Storr der Schnitter

Da sich in den letzten Tage Einige an meinem deutlichen Diskussionsstil gerieben habe und ich sehe, dass es dazu eine längst ausgelutschte Diskussion gibt, zitiere ich einfach mal einen Beitrag, der meine Auffassung perfekt wiederspiegelt, so dass die anderen Nutzer wissen, woran sie bei mir sind: Das sehe ich übrigens auch so. Ich schreibe manchmal selbst "m.E.", weil ich "nett" sein will oder weil es mir hier Nahe gelegt wurde. In der Regel ist das aber auch Quatsch, weil alles, was ich hier schreibe, meine Sicht der Dinge widerspiegelt. Es ist in 95 Prozent der Fälle schlichtweg überflüssig, das noch hinzuzufügen. Nur wenn es um 2+2 = 4 geht, hat das nichts mehr mit persönlichen Ansichten zu tun. Genausowenig gibt es einen "objektiven Beobachter". Ich brauche das vielleicht aber auch nicht von meinem Gegenüber, weil ich nicht davon ausgehe, dass er mich als doof ansieht, nur weil er schreibt, meine Sichtweise wäre doof. Weil ich das nicht unterstelle, schreibe ich wahrscheinlich auch meist recht "hart". So bin ich aber nunmal. Und ich mag das Weichzeichnen nicht. Bei mir weiß man zumindest, woran man ist. Obs einem gefällt, ist eine ganz andere Sache. Auch für mich ist das hier Freizeit und Hobby. Was im beruflichen Umfeld Usus ist, steht für mich auf einem ganz anderen Blatt. Ich denke übrigens nicht, dass das immer so vorteilhaft ist. Dafür wird dann zuviel hintenrum gemacht. Was nützt es mir, wenn mir jemand freundlich und höflich gegenübertritt und dann, wenn er den Raum verlässt, ganz andere Entscheidungen trifft. Vielleicht läuft auch vieles falsch da draußen, weil es eben so gemacht wird und viele Leute ganz viele Schulungen gemacht haben, die das alles so furchtbar richtig machen... Okay. Ende des philosophischen Diskurses. Selbstverständlich sollte ein Mindestmaß an Höflichkeit eingehalten werden. Und ich denke, das wird es auch mehrheitlich. Ich kann hier unterschreiben, was geschrieben wurde: Wer mal in anderen Foren unterwegs ist, sieht hier geradezu ein Paradies des Umgangs miteinander. Nochmal als Fazit: Ich bevorzuge definitiv einen harten, ehrlichen Stil gegenüber einem Weichgezeichneten. Ich werde nicht jeden Beitrag in einer Diskussion mit "Du, ich verstehe deine Position du, aber weißt du, man könnte auch eventuell meiner Meinung nach" eröffnen. Mir ist sehr wohl bewusst, dass sich viele an meinem Stil stoßen, aber so bin ich nunmal. Manchmal bin ich Provokateur und manchmal Schlichter. Manchmal schreibe ich als Ratgeber nur drei, vier Worte mit Regelstellen und manchmal helfe ich ausführlich, wenns um Anfänger geht. Ich bin ein leidenschaftlicher Mensch und das bin ich gerne. Ich vertrage aber eben auch das Echo auf meinen Stil. Damit bin ich wohl kein optimaler Forumsuser, aber das möchte ich auch gar nicht sein. Ich versuche aber in meinen Moderationen möglichst wertneutral vorzugehen, auch wenn sie dabei deutlich sein können. Und ich moderiere Admins und Mods nicht anders, als andere User. Das ich das immer optimal mache, möchte ich sicherlich ausschließen. Aber ich bin eben auch ein Mensch und das liest man hier jeden Tag. Sollte das Forum jemals einen Diskussionscode einführen, der alle Beiträge vereinheitlicht, wäre ich nicht mehr hier. Ich könnte mich nicht dran halten. Natürlich bin ich kein Moderator, aber den Rest der Ausführungen kann ich problemlos auf meine Kommentare hier beziehen. Ich werde weiterhin Nicht-Leser gemahnen, ins Regelwerk zu schauen, oder unsinnige Gedanken durch konsequentes Fortführen als das entlarven (und benennen), was sie sind. Nur so kann man verhindern, dass unter dem Deckmantel von Höflichkeit und Meinungsfreiheit die "Diktatur der Dummheit" entsteht! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ich hätte es auch gut gefunden, wenn der Eröffner seine Fragestellung etwas präzisiert hätte (ich habe ja selbst in #12 dazu was konkret nachgefragt), aber so hat es sich aufgrund des recht allgemeinen Titels wohl wieder zu einer Debatte über die von dir angeführte Frage entwickelt. Dabei ist Regelbruch eigentlich nur das Mittel, dass je nachdem, ob man den Sl nun als entscheidenden Handlungsentwickler ansieht, erlaubt ist oder nicht. Aber eigentlich müsste doch zuerst geklärt werden, für wen man sich grundsätzlich als Bestimmer des Fortlaufs der Ereignisse entscheidet/entscheiden sollte. Ich werfe daher mal in die Debatte: Wenn der Sl hier eine erhöhte Verantwortung hat, hat man das typische Problem einer Monarchie: Ist der Monarch gut und gerecht, ist alles toll, wenn nicht, dann gleitet es leicht in Unzufriedenheit und Tyrannei ab. Da kein Sl perfekt ist, halte ich es daher für sinnvoll, die Spieler oder als objektive Instanz Regelwerk und Würfel stärker zu beteiligen. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Vor dem Würfel sind alle gleich. Das ist gerade das Gegenteil von Willkür. Der Würfel ist vollständig willkürlos, weil er keinerlei eigenen Willen hat, sondern vollständig neutral ist. Auch wenn es uns manchmal anders vorkommt (die eine Gruppe, die Würfelergebnisstrichliste führt, hat da erstaunliche Erkenntnisse gehabt), im statistischen Durchschnitt würfle ich im Verhältnis zur Gesamtanzahl Würfelwürfe genau so viele zwanziger wie mein Nebensitzer. Der (ideale) Würfel wird langfristig jede Figur mit der gleichen Anzahl jedes Würfelwurfs beglücken - gleich viele einser, gleich viele zwanziger, gleich viel von allem dazwischen. Auf dieser Grundlage baut das Spielgleichgewicht auf. Wenn Spielerkrieger im Schnitt nicht 10.5, sondern 15, würfeln, dann passen die Gradangaben der Abenteuer nicht mehr, dann passen sie im Verhältnis zu ihren Magierkollegen nicht mehr, etc etc. Ausdrückliche Zustimmung, vor allem zum mittleren Absatz. Ob Würfel langfristig ihre Normalverteilung erreichen, ist mir gar nicht so wichtig. Es geht eher darum, dass der Würfel die 1 oder die 20 nicht aufgrund persönlicher Vorlieben ermittelt, sondern wirklich rein zufällig. Das ist "gerecht" (ich meine damit immer noch "objektiv, frei von Wertungen"). Es ist auch angemessen, wenn wirklich absoluter Zufall gewollt ist (und das ist er bei dem Großteil der Spielmechanismen, weil genau daraus die Spannung entsteht), aber das ist vielleicht schon wieder ein anderes Thema. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Falsch, ich habe hier gar keinen "Vergleich" angestellt, sondern deinen Gedanken einfach nur weiter gedacht, um dir zu zeigen, wohin er führt und wie unsinnig er ist (weshalb ich, nebenbei bemerkt, auch keine Beleidigung sehe). Dein Beispiel war doch, dass der Sl bei einem Wurf von 1-6 als Ergebnis 7 festlegt, damit die Regeln bricht und dadurch für die Spieler "Freiheit" entsteht, weil sie mit ihm darüber diskutieren können. Ich verstehe das allgemein so, dass du einen Regelbruch oder eine Willkürmaßnahme (oder wie immer du das Geschehene nennen willst) deshalb nicht als schlimm ansiehst, weil man sich ja dagegen auflehnen können. Dieser Gedanke ist so lächerlich, dass ich dir einmal gezeigt habe, wohin bei Anwendung auf andere Sachverhalte führt. Gerade die Tatsache, dass man sich dagegen auflehnen muss, ist ein Zwang und eben nicht "Freiheit" und zeigt, dass die Sache nicht in Ordnung sein kann. Vielleicht kann ich es dir besser klar machen, wenn ich mit deinem Gedanken mal Folgendes (politisch unglaublich viel korrekter) behaupte: Einem Autofahrer, dem auf der Straße ein Hindernis in den Weg gelegt wird, das er wegräumen muss, geschieht nichts Schlimmes, sondern er hat die "Freiheit", auszusteigen und sich körperlich zu betätigen (oder umzukehren). Siehst du jetzt, was für einen Unsinnsgedanken du da entwickelt hast? Das Diskutieren ist ebenso wenig "Freiheit" wie das Wegräumen des Hindernisses für den Autofahrer. Es ist ein Handlungsverlauf, der bei korrektem Vorgehen nicht entstanden wäre, und insofern eine zusätzliche Realität ("7"), das will ich dir zugestehen. Aber "frei" ist das nichts: Der Autofahrer (Rollenspieler) ist gezwungen, entweder umzukehren (dem Sl zu folgen) oder das Hindernis zu beseitigen (mit dem Sl zu diskutieren). Das hat mit "Freiheit" nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ich ersehe aber aus deinen anderen postings, dass du vermutlich etwas ganz anderes meinst. Du bist offensichtlich ein Spieler, der nicht nach festen Regeln spielen möchte, weil sie häufig genug nicht zu den nach deinem Spielstil passenden Ergebnissen führen. Insofern meinst du mit "Freiheit", die beim Regelbruch entsteht, vielleicht eher "Spielspaß". So wirst du natürlich mit der Gegenposition, für die der Spielspaß gerade aus der festen Einhaltung von Regeln entsteht, auf keinen Nenner kommen. Ich glaube aber auch, dass du mit Leuten, die so ähnlich spielen wie du, schwer auf einen Nenner kommst, weil die meisten mir bekannten nach der sog. "Goldenen Regel" spielen, die die von dir angeführten Diskussionen gar nicht oder erst nach Ende des Spielabends zulässt, so dass dort auf jeden Fall die angeführte Freiheitseinschränkung besteht. Dir gestehe ich zu, dass durch die Diskussionen Spielerbeteiligung entsteht, allerdings natürlich auf Kosten von Zeit und Spielstimmung. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Nur weil du es ansprichst: Du hast das Problem, nachdem es bereits 18 (!) Seiten lang diskutiert wurde, zweimal als "einfach" bezeichnet. Wenn man sich so weit aus dem Fenster lehnt, sollte man m. E. 1.) die Debatte weiter führen oder zumindest erläutern, warum man jetzt aussteigt (anstatt sich in anderen Strängen der Benutzung der Ignorierfunktion zu rühmen) und 2.) sich mit einem Blick ins Regelwerk absichern, falls man das bis jetzt nicht getan hat und der ausdrückliche Hinweis kommt. Nur mal so als mein Feedback an dich! Finde ich auch richtig so. Unabhängig vom Schaukelwert tragen solche Ein- bis Keinzeiler meist bestenfalls zur OffTopisierung des Themas bei und sind in sich überflüssig. Das ist gut zu wissen, da ich bisher dachte, dass eher zu lange Beiträge (zu denen ich selbst viel zu stark neige) unerwünscht sind. Aber mal ganz arglos nachgefragt: Wie bewertet ihr vor diesem Hintergrund post #1804 von ganzbaf? Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Oha, ich stelle fest, dass ich als relativ junger Nutzer offenbar doch ein Wahrnehmungsdefizit habe. Ich wusste in der Tat nicht, was ich hier mit der Verwendung eines Akronyms anrichte und kannte insbesondere Bruder Bucks Einstellung dazu nicht. Lustigerweise empfand ich seine Antwort nicht einmal als unhöflich, und hätte die locker stehen gelassen sehen können; habe ja auch ganz locker (aus meiner Sicht) darauf geantwortet. Lieber obw, danke für deine Erläuterung, durch die ich jetzt sehe, dass ich da was absolut missverstanden habe, weil ich ältere Zusammenhänge nicht kenne und stattdessen durch einige abfällige Bemerkungen im hiesigen Lästerstrang ("Zufälliger Jubiläumsschampf") einen auf mich gerichteten Angriff sah. Da mir an diesem überflüssigen Diskussionsteil wenig gelegen ist, habe ich nach dieser Erläuterung mit der Moderation kein Problem mehr. Danke für die Aufklärung! Ich würde mich freuen, wenn du die Beobachtung, dass in dem 18-Seiten-Strang viel Altes wiedergekäut wird, auch dort bringen könntest. Ich selbst werde, wenn du nichts dagegen hast, in Ergänzung deines Regelzitats noch einmal auf die mir wichtige Niesreiz-Stelle verweisen und ansonsten die Schnauze halten. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Wie begründest du diese Meinung? http://en.wikipedia.org/wiki/RTFM, dort der Abschnitt Use and Overuse. Es ist generell nicht hilfreich in einer Debatte einfach nur hingeworfenene Akronyme zu bringen. Dementsprechend wird so eine "Ist wohl so/ist nicht so"-Ausartung im Midgard-Forum durch eine entsprechende Moderation angehalten, ebenso wie eine Diskussion über die Bedeutung von Akronymen in unpassenden Foren (wie auch schon mehrfach festgestellt, deshalb gibt es auch diesen Strang hier:Fachchinesisch bzw...). Lieber Storr, wenn du dir halb so viel Mühe in deinem ursprünglich im Regelforum geposteten Beitrag, sowohl von der Länge, wie auch von der genauen Überlegung her gegeben hättest wie hier in deiner Begründung, warum dein Posting nicht zu löschen gewesen wäre, wäre uns allen Arbeit und Diskussion erspart geblieben. Die Diskussion um Akronyme hat nicht nur dich, sondern auch Bruder Buck und noch einen Mitdiskutanten getroffen, ich hoffe, das läßt dich noch einmal über deinen Vorwurf der Parteilichkeit nachdenken. Lieber Nixonian, der von dir verlinkte Wiki-Artikel beschreibt verschiedene Standpunkte, in denen ich eine "Herabwürdigung" nur in dem Beispielsteil erkennen kann, wo Newbie-Fragen mit einem RTFM ohne weitere Quellenangabe abgewürgt werden. Das ist mit meinem Fall wohl kaum vergleichbar, da es keine Newbiefrage, sondern die Ansicht eines erfahrenen Users war, und die Quellenangabe im Kontext dieses Stranges mehrfach gefallen und absolut klar war. Du magst der Ansicht sein, man dürfe Akronyme nicht "bloß so hinschmeißen", meine Erfahrung im internet ist da anders, aber erneut muss ich darauf hinweisen, dass ich die Abkürzung ausführlich erläutert habe, als Bruder Bucks Unverständnis klar wurde. Darin eine "Ist wohl so/ist nicht so"-Ausartung" zu sehen, halte ich mehr absolut übertrieben. Du meinst, ich hätte mir mit meinem post mehr Mühe geben sollen? Sorry, aber wenn ihr hier die Moderationskeule rausholt, weil euch die Formulierungsgenauigkeit eines Beitrages nicht gefällt, dann habt ihr viel zu tun, und eigentlich müsste meine anschließende genauere Erläuterung bei dir dann doch Lobeshymnen auslösen! Ich weiß nicht, welche unglaublich wichtigen Beiträge sonst noch gelöscht wurden, und ich sehe das Problem auch nicht in der Löschung meiner Beiträge. Es geht vielmehr darum, dass der Moderator zum einen viel zu früh eingegriffen hat und dann den Begriff "Anpflaumen" verwendet, den ich nur auf mich beziehen kann, und dann allem die Krone aufsetzt, indem er die fragliche Regelpassage zitiert, allerdings tendenziös zensiert (ohne die Bruder Buck widerlegende Stelle!). ugolgnuzg sagt völlig richtig, dass da seine persönliche Meinung mit dabei ist, die nicht in eine Moderation gehört hätte. Ich hätte überhaupt kein Problem, wenn obw ohne Löschung und ohne grünen Kasten geschrieben hätte: "Leute, hier ist die Regelpassage, und jetzt streitet nicht mehr darüber, ob man sie lesen sollte!" und dann vollständig und korrekt zitiert hätte. Und jetzt denk mal darüber nach, wer sich hier Mühe bei seiner Begründung hätte geben sollen! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ich halte einen Beitrag der nur aus einem Zitat und dem Kürzel "RTFM" besteht für absolut überflüssig und ich finde es gut dass er gelöscht wurde. Ich hatte zuvor auf Nachfrage die Abkürzung erläutert und sowohl auf englisch als auch auf deutsch (mit "gefälligst") ausformuliert. Der post wurde allerdings auch gelöscht.

Hatte ich in dem thread gegeben, die wurde aber mit gelöscht Warum sollte ich "Lies bitte das Regelbuch" schreiben, wenn ich "Lies gefälligst das Regelbuch!!!" meine? Das "Fucking" bezieht sich nicht auf den Angesprochenen, also ist es keine Beleidigung, sondern ein Ausruf, der der Forderung Nachdruck verleiht. Wie gesagt, ich hatte bereits einmal (ohne solchen Nachdruck) auf das Regelwerk verwiesen. Die Seitenangabe findet sich bereits zigmal in dem 18-seitigen (!) thread. Das "F" ist in der Tat ein Kraftausdruck, und solche finden sich in den Diskussionen hier tausendfach (unmoderiert natürlich). Der von mir angesprochene Bruder Buck schrieb z. B. woanders, dass etwas "scheißegal" sei, und erntete von mir Zustimmung. Ich habe kein Problem mit Kraftausdrücken, und sollte das die Begründung für die Moderation sein, hätte ich gerne das gesamte Forum so durchmoderiert. Dass der Ausdruck "herablassend" wäre, ist blanker Unsinn, insbesondere vor dem Hintergrund, dass ich vorher schon einmal neutral aufs Regelwerk verwiesen hatte und im Anschluss meine Abkürzung ohne weiteren Nachdruck (sondern mit der harmlosen Übersetzung "gefälligst") erläutert habe. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

@Kazzirah: Wie gesagt, ich kenne mindestens ein offizielles Abenteuer, wo es so hinsichtlich eines Tempelschatzes schwarz-weiß geregelt ist. Und sind nicht auch die Beispiele im Regelwerk bei den Versuchungsregeln so? Ich will hier nicht über die "offizielle Regelauslegung" streiten, aber es gibt meiner Erfahrung nach jedenfalls nicht wenige Leute, die das so spielen. Wir beide scheinen uns dagegen dann ja doch irgendwo einig zu sein, dass der Spieler das irgendwo nach seinem Geschmack "ausdifferenzieren" darf, nur dass ich da etwas radikalter bin und noch nicht einmal eine Leitlinie durch einen Würfelwurf haben möchte. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Damit hätte ich übrigens auch mit meinem Stil kaum ein Problem. Mir geht es eher gegen den Strich, wenn ein SL mit einer anderen Auffassung ankommt und mir Schwarz-Weiß-Entscheidungen vorgibt, also dass mein Char der Schankmaid z. B. auf jeden Fall aufs Zimmer folgt oder unbedingt etwas vom heiligen Tempelschatz wegnehmen muss. Da fühle ich mich halt als Opfer und nicht mehr als Spieler, so ähnlich wie der Anti-railroader in einem storytellung-setting, wo er die Handlung nicht beeinflussen kann. Warst du nicht einer von denen ohne Zufallstabellen? Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Folgende Moderation halte ich für unangemessen Gelöscht wurden zwei meiner postings, das erste meiner Erinnerung nach aus einem "RTFM" bestehend und das zweite aus einer Erläuterung, was die Abkürzung bedeutet (nachdem Bruder Buck sie offensichtlich nicht verstanden hatte). Ich halte RTFM für eine übliche Kurzformel in Internetdiskussionsforen, die zurecht weisend, aber nicht beleidigend und auf keinen Fall als "Anpflaumen" moderationswürdig ist. Dass ich mit der Aufforderung, gefälligst im Regelwerk nachzulesen, richtig liege, erkennt man aus meinem noch vorhandenen post #180, der meinem RTFM-Beitrag vorausging und wo ich bereits aufs Regelwerk verwies. Die beiden von mir zitierten Beitrage Bruder Bucks enthalten eine nicht im Regelwerk stehende Unterscheidung "bewusst-unbewusst" und vor allem ein Beispiel für angebliche Sb, wo "Charakter trotz des Schadens keinen Mucks von sich geben darf, weil das nächste Monster schon in Hörweite ist", welches in direktem Widerspruch zum Regelwerk steht (dort steht der fast identische Fall des Unterdrückens eines Niesreizes als Beispiel für Wk!!). Der Moderator bringt es nun fertig, in seiner Moderation die fragliche Regelwerkstelle anzugeben und sie um den entscheidungserheblichen Teil zu kürzen. Kein Wunder, dass er nicht erkannt hat, worauf mein RTFM beruhte, wenn er selbst die Niesreiz-Stelle überliest! Zumindest den Gedankengang, dass die bewusst-unbewusst Unterscheidung aus der Regelstelle nicht hervor geht, hätte ich ihm aber zugetraut. Ich möchte betonen, dass ich persönlich völlig unemotional in diesem Strang geschrieben habe. Ich habe halt etwas kritisiert. Mir ist klar, dass manche Leute das nicht vertragen, aber mir deswegen ein Anpflaumen zu unterstellen, halte ich ebenso falsch wie das Zurechtkürzen der entscheidenden Regelpassage. Es wäre mir absolut neu, dass "RTFM" eine Beleidigung und nicht bloß ein deutlicher Hinweis sein soll. Ich habe das auch erst beim zweiten Mal geschrieben, als Bruder Buck den ersten Hinweis (#180) nicht kapiert und nur mit einer erneuten Erläuterung ohne Regelwerksangabe (dafür aber einem umso überzeugteren "Immer noch einfach...") geantwortet hatte. Wenn man solchem Unverständnis nicht mal mit einem deutlichen Hinweis antworten kann (immerhin sind wir in der Regelecke, und ich verweise aufs Regelwerk!), dann weiß ichs echt nicht, zumal ich die Abkürzung auch noch freundlicherweise ohne irgendeinen beleidigenden Zusatz erläutert habe! Fazit: Mir drängt sich hier der Eindruck der Parteinahme des Moderators auf, der einen ganz bestimmten Nutzer (Bruder Buck) schützen will, weil dieser sich über ein Gegenfeuer in einer Diskussion aufgeregt hat! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Womit wir bei dem Grundproblem wären, das Rollenspieltheorie lösen helfen soll: Wann fühlen alle gleich? Es ist in der Tat völlig egal, wie ich rollenspiele, solange alle an den gleichen Dingen Spaß haben. Das ist aber höchst selten der Fall, da Menschen nun einmal unterschiedlich empfinden. Rollenspieltheorie sollte nur herausarbeiten, welch unterschiedliche Einstellungen es da gibt, z. B. wann man sich "gerecht" behandelt fühlt. Ich finde, die Rollenspieltheorie kann beim Thema "Gerechtigkeit" überhaupt nicht helfen. Das läuft meines Erachtens auf einer ganz anderen Ebene ab. Ich kann der beste Spielleiter sein, der alle Facetten der Rollenspieltheorie kennt und erfolgreich umsetzen kann, so kann ich dennoch ungerecht sein. Indem ich zum Beispiel die Wünsche eines Spielers, den ich persönlich nicht mag, weniger Berücksichtige als die der anderen Spieler. Die Rollenspieltheorie hilft mir aber nicht, den benachteiligten Spieler zu mögen. Der letzte Absatz ist richtig. Nur begründet das nicht den Schluss, die Rollenspieltheorie könne "überhaupt nicht helfen". Sie wird dir nicht alle Fragen beantworten, aber es gibt bestimmte Bereiche, wo sie helfen kann. Z. B. kann sie dir klar machen, welcher Spielertyp knallharte Regelauslegung als gerecht empfindet, und welcher nicht. Knallharte Regelauslegung ist aber keine Frage der Gerechtigkeit, sondern des Spielstiles. Willst du mir jetzt vorhalten, was ich selbst schon in meinem ersten post hier (#5) geschrieben habe? Warum habe ich wohl "gerecht" noch im ersten hier zitierten post in Anführungszeichen gesetzt? Es hat ja auch niemand behauptet, dass der SL nicht objektiv urteilen könne. Es ist halt nur möglich, dass er sich von subjektiven Vorstellungen beeinflussen lässt. Das kann der Würfel nicht. Wenn der SL etwas durch Würfelwurf festlegt, dann kann er allenfalls bei den Rahmenbedingungen (z. B. der Verteilung auf dem Würfel) subjektiv sein, beim Würfelergebnis aber nicht. Das ist hier mit "Objektivität der Würfel" gemeint. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Ich will keineswegs sagen, dass du, Kazzirah, oder andere hier "inperfekt" sind oder mein Spielstil gar der "bessere". Ich denke, dass habe ich in #34 auch bereits mehr als klar gemacht. Ich finde es allerdings etwas schade, dass umgekehrt nicht gesehen wird, dass und warum für meinen Spielstil ("Charakterrollenspiel") Würfel stören können, insbesondere wenn sie vom SL aufgezwungen werden. Ich bin allerdings dankbar für die Erläuterung eures Stils und sehe da jetzt mehr Sinn drin. Es ist in der Tat so, dass auch die beste SL-Beschreibung und Spieler-Einfühlung nicht vollständig das Gefühl wiedergeben kann, dass mann z. B. beim Anblick einer faszinierenden Frau hat. Auch das Tagesform-Argument sehe ich. Insofern kann es rollenspielerisch genauso gut sein, nicht als Spieler der Figur das Gefühl vorzugegen, sondern sich als Spieler vom Würfel eine Vorgabe geben zu lassen und diese zu verkörpern. Das gilt alles, wenn der Spieler selbst würfelt. Was mich nach wie vor stört, sind Vorgaben des SL. Dabei ist mir aufgefallen, dass hier ein unterschiedliches Regelverständnis vorliegt: Einige wie z. B. Einskaldir interpretieren niedrige Sb so, dass der Charakter in allen Belangen unbeherrscht ist und können dann als SL natürlich in jeder Versuchungssituation bedenkenlos Würfe verlangen. Von dem Standpunkt aus konsequent. Ich habe bisher dagegen anargumentiert, weil ich die Regeln ganz anders verstanden habe: M. E. darf ein Spieler selbst festlegen, wie der Charakter seiner Figur gestaltet ist und welchen Versuchungen sie erliegen kann. Ich kenne z. B. einen Glücksritter, der Wein, Weib und Gesang liebt, aber Geld gegenüber eine total gleichgültige Einstellung hat, auch bei der Schatzverteilung und auch bei dem Argument, er könne doch damit Wein, Weib und Gesang kaufen. Es passt glänzend zu dieser Figur, und ich als SL würde ihm angesichts eines heiligen Tempelschatzes, den man lieber nicht schänden sollte, niemals einen Wurf auf Sb abverlangen. Einskaldir hingegen würde das, wenn da ein richtig verlockendes Schmuckstück liegt, wohl tun. Ich unterstelle also von meiner Regelauslegung her ein Stück Spielerfreiheit, nämlich das Festlegen der Charakterzüge und -schwächen, das andere so nicht sehen und in ihrer Regelauslegung folgerichtig als Ausrede interpretieren, keinen Sb-Wurf machen zu müssen. Insofern ist ein Teil der Debatte einfach unterschiedlicher Regelauslegung geschuldet (und welche "offizielle richtig" ist, möchte ich hier nicht diskutieren). Ich verstehe jetzt alle Gegenpositionen klar und akzeptiere sie, bitte aber auch mal um Verständnis für meinen Ansatz. Mal als Testfrage: Wie spielt ihr denn ein System ohne Charakterwerte wie Sb, z. B. D&D? Werft ihr da auch einen Würfel, wenn die Schankmaid kommt, obwohl das Regelwerk das gar nicht verlangt, oder spielt ihr den Charakter da nach Lust und Laune, und nach welchen Kriterien trefft ihr dann eure Entscheidung? Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Womit wir bei dem Grundproblem wären, das Rollenspieltheorie lösen helfen soll: Wann fühlen alle gleich? Es ist in der Tat völlig egal, wie ich rollenspiele, solange alle an den gleichen Dingen Spaß haben. Das ist aber höchst selten der Fall, da Menschen nun einmal unterschiedlich empfinden. Rollenspieltheorie sollte nur herausarbeiten, welch unterschiedliche Einstellungen es da gibt, z. B. wann man sich "gerecht" behandelt fühlt. Ich finde, die Rollenspieltheorie kann beim Thema "Gerechtigkeit" überhaupt nicht helfen. Das läuft meines Erachtens auf einer ganz anderen Ebene ab. Ich kann der beste Spielleiter sein, der alle Facetten der Rollenspieltheorie kennt und erfolgreich umsetzen kann, so kann ich dennoch ungerecht sein. Indem ich zum Beispiel die Wünsche eines Spielers, den ich persönlich nicht mag, weniger Berücksichtige als die der anderen Spieler. Die Rollenspieltheorie hilft mir aber nicht, den benachteiligten Spieler zu mögen. Der letzte Absatz ist richtig. Nur begründet das nicht den Schluss, die Rollenspieltheorie könne "überhaupt nicht helfen". Sie wird dir nicht alle Fragen beantworten, aber es gibt bestimmte Bereiche, wo sie helfen kann. Z. B. kann sie dir klar machen, welcher Spielertyp knallharte Regelauslegung als gerecht empfindet, und welcher nicht. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

@Kurna: Du machst den Fehler, nur in Extremen zu denken (Bist du ein Sith?). Man wendet die Versuchungsregeln nicht nur bei Süchtigen wie Alkoholikern an. Wie sich die ganz normale Versuchung eines leckeren Bierchens oder einer noch leckereren Frau anfühlt, kann zumindest ich sehr wohl nachvollziehen, und ich bedauere dich, wenn du es nicht kannst. Man muss lediglich den Grund, der Versuchung nicht nachzugeben, umso höher ansiedeln, je geringer der Sb-Wert (wenn man denn überhaupt mit Werten dafür spielt) ist. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Dann frage ich dich, warum er einen Schwachen oder Ungeschickten darstellen soll, wenn er es nicht will? Warum passen die Leute dann nicht einfach ihre Grundwerte an, wenn sie auf einen Aspekt nicht klarkommen. Warum spielen sie Elfen, wenn sie sie nicht anders spielen als Menschen? Das kannst du komplett durchziehen. Warum spielen sie Kriegspriester, wenn sie in einem Kampf nicht die erste Reihe einnehmen? Es geht nicht um die Werte, sondern um das Ermitteln des Ergebnisses. Wenn die Spielerfigur einen Stein hochhebt, dann kann das Gelingen nicht der Spieler entscheiden, sondern nur der Würfel (weil der Spieler den Stein eben nicht im Spielzimmer hat und nicht hochheben kann). Wenn es hingegen um die Vorgänge im Kopf der Figur geht, dann kann der Spieler das sehr wohl durch Nachvollziehen im eigenen Kopf simulieren (mitsamt der Tatsache, dass er vielleicht seine eigene hohe Selbstbeherrschung auf das Niveau der Figur herabsetzt und somit in einen anderen Charakter hinein schlüpft). Um das anschaulich zu machen: Wenn der SL eine hübsche Schankmaid auftischt, dann kann der Spieler nachvollziehen, dass seine Figur normalerweise auf diese abfahren würde (spielt er auch regelmäßig so), könnte aber aufgrund aktueller Gegebenheiten (schwerer Tritt in den Unterleib am Vorabend; Liebeskummer; allgemeine "Frauen-sind-doof"-Stimmung; höhere Ansprüche nach Engelserscheinung; Müdigkeit mit 0 AP) dazu kommen, dass er heute keine Lust hat. Es ist doch klar, dass man nicht immer auf jede Frau abfährt! (Selbst bei Sb 01 in einem von hundert Fällen ). Diese Entscheidung muss man nicht auswürfeln, sondern kann sie viel besser vom Spieler per Einfühlung in den Charakter treffen lassen. Das ist bei Stärke usw. nicht möglich, da der Spieler natürlich keine Ahnung hat, wie die Muskeln seines SC heute gerade so drauf sind! Jetzt klarer? Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Aha, die süße Schankmaid war also eine "wirkliche Versuchung", die mit einer Engelserscheinung auf einer Stufe steht? Na, dann ist natürlich klar, dass sich der kein Ordensbruder entziehen kann! Und deine Engelserscheinung mag zwar einschneidend sein, aber religiöse Überzeugungen sind auch etwas viel Tieferes als Liebe zum Wein oder so (wenn es sich nicht um eine schwere Sucht handelt). Insofern käme ich mir gerade bei dem Beispiel als Spieler "vergewaltigt" vor, wenn mein Char gegen meinen Willen derart in seinen Grundzügen umgemodelt würde, nur weil der SL meine (meine!) Figur anders versteht als ich. Mal ganz abgesehen davon, dass ich das eigentlich regeltechnisch für keinen Fall von Sb halte. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Uaaah, bei dir würde ich nicht spielen wollen! Bei dir bedeutet niedrigen Sb also, dass man allen Versuchungen anheim fällt? Ein Char mit Sb 01 ist gleichzeitig Trinker, Kettenraucher, Nymphomane und geldgeil, und für dich hat das sogar Auswirkungen auf den Glauben? Das alles leitest du aus einem einzigen W100-Wurf ab??? Das nenne ich SL-Willkür par excellance! Nicht mehr der Spieler spielt den SC, sondern der SL!! ch hatte immer gedacht, dass der Spieler zumindest festlegen kann, was denn nun die Charakterschwäche seiner Figur ist. Auf deine Weise kann ich mir ja überhaupt keinen eigenen Charakter mehr überlegen, sondern bin völlig festgelegt und könnte mich rollenspielerisch überhaupt nicht mehr verwirklichen. Einfach losspielen, bei jeder "Versuchung" würfeln und bloß nicht mehr nachdenken, wie meine Figur charakterlich eigentlich so gestrickt ist! Da das jetzt wiederholt kam, noch einmal meine Position: Der Unterschied zwischen körperlichen Attributen wie z. B. Stärke und Charaktereigenschaften wie insbesondere Sb ist, dass das eine nicht am Spieltisch ausgespielt werden kann, das andere schon. Der Spieler kann keinen imaginären Felsen hochheben, also muss ein Würfelwurf her. Der Spieler kann aber für seine Figur sprechen und sie entsprechend beherrscht oder unbeherrscht reagieren lassen. Dafür braucht es keinen Wert. Es gibt Grenzbereiche wie z. B. Intelligenz, die teilweise nicht vom Spieler darstellbar ist (z. B. das Wissen seines Chars über Sagenkunde), teilweise schon (das Lösen von Rätsel - dabei ist es eine klassische Streitfrage, ob ein SC mit hoher In würfeln darf, damit sein dummer Spieler die Rätsellösung erfahren darf). Im Gegensatz zu In gibt es aber m. E. bei Sb nichts, was der Spieler nicht am Spieltisch nachvollziehen und darstellen könnte. Der einzige Grund für die Versuchungsregeln ist der Verdacht, dass der Spieler das von alleine nicht könnte. Hier frage ich aus dem Aspekt der Spielermündigkeit heraus: Wenn er es nicht will, warum soll man ihn dazu zwingen? Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Woher weißt du, wann es "drauf ankommt"? Wie gut kennst du Hintergründe und Seelenleben jeder Spielerfigur, um beurteilen zu können, wovon sie versucht wird und wovon nicht? Wie objektiv bist du dabei, den Wurf nur im Sinne des Charakters und nicht deines Abenteuers einzusetzen, weil du die entsprechende Figur vielleicht gerade an einer bestimmten Stelle haben möchtest (Stichwort "railroading")? Ist nicht als Unterstellung gemeint, sondern nur mal zum drüber Nachdenken! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter PS: Und wieso muss man das eigentlich mit Zwang machen und nicht mit einer einfachen Aufforderung auf der Metaebene? Bringt es Spaß, jemanden zu seinem "Glück" zu zwingen?

Genau. Wenn es einen Strang in der Regelecke dafür gibt, könnte vielleicht ein Mod dahin verschieben? Die Beiträge lenken hier doch erheblich ab, wie ich finde!

Ich sehe, dass ich in meinem letzten post einige Aspekte, die mich stören, nicht zuende ausgeführt habe, insbesondere den "allmächtigen SL". Die Sb-Regel geht davon aus, dass der SL besser als der Spieler beurteilen kann, was der richtige Charakterverhalten ist. Wie kommt man eigentlich zu der Wertung? Nur ein SL, der deutlich klüger als seine Spieler ist, kann gleichzeitig seine NSCs führen und sich so tief in die SCs sämtlicher Spieler hineinversetzen, dass er in jeder Abenteuersituation besser weiß, wie dieser Char handelt. Ich kenne aber massenweise Leiter (und gar nicht einmal schlechte), die das nicht können. Wie sollen sie auch? Wenn ich einen tiefgründigen Charakter ausdefiniert habe, dann kann niemand besser als ich verstehen, wie er in bestimmten Situationen reagieren wird. Die Midgard-Regel geht vermutlich davon aus, dass nur stereotype Charakterzüge gespielt und dann bei Bedarf "vergessen" werden. Also z. B. der notorische Schürzenjäger, der plötzlich nicht mit der vermeintlichen Vampirdame mitgehen will. Dafür ist die Regel auch in Ordnung. Sie entmündigt aber den Charakterspieler, der nicht nur ein blödes Stereotyp spielt. Selbst wenn man mit Werten spielt, gibt es ja nicht nur die 1 und die 100. Wenn ich z. B. Sb 27 habe und festlege, dass mein Glücksritter dem weiblichen Geschlecht nicht abgeneigt bin, ich aber in einer bestimmten Situation aufgrund der Tagesform meiner Figur der Meinung bin "heute nicht", dann finde ich es eine Vergewaltigung meines Spielerwillens (meines Rollenspiels), durch einen dämlichen, vom SL veranlassten Würfelwurf zu etwas anderem gezwungen zu werden. Noch ein Aspekt: Bei der Sb-Regel fehlt mir jegliche Lernfähigkeit (nicht nur altersabhängig). Für einen Charakterspieler ist es toll, seine Figur eine Entwicklung durchmachen zu lassen, sozusagen analog von irgendwelchen Würfelwerten seine Figur auch charakterlich und moralisch dazulernen zu lassen. So kann z. B. ein Trunkenbold nach einem einschneidenden Abenteuererlebnis im wahrsten Sinne des Wortes "ernüchtert" werden und für den Rest seines Lebens dem Alkohol abschwören; der Schürzenjäger kann der Liebe seines Lebens plötzlich treu sein usw. usf. Die Sb-Regel verhindert durch eine mangelhafte Änderbarkeit des Wertes (nur 1%-Chance auf 1W6+1 mehr Punkte pro Gradanstieg) derartig einschneidende und rollenspielerisch anspruchsvolle Charakterentwicklung. Da ich es auch nicht mehr besser erklären kann, schlage ich vor, dass wir zwei dann nicht weiter über diesen Punkt diskutieren. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Womit wir bei dem Grundproblem wären, das Rollenspieltheorie lösen helfen soll: Wann fühlen alle gleich? Es ist in der Tat völlig egal, wie ich rollenspiele, solange alle an den gleichen Dingen Spaß haben. Das ist aber höchst selten der Fall, da Menschen nun einmal unterschiedlich empfinden. Rollenspieltheorie sollte nur herausarbeiten, welch unterschiedliche Einstellungen es da gibt, z. B. wann man sich "gerecht" behandelt fühlt. Insofern ist festzuhalten, dass in der Tat nicht durch Würfeln, Zufallstabellen oder was auch immer mehr "Gerechtigkeit" (oder wie man das Problem jetzt benennen will) zustande kommt. Man muss vielmehr in seiner Gruppe forschen, wodurch sich Leute gerechter behandelt fühlen: durch SL- oder durch Würfelentscheidung, durch unbeugsame oder veränderliche Regelauslegung usw. Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Blödsinn, natürlich sind Würfel objektiv. Wenn nicht, dann müssten sie ja subjektiv sein. Wie soll das gehen? Es sind schließlich Objekte und keine Subjekte! Nur dass Objekte gar nicht objektiv sein können, da dies ein erkenntnistheoretischer Begriff ist. Diese Begriffe haben recht wenig mit Subjekt (im Sinne von handelnd) und Objekt (im Sinne von erleidend) zu tun. Ein Würfel kann nicht objektiv sein, weil er nicht handelnde Person ist, sondern nur Werkzeug. Objektivität setzt Entscheidungs- und Erkenntnisfähigkeitvoraus. Dem Würfel fehlt dies vollkommen. Alles, was du sagst, ist richtig, und geht dennoch an meinem posting vorbei, was ich mir vermutlich selbst zuzuschreiben habe, da ich das Wortspiel mit der Doppelbedeutung von "Objekt" gemacht habe. Was aber klar sein dürfte, ist: Wenn der Spielleiter selbst entscheidet, kann das subjektiv sein; wenn er Würfel nach unabhängig von ihm festgelegten Regeln benutzt, ist es auf jeden Fall objektiv (=frei von persönlichen Wertungen). Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Blödsinn, natürlich sind Würfel objektiv. Wenn nicht, dann müssten sie ja subjektiv sein. Wie soll das gehen? Es sind schließlich Objekte und keine Subjekte! Ich wäre im Zusammenhang dieses thread und der Rollenspieltheorie allgemein nicht im entferntesten auf den Gedanken gekommen, dass es hier um Gerechtigkeit gegenüber der Spielerfigur gehen könnte! Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter