und es fehlt dementsprechend der Plan wo und wie diesbezüglich welche Komplexität anzuwenden ist. In anderen Worten: Das Regelsystem kann sich z.B. nicht entscheiden, ob es komplexe Trefferpunkte (wie Aufteilung in LP und AP) oder simple Trefferpunkte möchte, und macht mehr oder weniger beides - und das auch bei Stellen wo es sich auf prinzipieller Ebene definitiv für Eines davon entscheiden müsste.

Grundsätzlich habe ich nicht wirklich was gegen Modularität einzuwenden. Pen&Paper-Regelsysteme bekommen in der Spielpraxis so oder so eine gewisse modulare Ausprägung. Im vorliegenden Fall, also bei M6, stimme ich @Eleazar sozusagen auf Meta-Ebene zu: Das präsentierte Regelsystem neigt halt (auch) nach meiner Einschätzung dazu, sich auf Modularität und dem "Rulings instead of Rules"-Prinzip auszuruhen, d.h. kümmert sich nicht ausreichend um Stringenz und den Regelkern im weiten Sinne.

In der Tendenz stimme ich dir zu. Grundsätzlich ist zwar korrekt was @Fabian sagt, also dass insbesondere im Pen&Paper Gruppen spezifisch die Regeln auswählen, anpassen, und erweitern können (ich persönlich bin auch recht hausregelaffin). Allerdings ist der Nutzen eines entwickelten Regelsystems für eine Gruppe nach meiner Einschätzung vorrangig, dass man ggfs. ein Werk aus Regeln vorliegen hat, die einem möglichst schlüssigen Gesamtkonzept folgen und aufeinander abgestimmt sind. Weiterhin ist die Erwartung, dass entsprechender Konzeptions- und Test-Aufwand in die Regeln fließen. Um sich ohne wirklich stringente Grundsätze Regelmodule zusammenzusuchen, braucht man kein (käuflich) erworbenes Regelwerk. Konkret bei (modularen) Mook-Regeln würde ich beispielsweise mindestens erwarten, dass es möglichst klare Meta-Regeln oder -Leitlinien gibt, wann bzw. in was für Situationen diese in welcher Form anzuwenden sind. Ganz konkret muss ich außerdem sagen, dass ich die in M6 präsentierten Mook-Regeln nicht gelungen finde: Für Mooks sind sie noch zu komplex, und die dadurch erzielten Spielfluss-Vorteile halte ich für zu gering. Beispielsweise sollten Mooks nicht X LP und AP haben, sondern strikt eine geringe Anzahl (so 1-3) von Treffern/Schadensinstanzen verkraften - bei mehr als 1 "Trefferpunkt" kann man eventuell noch besonders hohen Schaden als One-Hit werten. Nach meinen Erfahrungen und meinem Verständnis dienen Mook-Regeln hauptsächlich dazu, in Spielsituationen, in denen es eine größere Anzahl an Akteuren gibt, die individuell nach Standardregeln in einem Regelsystem auf eine Spielsituation (wie ein Kampf) kaum bis keinen relevanten Einfluss haben, den Spielfluss maßgeblich zu verbessern. Soll heißen, man gibt Individuen deren geringes Einflusspotential komplexe(re) Regeln übertrieben macht, ein simplifiziertes Regelmodell. P.S. Entsprechende Spielsituationen, die von passenden Mook-Regeln profitieren können, gab und gibt es auch genügend wenn man nach bisherigen Midgard-Regeln (wie M4) spielt.

Ob die implizierte Symmertrie insgesamt tatsächlich so gegeben ist, sei mal dahingestellt. So oder so kann das auch das Gegenteil bedeuten: Eine nennenswerte diskursive Auseinandersetzung wird von den Beteiligten der Meinungslager mehr oder weniger aufgegeben - die Diskussion ist damit nicht im positiven Sinne in geregelte Bahnen gelenkt, sondern im negativen Sinne eingeschränkt. Außerdem bedeutet das vollständige Vorhandensein der hier im Strang eingangs und zwischenzeitlich gewünschten Diskussionsharmonie nach meinen Erfahrungen mit Diskussionsräumen wie hier in der Regel vor allem das Ausbleiben echter Diskurse zwischen Vertretern mit signifikant unterschiedlichen Meinungen - in solchen Situationen ist dann hauptsächlich entweder die Dominanz eines Meinungslagers gegeben (signifikant abweichende Meinungen werden nicht geäußert bzw. gehen unter) oder das jeweils strittige Thema wird kaum noch diskutiert. Beispielsweise kann man das recht gut auf Reddit beobachten: Ein guter Teil der Subreddits neigt mit der Zeit dazu, dass ein bestimmtes Meinungslager an Dominanz gewinnt, und signifikant abweichende Meinungsäußerungen immer mehr verloren gehen. Egal ob zu politischen, kulturellen, oder (Nischen-)Hobby-Themen. Als eklatantes Beispiel kenne ich eine nischige Serie, zu der es aufgespalten einen Subreddit für die "wohlwollenden" Zuschauer und einen Subreddit für die "kritisierenden" Zuschauer gibt. Die hier im Strang in allgemeiner Form kritisierte diskursive Disharmonie ist aus meiner Sicht ein Zeichen dafür, dass signifikant unterschiedliche Meinungen in relevantem Maße vertreten und geäußert werden. Das Auftreten einer Harmonie bedeutet tendenziell dann das Zurückgehen des Diskurses, und eben keine echte Verbesserung des insgesamten Diskussionstons - die Ton-Verbesserung ist eine Art Illusion, weil der inhaltliche Konflikt schlichtweg nicht mehr wirklich diskursiv ausgetragen wird. P.S. Habe mich nochmal hierzu geäußert, weil ich auf einen interessanten Artikel gestoßen bin, in dem auf diese Dynamik im weiteren Sinne eingegangen wird - aber auf größere (und wichtigere) gesellschaftliche Diskurse bezogen. Kann man bei Interesse übertragend auf die Diskussion hier lesen: Die Forderung nach einer „zivilisierten Debatte“ ist bloß Diskurskitsch (uebermedien.de).

Ich habe ernsthaft Repekt davor, dass du auf den Beitrag eingehst. Aber ich habe (insbesondere im Politik-Bereich) zu viele Erfahrungen zur effektiven Sinnlosigkeit solcher Diskussionen gemacht - der Zeitaufwand lohnt sich in der Regel nicht. Wenn du es persönlich wissen willst, kann ich dir allerdings in Kurzform 1-2 Beispiele per PM schicken - dazu braucht es in meinen Augen signifikant weniger Ausführlichkeit (als für einen stringenten öffentlichen Beitrag). Persönlich will ich wie gesagt außerdem ja auch nicht, dass diverse Sachen, die ich auf Tonebene fragwürdig gefunden habe, jetzt (potentiell) auch noch moderiert oder (strikt) unterbunden werden, sondern ich finde insgesamt sollte weniger moderiert und weniger in externen Strängen angeprangert werden. Beispielsweise habe ich @Eleazar auch schon in einer Diskussion sinngemäß rhetorisch unterstellt, dass er nicht ernsthaft auf Kritik an seiner Kritik eingeht, und stattdessen einfach neue (vermeintliche oder tatsächliche) Problemfelder aufmacht (siehe z.B. Moderations-Diskussion dazu). Ich persönlich finde so etwas muss man ansprechen können, aber dann eben auch den reaktiven Widerspruch nicht untersagen dürfen. Weiterhin hat @Eleazar selbst gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern und den M6-Machern auch schon (spekulative) Unterstellungen gemacht, und ihm wurde von Anderen das auch schon zuvor gemacht. Aus meiner Sicht muss so etwas in einer Diskussion möglich sein, und sollte nicht moderiert oder zwangsweise isolierend ausgelagert werden. Also ich finde das Unterbinden solcher Diskussionen fragwürdig, und will nicht dass weitere Sachen auch noch unterbunden werden. Zusammenfassend ist meine Ansicht also, dass in diversen Diskussionen hier im Forum tendenziell eher zuviel moderiert und/oder zentral angeprangert wird, und nicht zuwenig. Insgesamt sehe ich im Kontext eben keine "Fehler" darin, was nicht moderiert/angeprangert wurde, sondern "Fehler" darin, was (übermäßig) moderiert/angeprangert wurde.

Im Politik-Bereich habe ich mir sogar schonmal den Aufwand gemacht, solch einen Widerspruch (mit Links und Screenshots) aufzuzeigen: Das führt im Endeffekt zu Nichts - die allermeisten Diskutanten (und hier im Forum diskutieren die Moderatoren halt auch mit) sind von der Angemessenheit der eigenen (ob scharf oder nicht) Wortwahl überzeugt. So oder so: Persönlich bin ich der Ansicht, dass im Prinzip nur harte Beleidigungen oder objektiv themenfremde Beiträge moderiert gehören. Dementsprechend habe ich noch nie (soweit ich mich erinnern kann) einen Beitrag wegen des Tons gemeldet. Wenn ich den den Ton eines Beitrags übertrieben oder unangemessen finde, spreche ich das direkt an und versuche im gleichen Beitrag die inhaltliche Diskussion fortzuführen. Das Rufen nach einem Moderator oder das Anprangern in einem Extra-Strang finde ich erfahrungsgemäß desktruktiv und nicht zielführend. Allgemein halte ich persönlich recht wenig von den Ton-Diskussions-Strängen hier: In vielen Fällen wirken die dortigen Diskussionen mehr nach dem Suchen einer Community-Mehrheit um eine Einzelperson oder Minderheit sozial zurechtzuweisen. Also ich selbst möchte gar nicht, dass die angesprochenen Stellen moderiert werden. Ich finde diverse Moderationen und Ton-Diskussionen schlichtweg sehr widersprüchlich.

Das stimmt nach meinem Überblick so nachweisbar nicht: Allein bei den M6-Diskussionen fallen mir spontan mehrere Stellen ein, wo Diffamierungen oder Unterstellungen stehen gelassen wurden oder (u.a. von Moderatoren selbst) sogar geäußert wurden, nur um sich dann an anderer Stelle über solche Dinge (die aus meiner Sicht z.T. sogar relativ harmloserer waren) zu beklagen oder moderierend einzugreifen. Ton-Bewertungen hängen hier im Forum in meiner langjährigen Erfahrungen recht häufig mit inhaltlicher Zustimmung oder Ablehnung zusammen. Ich weiß vollkommen ehrlich nicht, was in der Praxis hier der (noch) akzeptable Umgangston sein soll. Was an der einen Stelle (mehr oder weniger dramatisch) angekreidet wird, wird an anderer Stelle verteidigt oder sogar selbst verwendet (z.T. von den exakt gleichen Personen).

Mein persönlicher Eindruck ist, dass bei M6 Teile des Regelsystems u.a. nicht so richtig mit der LP/AP-Trennung harmonisieren. Also auf mich wirkt diese Trennung insgesamt sozusagen nicht ganz passend aufgesetzt, weil sie von den M6-Machern als eines der wenigen Kernelemente des bisherigen Midgard-Regelsystems definiert wurde (siehe u.a. Diskussionen zu den Designzielen). Die M6-Regeln und -Designziele wirken teilweise so, als sollte es im Zusammenspiel eher keine LP/AP-Trennung geben, und das LP/AP-Regelelement dient nach meinem Eindruck eher dem Zweck (aus Marketing- oder Meta-Gründen) auf eine Regel-Kontinuität verweisen zu können. Es ist also eine Art Altlast, und kein technisch erwünschtes sowie optimal integriertes Regelelement. Aus meiner Sicht wäre es besser gewesen, sich entweder voll auf ein neues Regelsystem ohne "heilige Regelelement-Kühe" zu fokussieren, oder deutlicher gezielter von den "heiligen" Regelelementen ausgehend das System zu entwickeln.