Drachenmann

Das ist doch nicht das Thema. So, wie ich den Gedenkstrang begreife, dient er der persönlichen Reflektion aller User mit der verstorbenen Persönlichkeit. Dies beinhaltet sowohl positive als auch negative Kritik. Strittig sind dabei m.M.n. nur Tonfall und Wortwahl.

@Godrik : Was bitte hindert dich eigentlich, dich konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen, einen tragfähigen Kompromiss zu erarbeiten? Es liegen zwei Vorschläge auf dem Tisch, ein kurzer von Ma Kai und ein ausführlicher von mir. Stattdessen ermüdest du dich in rückwärtsgewandten Vorwürfen, damit kann ich nichts anfangen. Und dich bitte ich ernsthaft, deine privaten Moralvorstellungen nicht zu einer selbstgerechten Allgemeingültigkeit zu erheben, denn sonst müsste ich vermuten, du versuchtest mir vorzuschreiben, wie Gedenken, Würdigung, Abrechnung und Trauer persönlich gelebt werden sollen. Das ist jetzt meine zweite deutliche Aufforderung an dich, mir deine persönliche Auffassung von Pietät nicht aufzuzwingen, die du unbeantwortet lässt. Das gefällt mir überhaupt nicht. Schließlich zwinge ich dir meine persönliche Haltung, wozu auch immer, auch nicht auf. Und meinen Beitrag im Gedenkstrang habe ich aus eigenem Antrieb geändert. Also geh mir bitte nicht auf den Sack. Für einen Meinungsaustausch stehe ich stets bereit, aber nicht für so eine dämliche Rechthaberei. edit: Ich lasse zwar meinen Beitrag so stehen, bin aber im Nachhinein mit meinem Ton nicht zufrieden und bitte Godrik dafür um Verzeihung.

Hä? Sorry, diese Aussagen halte ich für völligen Schwachsinn. Die derzeitige Diskussion hat sich an einem konkreten Fall entzündet, und sie wird deswegen und jetzt geführt. Hier und heute wurde moderiert, hier und jetzt wird über Trauer und Emotionen geschrieben, und es ist m.M.n. wichtig, dass wir uns gegenseitig zuhören und ernst nehmen. Die Diskussion ist also weder ein "Lamento", noch geht sie an einem aktuellen Vorfall vorbei. Eine Verschiebung auf den künftigen Tod einer ebenso polarisierenden Persönlichkeit hin wäre doch noch viel weniger zielführend, sondern würde lediglich die Auseinandersetzung vertagen und bis dahin alle Beteiligten in schwelender Unzufriedenheit hinterlassen.

Wiederholung macht eine Behauptung nicht zur Wahrheit. Liste mir doch mal bitte diese zahlreichen Vorschläge auf, denn anscheinend bin ich zu dumm, sie zu erfassen. Das ist mein Verständnis von demokratischer Teilhabe und der Forumsmoderation, der ich die Aufgabe abspreche, auf Grundlage der eigenen persönlichen moralischen, politischen oder religiösen Überzeugung inhaltlich moderieren zu müssen. Das sehe ich genauso. Die Frage ist also, inwieweit sich wertend geäußert werden darf, egal in welche Richtung. Und dafür sollten wir alle eine Einigung finden.

Ich glaube, es müssen mehrere Aspekte beachtet werden: Zunächst stellen Kampfhandlungen ein zentrales Element des Rollenspiels dar, und irgendwie stehen wir doch alle drauf. Außerdem sind Kampffertigkeiten wesentlich einfacher mathematisch vergleichbar zu gestalten als soziale Fertigkeiten. Deswegen wundert mich der Umfang der Kampfregeln im Vergleich zu dem der sozialen Fertigkeiten überhaupt nicht. Ein weiteres zentrales Element sind Zauber, und auch die wollen wir unbedingt haben. Wenn ich jetzt einen reinen Zauberkundigen ins Verhältnis zu einem reinen Kämpfer (ohne zusätzlichen Schwerpunkt auf soziale Kompetenz) setze, also z.B. einen Magier mit einem Krieger vergleiche, stelle ich fest: In den niedrigen Graden ballert jeder Krieger jeden Magier stumpf weg. Später jedoch ändert sich das. Das war in M4 so, und in M5 hat es sich nicht geändert, es ist einfach eine Eigenart des DFR. Diesen Aspekten muss irgendwie Rechnung getragen werden, sowohl in niedrigen, als auch in hohen Graden. Das Ergebnis ist eine Art von Mittelwert aus der Figurenentwicklung über die vielen Grade hinweg und der Tatsache geschuldet, dass Kampffertigkeiten und erlernbare Zauber sich nicht parallel zueinander entwickeln. Für den Krieger wird nach oben hin die Luft dünner, für den Magier ist die Ente von hinten fett. In dieses Konstrukt müssen irgendwie die sozialen Fertigkeiten eingepasst werden, und zwar unter Verzicht auf Attribute wie Intuition oder Empathie, auf die vergleichend gewürfelt werden könnte. Zudem wurden Sb und Wk verschmolzen, wodurch die soziale Interaktion zusätzlich geschwächt wurde. Dadurch wird das DFR noch mehr zu einem körper-, kampf- und zauberbetonten System.

Naja, Einskaldir hat haufenweise Beispiele aus der Vergangenheit für eine notwendige Moderation herausgesucht. Bro hat seine Sicht dargelegt, weswegen er eine reine Erwähnung mit einem hinterlegten Link für zu dürr hält, die von vielen praktiziert wird. Manche User halten Kritik an einer verstorbenen Persönlichkeit generell für pietätlos, andere dagegen für einen Ausdruck von persönlicher Auseinandersetzung. So plötzlich scheint dieser Konflikt nicht entstanden zu sein, es musste wohl nur erst jemand versterben, dessen Stellung und Wirken die Gemüter genügend erhitzt. Bruder Buck hat gefordert, dass wir alle uns auf eine Strangregelung einigen, damit er sie auf dieser Grundlage formulieren kann. Seine Vorgabe dabei ist, dass weder inhaltliche Diskussionen entstehen, noch sich plump-despektierlich geäußert wird. Daraufhin habe ich einen Vorschlag formuliert, gerade mal drei Beiträge vor deinem. Ma Kai hat sich ebenfalls und ähnlich geäußert, direkt nach meinem Beitrag. Es ging und geht doch überhaupt nicht darum, ausfällig und beleidigend zu werden oder "die Sau rauszulassen", wo nimmst du das denn jetzt her? Ich finde deinen Vorwurf gerade richtig blöd, denn er wirft die Diskussion um mehrere Seiten zurück. Außerdem ignorierst du damit viele Beiträge, die ausdrücklich betonen, dass es eben genau darum nicht geht, sondern um einen kritischen, aber würde- und respektvollen Umgang mit dem Verstorbenen. Ma Kai hat dazu einen langen und reflektierten Beitrag geschrieben, ist das alles an dir vorbeigegangen? Es handelt sich um einen einzigen Vorschlag und nicht um zahlreiche. Dieser eine Vorschlag sieht vor, allein positive, beifällige und zustimmende Inhalte im Gedenkstrang zuzulassen. Wenn das mal keine "Maximalforderung" ist, weiß ich ja auch nicht... Und weshalb ich so strikt dagegen bin, habe ich jetzt wirklich oft genug begründet, auch mit verschiedenen Formulierungen und mit Beispielen verdeutlicht. Das ist toll, dann könntest du ja eigentlich den momentanen Stand der Diskussion in deine Antwort miteinbeziehen und inhaltlich auf Ma Kais oder meinen Vorschlag antworten.

(Hervorhebung durch mich) Genau das schreibe ich ja die ganze Zeit, und auch, dass ich es nicht für die Aufgabe der Moderation halte, eine solche Wertung vorzunehmen: Denn dann würde die Moderation zu einer inhaltlichen Instanz erhoben, die ihre Entscheidungen auf der Grundlage der eigenen moralischen Haltung trifft. Und eine solche Funktion lehne ich strikt ab. Die Moderation von Tonfall und Wortwahl bleibt davon ja unberührt. Nicht meine Position ist extrem, sondern die Maximalforderung ist es, sich im Gedenkstrang einzig und allein lobend äußern zu dürfen, jegliche Kritik als pietätlos zu bezeichnen und ihr dort eine Art von Hausverbot zu erteilen. Mein Kompromissvorschlag ist: Lukarnams Idee wird aufgegriffen, den neutralen Begriff der Rückmeldung in eine Strangbeschreibung einzuarbeiten. Ebenso die klare Anweisung, sich in Beiträgen möglichst sachlich zu äußern, eine eigene Beurteilung als persönliche Sicht zu kennzeichnen, nicht auf vorgehende Beiträge i.S. einer kontroversen Diskussion zu antworten und vor allem: Seinen Beitrag so zu formulieren, dass er möglichst nicht die Gefühle anderer verletzt. Die respektvolle Auseinandersetzung mit der verstorbenen Persönlichkeit, ihren Überzeugungen und Handlungen soll Inhalt eines Beitrages sein, weder eine einseitige Überhöhung, noch eine ebenso einseitige Schmähung. Sind diese Bedingungen erfüllt, sollten sich doch zynische, aber auch allzu euphorisierende Formulierungen von selbst verbieten, finde ich. M.M.n. ist mein Vorschlag von der Moderatorenlinie gedeckt und bedient alle Seiten gleichermaßen.

Wichtig! Zwerge verhalten sich grundsätzlich außerhalb jeglicher sozialer Norm! Und ihr mechanisches Wissen beschränkt sich auf die rein rustikalen Aspekte. Zwerge lassen alle ihre zufälligen und zeitweiligen Begleiterinnen um ihren guten Ruf fürchten! Ohne Zwerge ist dieses Abenteuer sehr geschmeidig zu lösen...

Stephan, ganz ehrlich: Was soll das jetzt? Jeder hier kennt Eleazars Beitrag, jeder hier hat seine eigene Meinung dazu, sie auch bereits kundgetan. Das Gespräch dreht sich inzwischen auf ganz anderen Ebenen, auf denen du dich ebenfalls äußern könntest. Konstruktiv, nicht destruktiv. Nicht noch einmal, und auch nicht nochmal hier. Sowas nervt mich und erinnert mich an schlecht moderierte Team-Sitzungen: Es wurde schon alles gesagt, ja, aber noch nicht von jedem...

Schulligung, sehe ich anders. Prados hat stets auf den Stand der Diskussion bezugnehmend argumentiert, solange die sich entlang des Strangthemas bewegte, war also niemals OT. Mein Einwand trägt aber nichts zum Thema bei, darum schreibe ich klein...

Nein. Einzig und allein wichtig ist die Frage, wie die Figur handelt. Dafür sind mehrere Faktoren von Bedeutung: Befindet sich der gegnerische Zauberer im Wirkungsbereich der eigenen Figur, um auf ihn denselben Zauber wirken zu können, wie der ihn gerade vorbereitet? Beherrscht die eigene Figur den Zauber, gegen den gezaubert werden soll? Besitzt die eigene Figur genügend AP, um einen Zauber derselben Stärke zu wirken? Mehr ist es doch nicht. Lautet auf eine der drei Fragen die Antwort "Nein", dann hat sich die Sache doch von selbst erledigt.

Darauf hatte ja auch schon Einskaldir hingewiesen: Eine Einbindung von möglichen Gegenzaubern erfordert in erster Linie von der Spielleitung eine noch höhere Aufmerksamkeit, ein noch größeres und möglichst permanent abrufbares Wissen um Figurenfertigkeiten und ein Hochleistungsgehirn mit mehreren, parallel arbeitenden Ebenen und vor allem seriellen Schnittstellen. Da ich darüber nicht verfüge, lasse ich immer Einsprüche zu und verändere gemeinsam mit den Mitspielern notfalls rückgewandt den Rundenablauf, bis alle zufrieden sind. Alternativ kannst du als SL Gegenzauber schlicht nicht zulassen, dann musst du dich auch nicht nerven lassen. Und für die Sache mit der Marmorhaut ist dieser Strang hier schlicht der falsche, die wirst du mit einem Gegenzauber nur verhindern können, indem deine Figur den Zaubernden zum Zeitpunkt seines Zaubers berührt. Alternativ störst du ihn rustikal in seiner Konzentration... Sorry, aber auch ein Gegenzauber ist kein Allheilmittel und deckt nicht alle Situationen ab.

Solange er die Zauber beherrscht, die ihm entgegengeschickt werden, ja. Warum auch nicht?

Hier treffen Spielregeln auf das Vorstellungsvermögen von realen und zeitlichen Zusammenhängen. Panther, dein Beispiel würde ich anders durchspielen, aber das gehört nicht in diesen Strang. Wichtig dabei ist für mich nur: Dein Gegner würde sich über 2 Runden konzentrieren und erst dann würde sein Zauber auf deinen Gegenzauber treffen. Bis dahin wäre er also aus dem Spiel genommen, nicht vorher. Und auch Kar'Gos: Für mich entscheidet die Regel des jeweiligen Zaubers. Berührungszauber erfordern für einen Gegenzauber eine Berührung, ganz einfach. Dafür gelten dann wieder die ganz normalen Regeln des Rundenablaufs, also hinbewegen, berühren, gegenzaubern.

Das ist richtig, ich lege die Regeln zugunsten der Spieler und der Spielbarkeit aus. Ich kann's auch bleiben lassen.

Genau, und weil die Reichweitenregel fuer zauber gilt und gegenzauber kein Zaubern ist Wie gesagt, für mich ist ein Gegenzauber ebenfalls ein Zauber, wenn auch ein sehr flotter und intuitiver, der außerhalb des Rundenablaufs erfolgt. Das ist gut und richtig, super Meinst du das jetzt ernst oder hast du nur den Ironie-Tag vergessen? Bin gerade etwas misstrauisch...

Und warum noch mal soll die Reichweitenregel nicht gelten? Nur, weil sie nicht explizit erwähnt wird? In den Regeln für Fernkampf steht auch nicht, dass ein Bogen gespannt werden muss, um zu schießen. Aber bitte, spielen wir es aus: Würfele bitte auf 125 Meter Entfernung einen EW:Sehen und einen EW:Hören, um überhaupt zu schnallen, was dein Gegner zaubern will.

Das ist doch allein dem reaktiven Moment des "Gegen"zaubers geschuldet. Ein Zauber ist der Gegenzauber dennoch.

Weil es kein Zaubern ist und weil die einzige Stelle im Regelwerk was anderes sagt. S.o. Nur seh oder hoerweite Oh, ein Zaubern ist es sehr wohl: Deine Figur muss den Zauber beherrschen, du würfelst einen EW und streichst dir die AP ab. Es ist halt ein sehr spontanes Zaubern ohne Zwang zu einer Konzentrationsdauer, das deine Figur in ihrer Handlungsfähigkeit nicht behindert, was willst du noch?

Ah, das verstehe ich. Hier helfe ich mir mit dem Konstrukt einer intuitiven Reaktion des Zauberers, die sich als Gegenzauber auswirken und den Zauber zu Fall bringen kann. Ich stelle mir einen Gegenzauber als eine Art "Stop!" auf arkaner Ebene vor, eine Art Joker, der jederzeit geworfen werden kann, wenn er auf die gespielte Karte des Gegners passt. Farbe und Zahl müssen stimmen, dann darf dieser Joker außer der Reihe gespielt werden, dafür wird auf die eigene Resi verzichtet. Das muss ich mir nicht inhaltlich begründen können, ich nehme es einfach als Eingreifmöglichkeit im Notfall und teilweise auf der Meta-Ebene, weil im Prinzip vom Spieler auch zeitlich im Nachhinein interveniert werden kann, wenn ich als SL schlampig geschildert bzw die Zaubermöglichkeiten der Figuren nicht beachtet habe.

Naja, wenn der Zauber selbst beherrscht werden muss und als Gegenzauber genausoviele AP kostet, liegt der Schluss für mich nahe, dass auch dessen Reichweitenregel gilt. Gegenfrage: Weshalb sollte sie denn nicht gelten?

@AzubiMagie : Das ist nicht richtig. Ich besitze sehr wohl, wenn auch größtenteils einseitige, persönliche Beziehungen zu Prominenten, sobald sie mein Leben und meine Entwicklung beeinflusst haben. Deshalb habe ich ja z.B. den Spoiler eingebaut, und gerade zu Kohl war meine persönliche Beziehung besonders tief und emotional. Und was mein eigenes Ableben angeht: Genau deshalb habe ich ja geschrieben: In eigener Sache...

Und genau das glaube ich eben nicht! Ein Gegenzauber ist weder ein wirklicher Zauber, noch ein Ersatz für eine Resi. Deine Figur muss einfach auf ihre Resi verzichten, um gegen zu zaubern, dass erlaubt jedoch noch lange nicht den Umkehrschluss. Und da die Konzentrationsdauer bei einem Gegenzauber nicht gilt und auch nicht den regulären Rundenablauf unterbricht, stellt ein Gegenzauber für mich noch nicht einmal eine überhastete Handlung dar, denn er wirkt sich in keiner Form auf die geplante Handlung deiner Figur aus, außer, er hat ihr zuviele AP abgesaugt. Ein Gegenzauber ist für mich ein spontanes, schon fast intuitives, arkanes Störfeuer: Deine Figur erkennt den gegnerischen Zauber und wirft ihm einen Schwall arkaner Energie auf dessen "Schwingung" und derselben Stärke entgegen, stellt dem gegnerischen Zauber sozusagen ein Bein und bringt ihn vorzeitig zu Fall. Das kostet Kraft, und zwar beide Zauberer in demselben Maß, wenn ihr jeweiliger Einsatz arkaner Energie erfolgreich verläuft. Ja, hier erreicht das Gegenzaubern für andere Figuren seine Grenzen, na und? Immerhin kann deine Figur eine "Graue Hand" gegenzaubern, die gegen sie selbst eingesetzt wird, denn dann wird deine Figur ja berührt. Also... solange deine Figur diesen eher ungewöhnlichen Zauber selbst beherrscht...

Es könnte daraus geschlossen werden, dass der Gegenzaubernde auf seine Resi verzichtet. Dieselbe Aussage kann aber auch folgendermaßen verstanden bzw. ausgelegt werden: Sollte der Gegenzaubernde zugleich das Ziel des Zaubers sein, gegen den er zaubert, verzichtet er auf seinen eigenen WW:Resistenz zugunsten seines Gegenzaubers. Ich finde jetzt nicht, dass damit Regeln überstrapaziert werden... Dann würde ich allerdings sagen: "Schade, du bist zu weit weg, dein Gegenzauber kann den Zauber nicht abwürgen." M.M.n. gelten die regulären Vorgaben eines Zaubers genauso für den Gegenzauber, der ja beherrscht werden muss. Für mich zählt die Distanz zwischen Zauberer und Gegenzauberer. Nö, das sehe ich ganz anders. Deine Figur beherrscht den Zauber und erkennt ihn daher in seiner Entstehung beim Gegner innerhalb der nötigen Reichweite. Du sagst deinen Gegenzauber an, verzichtest damit auf die eigene eventuelle Resi, würfelst und streichst dir die AP ab, egal wieviele nötig sind. Danach würfelt der Gegner dagegen an, wobei er seine eigenen eingesetzten AP (z.B. bei Schlaf) nicht nachträglich erhöhen darf, um deine Figur damit auszulaugen, und dann sehen wir, was passiert und wer wie betroffen ist. Wenn diese Sache durch ist, führt deine Figur, wenn sie dazu noch fähig ist, ihre ursprünglich angesagte Handlung aus, zu der auch ein eigener Zauber gehören kann. Ja, so ist das. Sämtliche Zauber innerhalb der eigenen Reichweite, die er selbst beherrscht, kann ein Todloser versuchen abzuwürgen und wegzuwedeln. Es muss ja auch Vorteile haben, hässlich wie die Nacht zu sein, nicht mehr schlafen zu können und keine Kumpels mehr zu haben, weil die schon längst an Altersschwäche gestorben sind...