Alas Ven

Es gibt nichts Gutes - außer man tut es. Erich Kästner.

Nur zur Info: Es gibt auch Midgard 1880. Da kann man Kolonialismus richtig klasse reinpacken...

Mein Ziel war, Deine Auffassung und Deine Aussagen ein wenig besser zu verstehen. Was Dein Ziel war, weiß ich natürlich nicht. Wenn Du meinst, dass wir Deinem Ziel nicht näher kommen, sei Dir ein Abbruch unbenommen.

Dann hatte ich da ein anderes Sprachverständnis. In dem von Dir zitierten Text habe ich eben die Aussage von einem Forumsmitglied aufgegriffen. Ich habe nicht von Blaues Feuer explizit gesprochen. Wie schon gesagt, hattest Du den Eindruck, dass sie sich davon distanziert. Ich hatte den Eindruck, dass sie ihn übernimmt. Du scheinst recht gehabt zu haben, weil sie ja das bei Dir explizit gelobt hat mit dem "thank you" Button. Aber auch das ist wieder nur eine Interpretation. Wirklich klären kann das Ganze nur Blaues Feuer selbst.

Wenn ich sage, mir wird etwas als etwas ausgelegt, dann bedeutet das für mich, jemand anderes hat es so verstanden, fand es also unverschämt. Das bedeutet aber nicht, dass ich das so gemeint habe, sondern dass jemand anders den Text so verstanden hat. In gewisser Weise, wenn etwas "ausgelegt" wird, distanziert sich meiner Meinung nach der Schreibende sogar davon, er behauptet, dass dort ihm etwas "unterstellt" wird, was so weder gesagt, noch gemeint worden ist. Der Schreibende, der sagt, dass ihm oder ihr etwas als etwas ausgelegt wurde, fühlt sich meiner Meinung nach missverstanden und teilt die kritisierte Auslegung nicht. Bin ich da so einmalig mit meinem Sprachverständnis? Ich hatte den Eindruck, dass blaues Feuer in gewisser Weise die Idee, dass das, was geschrieben wurde, möglicherweise unverschämt gemeint war, für sich übernommen hat oder zumindest für sich nicht vollkommen abgestritten hat. Das war offenbar eher eine Fehlinterpretation. Sicher bin ich mir aber nicht, das kann nur Blaues Feuer selbst klären.

Könntest Du mich da bitte zitieren? Offensichtlich haben wir ja oft ein sehr unterschiedliches Sprachverständnis. Ich hatte nie den Eindruck, so etwas geschrieben zu haben.

Du schreibst "War Deine Reaktion unsachlich?" Und Du schreibst : "Ja". Das bedeutet, Du empfandest sie als unsachlich. Oder sehe ich das falsch? Du schreibst: War Deine Reaktion unverschämt? Mit einer rethorischen Frage legt der Schreibende zumindest nahe, dass er oder sie es glaubt, dass das die wahrscheinlichste Interpretation sei. Das bedeutet schon, dass er oder sie doch eher so empfindet. Natürlich kann das falsch interpretiert sein. Aber ich sehe nur sehr geringe Möglichkeiten, das anders zu interpretieren, als dass der Schreibende zumindest insgeheim das Ganze tatsächlich als etwas unverschämt empfindet. Ich kann natürlich völlig falsch liegen.

"War deine Reaktion unsachlich? Ja. War Deine Reaktion unverschämt? Kann ich nicht beurteilen. Ich habe mit so einer Reaktion und auch so einer Wortwahl deinerseits gerechnet. Es berührt mich nicht. Was den weiteren Verlauf der Tagediskussion angeht, den Du hier mit diesem Punkt zu verknüpfen suchst - der drehte sich um etwas komplett anderes, daher finde ich es unseriös, dass Du eine direkte Verbindungs- und Eskalationslinie herstellst." Auf diese Zitate habe ich mich bei den letzten Posts bezogen.

Die Maßstäbe, über die ich gesprochen hatte, waren rein sachbezogen, es ging um Mengenangaben, um ungenaue Bezeichnungen und ähnliches. Das hat nichts mit einer, nicht einmal mit Deiner, Person zu tun. Wenn Du schreibst: "War das unsachlich? War das unverschämt?" - dann hast Du den Text anders interpretiert. Und das "unverschämt" ist eindeutig eine Wertung mit einem Gefühlscode. Meiner Ansicht nach ist das eine Empfindung. Für mich waren beide Fragen rethorisch. Rethorische Fragen haben die Eigenschaft, dass der, der sie schreibt, sie eigentlich mit "ja" beantwortet sehen will. Als Stilmittel können sie genutzt werden, um der eigenen Interpretation Nachdruck zu verleihen. Damit sind wir also dabei, dass es hier darum geht, wie ein Text empfunden wurde. Man kann davon ausgehen, dass dieser Text von dem Schreibenden so empfunden wurde.

Selbstverständlich kann Blaues Feuer empfinden ,was immer sie will. Aber für mich zieht das eben etwas, das nicht auf persönlcher Ebene sein sollte, ganz deutlich auf eine persönliche Ebene, auf die ich nicht möchte. Nur sie selbst kann selbstverständlich sagen, ob sie das eben als unsachlich und unverschämt empfunden hat, während ich es anders gemeint habe. Die Maßstäbe, warum ich die Aufgabe als schlecht gelöst bzw. gar nicht gelöst empfand, hatte ich erläutert. Für mich war das eine reine Sachebene. Blaues Feuer als Person hat da für mich keine Rolle gespielt. Wenn jemand unverschämt sein will, dann spielt die Person durchaus eine Rolle. Ich muss sagen, dass mir die Person da egal war, die da geschrieben hat. Sie aber verstand es offenbar als Affront gegen ihre Person, wobei ihre Person da gar nicht Thema war. Insbesondere, weil sie sich nach ihrer Aussage viel Arbeit mit der Sache gemacht hatte. Nun kann aber eine Lösung einer Aufgabe auch bestimmten Kriterien nicht genügen, wenn der Mensch, der die Aufgabe löste, sich mit der Lösung viel Arbeit gemacht hat. Auch, wenn das für den Betreffenden nicht schön ist. Wichtig ist dann, dass man ohne Ansehen der Person begründet, warum man das so sieht. Meiner Meinung nach habe ich das getan. Blaues Feuer hat es wohl anders empfunden. Dafür habe ich mich entschuldigt.

Meine Entschuldigung bezog sich auf Deine Empfindung.

Ich empfinde das nicht als eine Dekodierung, sondern als eine Wertung, die die Situation auf eine persönliche Ebene hebt, und mir somit unterstellt, vor allem unverschämt und unsachlich da zu sein. Ich persönlich habe gerade da eine andere Auffassung von dem gehabt, was ich geschrieben habe. Weder habe ich meine Auswertung als unverschämt, noch als unsachlich gemeint, oder so gesagt. Ich habe sie nach gewissen Maßstäben ausgewertet. Meine Auswertung bezog sich nie auf die Person. Ich fand die Aufgabe schlecht gelöst, auch, wenn Blaues Feuer viel Zeit da hinein investiert hat. Sie meinte, sie hätte die Aufgabe gut gelöst. Wir hatten da unterschiedliche Maßstäbe. Meine habe ich auch erläutert, sie waren andere als ihre. Ist es unverschämt, wenn man andere Maßstäbe bei eine Beurteilung anlegt, als der zu Beurteilende? Ist es unsachlich? Ganz ehrlich, das sehe ich anders.

Du kannst also nicht nachvollziehen, warum ich das ein wenig als persönliche Ebene empfinde, EK? Wie sollte ich es Deiner Meinung nach denn empfinden?

Warum ich das als persönliche Ebene sehe? Du wertest meine Reaktion nach Deinen Maßstäben aus. Nach diesen ist sie - als rethorische Frage getarnt - unverschämt und unsachlich. Das empfinde ich als sehr persönlich. Du aber nicht. Mich wundert das.

"War Deine Reaktion unsachlich? War sie unverschömt?" Für mich ist das bereits die persönliche Ebene. Du scheinst das anders zu sehen. Warum?

Vermutlich nicht. Ich habe aber den Eindruck, dass Du gerne eine persönliche Ebene hier hineinbringen möchtest, die ich gerne vermeiden möchte.

Schade, dass Du mir nicht glaubst, ich kann ja nur schreiben, wie Du bei mir ankamst.

Ich habe Dich völlig anders verstanden, als Du es möglicherweise gemeint hast. Zunächst glaubte ich, Du stützt die Aussage, dass Deutsche viel wählerischer sind als andere Nationen, wenn sie Jobs suchen, vor allem welche fast ohne Geld. Dann kam mir Dein Einbringen in dieser Diskussion so vor, als ob Du vor allem die vielleicht von mir so verstandene Aussage stützen wolltest, dass Leute mit wenig Geld eben einfach weder mit Geld umgehen, noch kochen können, und Du kannst das natürlich viel besser und weißt es auch besser als die Leute, die sich damit intensiv beschäftigt haben und gesagt haben, so gut funktioniert das eben eher doch nicht. Jetzt klingst Du auch wieder, als ob Du Dich ein bisschen als Opfer einer jammernden und äußerst bösartigen Alas Ven siehst. Hast Du das so gemeint, oder interpretiere ich Dich da wieder falsch? Ich selbst sah auch durch Dein Eingreifen, das Du ganz anders interpretiert hast, wieder hier jemanden aufziehen, der dieses übliche Vorurteil stützen wollte, die können nichts, die sind dumm und die sind alle selbst schuld, vor allem, wenn sie mit dem Geld, was ihnen zur Verfügung steht, nicht hin und nicht herkommen. War es so gemeint? Vermutlich nicht.

Dann habe ich die Aussage von Dabba, Lukarnam und dann die weitere Aussage auch von Blauem Feuer nur falsch interpretiert? Kann sein. Ich bin schließlich auch nur ein Mensch. Vielleicht bin ich auch zu empfindlich, und andere Leute haben stärkere Nerven als ich. Ich werde also das nächste Mal genauer nachfragen, wie bestimmte Dinge gemeint sind. Vielleicht interpretiere ich sie ja auch falsch. Wir kommen alle aus vollkommen unterschiedlichen Hintergründen, so dass deswegen wir auch Dinge unterschiedlich schreiben und Geschriebenes vielleicht auch unterschiedlich verstehen. Wenn da also bei mir wieder so ein Nerv getroffen werden sollte, werde ich nachfragen, wie die bestimmte Äusserung gemeint ist. Es kann ja sein, dass der- oder diejenige die Aussage ganz anders meint, als sie bei mir ankommt. Dass Du da so gar nichts gesehen hast, bringt mich zum Nachdenken.

Wie soll ich den Inhalt von bestimmten Beiträgen sonst interpretieren, wenn gesagt wird, die Leute können beispielsweise weder mit Geld umgehen, noch richtig kochen? Wie soll ich den Inhalt eines Beitrags sonst interpretieren, wenn jemand sagt, dass vor allem deutsche arme Menschen eben nicht jede Arbeit annehmen (obwohl sie bei zumutbaren Tätigkeiten dazu sogar gezwungen sind, wenn keine anderen zwingenden Gründe vorliegen)? Da geht es sicherlich nicht darum, gut und abgewogen zu diskutieren oder eine fundierte, vernünftige Stellungnahme abzugeben. Wenn man solche Aussagen liest, wie soll man sie interpretieren? Vielleicht hätte ich noch einmal genauer nachfragen sollen, wie die Aussagen gemeint sind. Aber die Stoßrichtung schien mir derartig klar, dass ich da ein Nachfragen nicht mehr für erforderlich hielt. Vielleicht bin ich auch da zu empfindlich. Eine pauschale Entschuldigung spreche ich aus, wenn da auch keine Pauschalurteile gefällt werden sollten.

Zur Eskalation habe ich beigetragen, weil ich nicht einfach gesagt habe, ist doch egal, was Lukarnam über arme Menschen sagt. Und dass arme Deutsche schlechter und fauler sind als arme Menschen mit Migrationshintergrund. Das hätte ich einfach auf sich beruhen lassen können . Wollte ich aber nicht. Vielleicht war das ein Fehler. Aber wenn es ein Fehler war, dann stehe ich dazu. Ich habe. es auch nicht auf sich beruhen lassen, als ein anderer Teilnehmer gesagt hat, die Leute, die arm sind, sind zu doof zum Kochen. Hätte ich vielleicht auch tun sollen. Aber das habe ich nicht getan, weil mir diese Vorurteile auf den Geist gehen. Vielleicht sollte ich das Forum weniger ernst nehmen. Aber auf der anderen Seite: Zuerst kommt, die sind zu doof zum Kochen, dann kommt die sind selbst schuld, dass die keine Kohle haben, dann kommt, streicht denen alle Mittel, dann kommt vielleicht irgendwann sperrt die in Lager und macht mit denen eine Arbeitspflicht, dann kommt, diese unnützen Esser futtern zu viel, dann kommen Menschen, die in die Mathebücher schreiben, für einen Hartz IV Empfänger bezahlen wir ... Euro. Wenn wir das gleiche Geld in Förderung von Hochbegabten stecken, wo soundsoviel Geld für ausgegeben werden müsste pro Hochbegabtem, der einen guten Abschluss schafft, wieviele Hochbegabte könnten wir dann fördern? Und dann ist es passiert. Eben weil alle gesagt haben, wir lassen sie reden, wir lassen es auf sich beruhen. Wir greifen nicht ein, es betrifft uns nicht. Diese Gruppe, die das sagt, hat keinen Einfluss, es ist doch nicht ernst zu nehmen. Warum sich den Stress machen? Vielleicht kommt es dann bei der nächsten Gruppe, den Frauen, den Menschen mit Mirgrationshintergrund, den Russen oder wer weiß, bei wem noch. Und das alles, weil niemand eingegriffen hat und allen der persönliche Friede und das persönliche Wohl wichtiger war, als mal einzugreifen, weil alle, die hätten etwas sagen können, um ihren lieben Frieden willen die Klappe gehalten haben. Weil sie für sich selbst die Konsequenzen nicht tragen wollten. Weil sie meinten, es sei wichtiger, selbst Ruhe zu haben.

Was stimmt, ist wohl, dass wir die Situation vollkommen unterschiedlich wahrgenommen haben. Mir ging es damit folgender Maßen: Ich hatte den Eindruck, hier wurde auf eine Bevölkerungsgruppe eingedroschen, mit den üblichen Vorurteilen (alle aus dieser Gruppe sind dumm, ungebildet, können nichts und sind darum selbst schuld an ihrem Schicksal). Ich begann, mich gegen diese halb scherzaft, halb ernst gemeinte Stimmung zu stellen, zählte andere Fakten auf, verwies auf wissenschaftliche Studien, Zeitungsartikel und ähnliches. Dann wurde es immer persönlicher. Meine Wahrnehmung war Folgende: Lukarnam machte eine einfach flapsige Bemerkung über Menschen, die aus der Fremde kommen, dass die jede Arbeit annehmen, während Deutsche etwas wählerischer sind. Daraufhin machte ich eine flapsige Bemerkung, dass die es, wenn sie hier ankommen, eben nicht besser wissen könnten, weil sie aus ihrer Heimat gewöhnt wären, dass Arbeit so entlohnt würde, dass man von ihr leben könne. Das wurde natürlich angezweifelt. Daraufhin brachte ich das Thema Niedriglohnsektor auf, der oft dazu führt, dass Menschen eben ergänzend noch Sozialleistungen benötigen. Da wurde dagegen argumentiert, dass sich hier ja niemand zwangsprotituieren müsse, vermutlich, um zu zeigen, wie gut hier doch noch alles läuft. Daraufhin brachte ich das Thema auf, dass der Weg für manche, die hierher migrieren, leider in der Zwangsprostitution enden würde, und da wurde mir vorgeworfen, vom Thema abzuweichen. In gewisser Weise ist es aber ganz genau das Thema, wenn man vorher sagt, dass die Menschen jede Arbeit annehmen, aber davon einmal ab. Dann kam die Diskussion auf, wie gut oder schlecht man sich von Arbeitslosengeld II ernähren könne, wobei ich mit wissenschaftlicher Unterstützung vertrat, dass es nicht sonderlich gut sei, während Andere übliche Vorurteile auffuhren, gegen die ich versuchte, anzugehen, einerseits mit wissenschaftlicher Unterstützung, andererseits ein wenig schwampfig mit einer Challenge. Das Interessante war, dass da eine Person sich einbrachte, die vorher darüber gar nicht gesprochen hatte, und für sich die Challenge annahm, aber in meinen Augen diese nicht gut gelöst hatte, was ich auch schrieb. Das wurde mir als enorme Unverschämtheit ausgelegt. Da ich momentan vielleicht manchmal etwas aggressiver bin als sonst, wollte ich natürlich auch die andere Person da nicht verletzen und entschuldigte mich für den Tonfall. Daraufhin ging es nicht mehr nur gegen die Gruppe, sondern konrkret gegen meine Person, die ich eigentlich aus der ganzen Geschichte heraushalten wollte. Zunächst reagierte ich dadurch, dass ich immer wieder versuchte, das Thema allgemeiner zu fassen, aber die persönlichen Angriffe hörten nicht auf. Dann verteidigte ich mich persönlich, und das machte die Angriffe nur noch schlimmer. Schließlich versuchte ich, wenigstens wieder auf ein anderes Thema zu kommen, das wurde auch nicht akzeptiert. Ein Moderator griff dann ein und sperrte den Schwampf.

Das stimmt.

Moderation: Aus dem Wie diskutiere ich richtig Strang hierher verschoben, weil es hier nicht um den Stil einer Diskussion geht, sondern um Äußerungen, die du als anstößi empfindest EinMODSkaldir Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen Wie wichtig ist es, der Diskriminierung ganzer Bevölkerungsgruppen zu widersprechen, auch, wenn es nur ein Scherz ist? Der Schwampf ist natürlich eigentlich für leichte Themen gedacht. Aber ist es in Ordnung, wenn da Leute pauschal als dumm und unfähig bezeichnet werden? Ist es in Ordnung, wenn Dinge gesagt werden, die natürlich auch häufig auf Stammtischen auftauchen? Sollte man da einfach mal ruhig bleiben und gar nichts sagen? Oder ist es besser, zu widersprechen, wenn dumme Vorurteile aus dem Ei kriechen? Heute sind es Arme. Morgen sind es Frauen. Übermorgen sind es Menschen mit Migrationshintergrund. Danach sind es spezifisch Russen. Wer weiß, wer dann kommt. Ich weiß, dass ich mit diesen Fragen meinen Stand nicht leichter mache. Sicherlich werde ich jetzt gesperrt. Aber man muss für das einstehen, was man für richtig hält. Auch, wenn es für einen selbst negative Konsequenzen hat.

https://www.youtube.com/watch?v=u9U1erD0NZI