Storr der Schnitter

"Sinnvoll" ist ein Fertigkeiteneinsatz doch dann, wenn er das Abenteuer weiterbringen KANN. Dass er das Abenteuer tatsächlich weiterbringen muss, ist m. E. nicht erforderlich. Wenn mein Glücksritter den Chef der Stadtwache mit Beredsamkeit überzeugen will, dass er uns in dem Fall alleine ermitteln lassen soll, dann gibt es AEP/PP m. E. auch dann, wenn er trotz erfolgreichen Würfelns keinen Erfolg hat, weil z. B. der Stadtwachenchef unter einem Zauberbann steht und gar nicht beredet werden kann. Aus der Sicht des Spielers war der Einsatz jedenfalls gerechtfertigt und sinnvoll. Ich meine auch, dass die Regeln nur auf das Gelingen des Fertigkeitenwurfs abstellen. Ob ein Widerstandswurf gelingt, ist m. W. für die EP-Vergabe unbeachtlich. Und für einen PP sollte man erst recht aus solchen Situationen lernen können. Und schließlich bin ich nicht deiner Meinung, dass in der genannten Situation das "Opfer" drei Widerstandswürfe hat. Dann würde die modifizierende Fertigkeiten die Chancen ja nicht verbessern, sondern verschlechtern! So kann das wohl kaum gedacht sein. Nachtrag: Beim Vergleich mit Anziehen wird klar, dass ein erfolgreicher Widerstandswurf nur den Bonus verhindert, nicht aber das Gesamt-Verführen. Zum "rollengerechten Verhalten" noch schnell die Anmerkung, dass wir dafür keine Punkte vergeben (allenfalls lobende Anerkennung), aber in der beschriebenen Situation hat das Verführen das Abenteuer echt weitergebracht, da wir sonst ziemliche Schwierigkeiten mit der Stadtwache bekommen hätten. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter Nachtrag: Solwacs Beitrag stimme ich zu hinsichtlich der Fertigkeiten, aber nicht bzgl. Anziehen. Beim Zauber gibt es natürlich eine Resistzen. Und daraus wird klar, dass es auch bei den Fertigkeiten einen Widerstandswurf gibt, nur misslingt dadurch halt nicht das Verführen, sondern den jeweiligen Bonus gibt es dann halt nicht.

Damit meinst du vermutlich Verführen und nicht Erste Hilfe/Heilkunde, oder? Vielleicht erzähle ich mal kurz etwas aus unserer Runde: Wir haben eine Hexe, die sehr häufig Verführen (zusammen mit Anziehen) einsetzt. Vor allem in Stadtabenteuern nimmt sie mit treuem Augenaufschlag jeden für uns ein, von dem wir gerade etwas wollen. Einmal sind wir nachts nach Ausgangssperre von der Stadtwache aufgegriffen worden, aber der Befehlshaber hat dann schnell das nette Mädel mit seinen Beschützern abziehen lassen. Später brauchten wir dann die Kooperation des Chefs der Stadtwache, so dass unsere Hexe auch den bezirzt hat. War sehr nützlich und sicher EP-würdig! Wir alle finden das sehr rollengerecht und gönnen ihr herzlich die Punkte für Verführen und Anziehen. Jetzt hat sie aber Schauspielern gelernt und setzt das zusammen mit Menschenkenntnis (was sie vorher gelernt, aber übersehen hatte) zum Modifizieren. Das ist ja auch rollengerecht und gut begründbar, dass sie mit Menschenkenntnis zunächst einmal feststellt, worauf ihr Gegenüber denn so anspringt, und dann mit Schauspielern genau das beim Verführen darstellt. Nur kommn dabei halt verdammt viele Punkte raus, wesentlich mehr, als wir es gewohnt sind. Ich halte das schon für ein Problem im Sinne eines kleinen Ungleichgewichts und frage mich, ob die Regeln wirklich so zu verstehen sind. Und ich sehe, dass es hier ja auch andere Zweifler gibt, die tatsächlich keine Punkte vergeben. Wie kommt ihr den über den Regelwortlaut hinweg?

Hm, 3:3, da scheint sich sich fast eine Diskussion zu lohnen, was "richtig" ist. Wir werden wohl morgen mal in der Runde über die Frage diskutieren, um das für uns endlich mal zu klären, aber für ein paar Argumentationshilfen wäre ich schon dankbar! Wenn man jetzt nicht sagt, "das ist mir zuviel!" oder "ist doch gut, wenn man viele Punkte bekommt!", was wäre denn die sinnvolle, den Regeln entsprechende Regelung? fragt der Schnitter

Weil er nur das Wissen anwenden kann, das er bereits hat. Nur wenn tatsächlich eine Falle vorhanden ist und der Char diese entdeckt, kann er dabei etwas Neues lernen. Ist keine Falle da, weiß er hingegen noch nicht einmal, ob er sich nicht vielleicht geirrt und etwas übersehen hat. Daher vergeben wir PP nur, wenn tatsächlich eine Falle da war. Wir spielen allerdings auch mit einer recht knauserigen EP/PP-Vergabe. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Bei uns in der Gruppe fragen wir uns regelmäßig, ob es auch 5 AEP und eine PP-Chance gibt, wenn eine Fertigkeit die andere modifiziert. Wir machen das z. B. so, wenn ich mir mit Heilkunde +4 auf meine Erste Hilfe hole. Jetzt hat aber neulich mal jemand Verführen sowohl mit Schauspielern als auch mit Menchenkenntnis modifiziert, und 3x5 AEP und bis zu 3 PP kam uns dann etwas viel vor. Eigentlich ist ja die Eigenschaft, die angewendet wird, in erster Linie die modfizierte (Erste Hilfe oder Verführen) und nicht die modifzierende. Man könnte also AEP und PP für letztere weglassen. Wie handhabt ihr das? fragt der Schnitter

Beim Durchstöbern des Forums ist mir aufgefallen, dass eine der offiziellen Antworten überholt ist. Ich hoffe, dies hier ist der richtige Diskussionsstrang dazu. Also: Laut S. 350 Bestiarium können sich "viele andere Wesen wie Inkubaren, Gorgonen, Nagas, Elementarmeister, Flammendrachen, Vampire und auch menschliche Zauberer verwandeln. Dabei handelt es sich nicht wie bei den Gestaltwandlern um eine naturgegbene Fähigkeit, sondern um das Resultat von angeborenen oder erlernten Zauberfähigkeiten wie Verwandlung oder Tiergestalt. Von dieser Art magischer Verwandlung ist nicht nur der Körper, sondern auch die Kleidung betroffen (s. DFR, S. 23)." Da auch menschliche Zauberer und erlernte Zaubernfähigkeiten erwähnt sind, steht fest, dass damit auch die Auslegung der Arkanumszauber betroffen ist. Mit "DFR, S. 23" dürfte ebenfalls das Arkanum gemeint sein. Ich hoffe, mit dieser Information dem einen oder anderen Schamanen oder Druiden geholfen zu haben. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Gut, ich akzeptiere jetzt einfach mal die Meinung so vieler erfahrener Spieler. Vielen Dank, dass ihr mit mir diskutiert habt! Und danke für die Verlagerung, Fimolas, und sorry für die Mühen, ich hatte diesen Strang nicht gefunden, da ich nach "Berühungszaubern" gesucht hatte! Ich möchte noch anregen, die Offizielle Regelantwort in Beitrag#140 zu präzisieren, dass man zwar "während der Zd treffen muss", dass das aber gar nicht möglich ist (ansonsten liest es sich nämlich anders). Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Lies bitte noch einmal den mittleren Absatz meines Beitrags#227!

Die Passage spricht nicht nur von Konzentration, das ist nur der vorletzte Absatz. Wenn du weiterliest bis auf S. 22, dann siehst, dass es da im gleichen Zusammenhang um die Unterbrechung des Zaubers durch LP-Verlust geht. Das steht auch schon auf S. 20 und gilt offenbar für alle Zauber. Es geht NIE nur um 5 oder 10Sekundenzauber, außer im drittletzten Absatz auf S. 21 (dem kleingedruckten), aber da geht es nur darum, die beiden sich im Normablauf nicht unterscheiden, im sekundengenauen aber schon (Hallo, Tuor! ). Ich wäre übrigens längst von euch allen überzeugt, die ihr ja mit deutlicher Mehrheit eine andere Meinung als ich vertretet, wenn nicht in der offiziellen Antwort in Beitrag#140 stünde: "Ein einsekündiger Zauber kann nur während der tatsächlichen Zauberdauer unterbrochen werden." Das bedeutet (trotz des "nur"), dass es prinzipiell schon MÖGLICH ist, auch 1Sekundenzauber zu unterbrechen. Und genauso formuliert das im Prinzip ja auch das Arkanum. Vielleicht kann sich Prados Karwan (oder wer immer diese offizielle Antwort gegeben hat) dazu äußern, insbesondere, falls ich da etwas falsch verstehe.

Was ist denn da noch offen? Ein Zauberer ist die ganze Runde über wehrlos (auch wenn der Spruch selber nur eine eine Sekunde braucht), aber nur eine Verwundung kann das magische Ritual (also den eigentlichen Zauber) unterbrechen. Dies ist aber hier zu kurz für eine Störung. Okay, das frustriert mich jetzt! Offen ist da alles, wenn du meine bisherigen Beiträge noch einmal durchliest, die sich eigentlich ausschließlich (von der einen oder anderen Abschweifung abgehen) auf das Problem: "Kann ich den Zauber unterbrechen, wenn ich schneller zuschlage?" konzentrieren! Deine Meinung, dass ein 1Sekundenzauber generell zu kurz ist um unterbrochen zu werden, habe ich verstanden. Ich weiß nur nicht, woher du das hast. Stell dir doch einen Moment lang mal vor, das wäre nicht so, d. h. dass 1 Sekunde NICHT zu kurz zum Unterbrechen wäre. Und dann lies dir mit dieser Haltung noch einmal S. 20-22 des Arkanums durch, wo eigentlich von einer Unterbrechungsmöglichkeit ALLER Zauber ausgegangen wird!

Tuor, lies dir doch bitte einmal die Beispiele auf Seite 90 und 92 des Grundregelwerks durch. Du wirst sehen, dass dort die Ergebnisse des sekundengenauen Ablauf von dem normalen Ablauf abweichen, und dass z. B. auch Aethelstane im ersten Beispiel genau deshalb der Spielleiter auffordert, den Ablauf genauer nachzuvollziehen!

Wie ich schon einmal geschrieben habe, ist es keineswegs der "Idealfall", dass Normalablauf und sekundengenau zum gleichen Ergebnis führen. Dann bräuchte man letzteren ja gar nicht! Sekundengenau MUSS zu teilweise anderen Ergebnissen führen, damit er überhaupt eine Existenzberechtigung hat. Nebenbei bemerkt stimmt es nicht, dass sekundengenau der 1Sekundenzauber immer gewirkt, also nicht unterbrochen werden kann! Nehmen wir einmal an, in meinem Fall schaffen beide die Gw-Würfe (also keine 1W6 Sekunden Verzögerung für beide), dann dauert der Berührungszauber des Schwarzhexer genau 1 Sekunde, findet also in der ersten Sekunde der Runde statt. Mein Glücksritter greift aber mit Rapier an, durch dessen Waffenrang von 3 die übliche Angriffszeit von 3 auf 0 Sekunden reduziert wird. Ich handle also streng genommen nach 0 Sekunden, was realistisch gesehen natürlich unmöglich ist. Aber ich bin auf jeden Fall schneller als der Schwarzhexer, und handelte außerdem genau in der 1 Sekunde seiner Zd, so dass ich den Zauber unterbrechen kann. Und dass das Unterbrechen prinzipiell möglich ist, ergibt sich ja auch (wie auch schon gesagt) aus S. 21 Arkanum. Ich schreibe dass nur nochmal, weil du, Tuor, nach Argumenten gegen Einskaldirs Regelauslegung fragst. Ich drehe den Spieß jetzt zusätzlich um und frage, wo eigentlich das Argument dafür liegt, dass 1Sekundenzauber NICHT unterbrochen werden können, wo doch das Arkanum auf S. 21 ausdrücklich auf die Möglichkeit hinweist (und jetzt bitte nicht mit Gleichzeitigkeit kommen, die liegt hier nicht vor, weder sekundengenau noch normal!).

Doch, ich, aber nur kurz im PS zu Beitrag#219. Etwas ausführlicher: Deine Regelpasse (S. 91) bezieht sich auf den sekundengenauen Ablauf, nach dem hier ausdrücklich nicht gefragt war! Für den Normalablauf gilt nach S. 88: "Bei Gleichstand kann im Zweifelsfall ein Würfelwurf entscheiden". Ich hab schon in einem anderen Beitrag zugestanden, dass bei gleich hoher Gw beide Aktionen wirken. Das könnte ich nach eben zitierter Passage natürlich noch einmal anzweifeln, aber darauf verzichte ich, da die Regeln den Fall bewusst offen halten! Stattdessen würde ich lieber über meine Frage diskutieren, die eben nicht von Gleichzeitigkeit ausgeht. Es geht mir immer noch um eine Konstellation, wo der Kämpfer SCHNELLER (höherer Handlungsrang) ist als der Zauberer.

Ich stimme dir zu, dass die Gw nur bestimmt, ob du vor oder nach dem Gegner zuschlagen darfst. Ich widerspreche dir darin, dass durch die Gw auch ein "Zeitpunkt auf der Hunderterskala" bestimmt wird. Eine solche Zeitbestimmung findet außerhalb des sekundengenauen Ablaufs nicht statt. Im Normalablauf gibt es nur ein relatives "vorher" und "nachher", aber eben keinen genauen Zeitabstand. Daher geht es von den Regeln her gar nicht anders, als dass, wenn ich wegen höherer Gw vor einem Berührungszauber zuschlage, ich entweder IMMER oder NIE innerhalb der Zd bin. Und dass das NIE der Fall ist, scheint mir halt durch die Formulierung S. 21 Arkanum ausgeschlossen. Lassen wir das mit dem Abwarten erst einmal weg, das ist nur ein Zusatzargument! PS: Ich beziehe mich hier auf Beitrag#217. Zu Beitrag#218: Ist alles richtig, aber nur bei identischer Gw (oder Handlungsrang), was aber nicht mein Problem ist, da mein Glücksritter schneller war/ist als sein Gegner.

Ich bin auch nicht Yon Attans Meinung, dass es genügt, irgendwann während der Wehrlosigkeit vor dem Zauber zu treffen. Das ergibt sich ja auch aus den Ausführungen, vor allem von Prados Karwan, im anderen thread. Die Unterbrechung muss schon "während der Zd" sein. Nur meine ich halt, dass sich aus S. 21 Arkanum ergibt, dass eine solche Unterbrechung auch bei 1Sekundenzaubern möglich sein muss und nicht etwa generell ausgeschlossen. Deine Passage gilt ja nur für Figuren mit gleicher Gw. Aber bei ungleicher Gw muss der schnellere Kämpfer in die 1 Sekunde Zd hineinschlagen können. Freut mich, dass noch so freundlich mit mir weiter diskutierst!

Aber es wird nicht "der Gegner in Schach gehalten", oder? Solwac Du hättest den Absatz über dem zitierten nicht wegkürzen, sondern lesen sollen. Nichts für ungut! sagt Storr der Schnitter

Damit gibst du aber zu, dass ein 1Sekundenzauber während der Zd unterbrochen werden kann, oder? Zum "in Schach halten": Hast du schon einmal gesehen, wie schnell Florettfechter zustoßen (gegen voll verteidigungsfähige Gegner)? Zu Solwac: Nein, wir reden nicht von einem "Kampfgetümmel", wir reden davon, dass der Zauberer vor mir plötzlich bewegungsunfähig rumsteht (wehrlos), weil er zaubert, und so eine optimale Zielscheibe abgibt.

Das nicht, aber wenn ich mit einer schnellen Waffe wie Dolch oder Rapier vor einem wehrlosen (!) Gegner stehe und dieser "Einundzwanzig" sagt, dann erwische ich ihn beim "Und". Was ich damit sagen will: Berührungszauber beinhalten als Gestenzauber auch einen verbalten Teil, und 1 Sekunde dauert wesentlich länger als ein Fingerschnippen.

Mir geht es nach wie vor darum, ob mein Glücksritter bei der nächsten Begegnung den Schwarzhexer nicht nur treffen, sondern auch noch dessen Berührungszauber (der mich wohl ausschalten würde) verhindern kann. Ich habe auch den anderen Thread durchgelesen, und irgendwie scheint mir da was anderes zu stehen (ich hoffe, das klappt jetzt mit dem Zitieren) Entschuldige bitte, dass ich dich mit meinen widersprüchlichen Beiträgen verwirrt habe. Wenn du die Regeln konsequent anwendest, dann kann ein Zauberer auch nach LP-Verlust einen einsekündigen Zauber wirken (er kann unter bestimmten Umständen auch noch Sprüche mit längerer Zauberdauer wirken, aber darum geht es hier ja nicht). Um einen Zaubervorgang zu unterbrechen, muss der LP-Verlust zum Zeitpunkt des Zaubervorgangs erfolgen, bei einem einsekündigen Zauber also in der einen Sekunde des Zauberns. Da der genaue Zeitpunkt, wann welche Aktion tatsächlich erfolgt, in der klassischen Kampfrunde nicht so genau festzulegen ist, kann man nun vereinfachend beschließen, dass ein LP-Verlust vor der eigentlichen Handlung bereits zum Abbruch des Zaubers führt. Das ist aber, wie gesagt, eine Vereinfachung. Grüße Prados Mal abgesehen davon, dass ich gerne mit dieser "Vereinfachung" spielen würde (für komplizierte Sachen ist schließlich der sekundengenaue Ablauf da), steht da doch "Um einen Zaubervorgang zu unterbrechen, muss der LP-Verlust zum Zeitpunkt des Zaubervorgangs erfolgen, bei einem einsekündigen Zauber also in der einen Sekunde des Zauberns. " Das impliziert doch, dass auch 1Sekundenzauber unterbrochen werden können, oder? Ich hoffe, ich bin nicht zu penetrant, ich schließe mich auch gern einer einheitlichen Meinung an, dass das Unterbrechen nicht vorgesehen ist, nur finde ich, je mehr ich nachlese, umso mehr Verwirrungen und Widersprüche (ist nicht als Vorwurf gemeint, ich kanns halt nur nicht nachvollziehen!) Vielleicht kann Prados mir ja noch ein wenig aus der Klemme helfen, er scheint ja auch derjenige mit den Regelantworten zu sein. Vielen Dank im voraus von Storr dem Schnitter

Und wenn ich Gw 95 habe und er 94? Kann es nicht einen Abstand geben, der so gering ist, dass ich innerhalb seines 1sekündigen Rituals bin? Oder wenn ich schneller bin, warum warte ich dann nicht, bis seine 1 Sekunde dran ist? Immerhin ist im Arkanum, an der Stelle, wo steht, dass man "während der Zd" treffen muss, nicht erwähnt ist, dass das bei 1sekundenzaubern (die ja auf der gleichen Seite erklärt werden) nicht geht! Daraus schließe ich, dass das doch bei allen Zaubern, auch 1Sekündern, gehen muss.

Und wie bestimme ich dann beim Normalablauf, ob zwischen seiner und meiner Handlung mehr als eine Sekunde liegt?

Ich weiß jetzt auch nicht, ob ich "Berührungszauber" oder "Sekundenzauber" das bessere Thema ist, mache aber mal einfach ganz vorsichtig hier weiter. Zu Einskaldir: Es scheint mir hier nicht um den sekundengenauen Ablauf zu gehen. Wir spielen jedenfalls (nach schlechten Erfahrungen) nicht mehr damit, und auch der andere Strang scheint sich gemäß der Antwort in #140 auf den Normalablauf zu beziehen. Was mich allerdings immer noch verwirrt, ist, dass dort von "während" geredet wird, wo es doch m. E. im Normalverlauf nur ein "davor" oder "danach" gibt (bei Gleichzeitigkeit stimme ich dir zu, dass beide Aktionen wirken). Ich meine, dass ich, wenn ich vor dem Zauberer zuschlage, ihn auch während seiner Zauberdauer erwische, da er vom Beginn der Runde an zaubert. Anders kann man das nur machen, wenn man sekundengenau aufteilt. Dass das andere Ergebnisse erbringt als der Normalablauf, ist gut und richtig, denn sonst bräuchte man den sekundengenauen Ablauf als Regelkonstrukt ja gar nicht. Grüße vom Schnitter

Okay, nach reiflicher Überlegung verstehe ich, dass ich als Neuling offenbar für ziemlich ahnungslos gehalten werde. Prados scheint mir zu vermuten, dass ich Beitrag #109 nicht gelesen/verstanden habe, während Fimolas zu denken scheint, ich lese das Regelwerk nicht. Beides ist aber nicht der Fall. Am besten beschreibe ich wohl mein Problem, indem ich euch erst einmal sage, was ich VERSTANDEN habe: 1. Ich weiß, dass man der Zauberer "während der Zd" verletzen muss (stand ja schon in dem anderen Strang). 2. Ich weiß, dass ein 1sekundenzauber wirkt, sobald er mit seiner Handlung an der Reihe ist (s. Arkanum). 3. Ich weiß, dass sich die Handlungsreihenfolge bei Midgard nach der Gw regelt (s. Grundregelwerk). Was ich NICHT verstanden habe: Wo steht, dass man mit niedriger Gw nicht nur relativ gesehen später handelt, sondern auch absolut/in Sekunden ausgedrückt? Prados scheint mir zu sagen, dass ein Zauberer mit Gw 90+ in der ersten Sekunde handelt, ansonsten später, also wohl mit Gw 80 in der zweiten, mit Gw 70 in der dritten usw. Das ist mir (außerhalb des sekundengenauen Ablaufs, der hier ja wohl nicht diskutiert wird) völlig neu! Das hieße ja, dass ein Zauberer mit Gw 40- mit einem 5sekundenzauber gar nicht mehr in der gleichen Runde fertig wird, an 10sekundenzauber gar nicht zu denken!! Ich hatte bisher gedacht, der Zauberer beginnt mit seinem Zauber auf jeden Fall sofort zu Rundenbeginn, so dass ich ihn auch immer "während der Zd" erwische, wenn ich schneller bin. Ich hatte gedacht, dass außerhalb des sekundengenauen Ablauf die Handlungsreihenfolge nur relativ zueinander bestimmt wird, ohne genaue zeitliche Abstände auszurechnen. Und ehrlich gesagt habe ich trotz intensiven Nachlesens an den genannten Stellen jetzt noch nichts gefunden, was mir irgendwie auf das Gegenteil hinzudeuten scheint. Ich hoffe, ich verursache hier keinen Ärger, wenn ich trotzt eurer freundlichen Antworten, für die ich sehr dankbar bin, die Diskussion noch weiter führe! Aber ich hatte gehofft, hier endgültige Klärung zu finden. Hier gibts ja auch sowas wie "offizielle Antworten", und ich vermute, dass die Frage bei uns demnächst nochmal auftaucht (spätstens, wenn ich diesen Schwarzhexer noch einmal treffe!!!) Mit Dank im voraus Storr der Schnitter

Also, mein Glücksritter mit Rapier war natürlich in der ersten Sekunde dran, und der Zauberer dachte ich eigentlich auch! Wir haben bisher Einsekundenzauber immer in die erste Sekunde gesetzt. Ist das bei einer Gw unter 90 anders? Und wo kann ich dazu etwas nachlesen?

Okay, da steht, dass ich dem Zauberer während der Zd LP rauben muss. Da sich in meinem Beispiel alles in der ersten Sekunde der Runde abspielt, müsste ich ihn also unterbrochen haben, richtig?