Drachenmann

Der Tod eines persönlichen Bekannten ist das eine, und in Obw's Fall war das Forum tatsächlich einer Trauergemeinschaft vergleichbar. Der Tod einer öffentlichen Person ist etwas anderes, vor allem, wenn diese Persönlichkeit in Religion oder Politik tätig war. Tätigkeiten in solchen Feldern, besonders in exponierter Stellung, fordern zu einer persönlichen Meinung geradezu heraus, und die fällt nun mal nicht immer zustimmend oder positiv aus. Sich kritisch oder sogar mahnend zu äußern ist überhaupt kein Zeichen von Pietätlosigkeit, sondern von persönlicher Auseinandersetzung mit dem Werk des Verstorbenen - und damit auch mit einem öffentlich wahrnehmbaren Teil seiner Persönlichkeit. Wo Licht ist, da ist auch Schatten, und ich erwarte, mich zu beiden Sichtweisen äußern zu dürfen, nicht nur zu einem von beiden. Oder aber es darf sich in einem Gedenkstrang inhaltlich überhaupt nicht geäußert werden, dann sind wir bei der rein kalendarischen Funktion mit Links, einer Variante, die ich genau wie Bro und wahrscheinlich auch Eleazar als lapidar und damit tatsächlich pietätlos empfände. Ich verstehe überhaupt nicht, wie es zu der Haltung kommt, man dürfe sich immer und stets nur positiv äußern, und wer das nicht schaffe, der solle in die Schmollecke gehen? Außerdem bin ich überhaupt nicht sicher, ob diese Haltung wirklich den Konsens des Forums darstellt. Nur mal zum Nachdenken: Eben gerade habe ich im Radio einen Nachruf auf Gunter Gabriel gehört. Darin wurden zunächst die Songs erwähnt und angespielt, für die er bekannt wurde, danach wurde sein persönlicher Lebensweg und Werdegang beschrieben - und selbstverständlich auch auf seinen defizitär ausgeprägten Umgang mit Geld abgehoben, seine mangelhafte Menschenkenntnis, die ihn in falsche Kreise geraten ließ und auch auf seine massive und jahrelange Alkoholsucht. Auf mich wirkt es im Moment, als würde ein Beitrag, der über die unterstrichene Zeile hinausgeht, also die Inhalte der folgenden vier anreißt, als pietätlos gerügt und vielleicht sogar moderiert. Vielleicht auch nicht und ich missverstehe die gesamte Diskussion, dann bitte ich um Aufklärung. Und noch in eigener Sache: Falls ich morgen tot umfiele und daraufhin im Gedenk- oder in meinem Vorstellungsstrang bloß Beiträge lesen müsste à la: "Hach, er war ja so verträglich, so gutmütig, geradezu harmoniesüchtig, und jeder seiner Beiträge war mir ein seelisches Blumenpflücken, lalala..." Dann tätet ihr weder euch selbst einen Gefallen, noch würdet ihr damit mir, meiner Persönlichkeit und meinem Verhalten gerecht: Ihr würdet euch selbst in die Tasche lügen und euch auch gegenseitig was vormachen, obwohl jeder von euch genau wüsste, dass dies der Fall wäre. Und das würde ich als sehr pietätlos und despektierlich mir gegenüber empfinden, denn ich könnte nicht mehr widersprechen.

Ich sehe es so, dass die arkane Kraft des Gegenzaubernden den "geworfenen" Zauber quasi niederreißt, deshalb verliert der Zauberer seine AP und der Gegenzauberer verliert sie ebenfalls. Aber vielleicht meinen wir ja auch dasselbe und drücken uns nur verschieden aus...

ich meinte das auch nicht wie einen lebenden Schutzschild, sondern, dass sich der Gegenzauberer wenigstens in der Nähe des Opfers aufhalten muss. Nein, das sehe ich anders. Der Gegenzaubernde muss nur den Zaubernden sehen, nicht dessen Ziel, denn es ist regeltechnisch völlig sekundär: Im Prinzip handelt es sich bei einem Gegenzauber ja um eine Art Zauberduell, das Wirkungsziel spielt dabei keine Rolle. Der Gegenzaubernde sorgt bei seinem Erfolg dafür, dass die arkane Energie des Zaubernden trotz eines erfolgreichen EW:Zaubern verpufft und fertig.

Och, du kannst ja auch nur eine einzige Figur mit einem Gegenzauber schützen, ist doch auch ein löbliches Motiv: Der Gegner hochgradig, deine Figur auch, das Zauberziel niedriggradig und mit ziemlicher Sicherheit ohne die echte 20 dem Zauber wehrlos ausgesetzt....

Nein, du hast mich nicht falsch verstanden. Ich war selbst ein wenig von der Schlussfolgerung überrascht, die wohl auch ein wenig von der angespannten Gesamtsituation beeinflusst wurde. Es passierten einfach viele verschiedene Dinge in sehr kurzer Zeit, und am Schluss stand eben diese Vermutung im Raum, der ich nicht widersprochen habe. Und um ihr nachzugehen fehlten einfach die Ingame-Zeit und auch das dauerhafte Interesse, es gab dann wichtigeres zu erledigen. Oh, hätten sie, hätten sie... aber sie waren zu dem Zeitpunkt leicht reizüberflutet. Hätte eine der Figuren ihre Wahrnehmung geschafft, hätte ihr m.M.n. auch auf das kleinste Wedeln hin ein EW:Zauberkunde zugestanden. Sagen wir einfach, die Situation war zu verwickelt und trat zu plötzlich ein, um einen EW:Wahrnehmung nicht zu erschweren.

@Jürgen Buschmeier : Ich verstehe, was du mir erklären möchtest, zweifele aber genau diesen Vergleich an. Weder ist das Midgard-Forum eine Trauergemeinde, noch dient der Gedenkstrang unserer kollektiven Trauer und Verlustbewältigung. Er dient noch nicht einmal dem Trost einzelner User, sondern erfüllt entweder eine rein kalendarische Erinnerungsfunktion, oder aber er bildet eine Plattform, in der jeder, der das möchte oder dem es ein Bedürfnis ist, seiner persönlichen Einschätzung und Meinung vom Verstorbenen und dessen Taten, Leistungen oder Werke Ausdruck verleihen kann. Inzwischen verstehe ich die Moderation so, dass er eben auch keine Plattform bilden soll, auf der sich ausgetauscht wird. Damit bleibt dem Gedenkstrang nur noch die kalendarische Erinnerungsfunktion, mehr nicht. Wer also seiner Meinung öffentlich Ausdruck verleihen möchte, Trost sucht oder üble Nachrede betreiben möchte, der kann das in einem anderen passenden Strang tun oder selber einen eröffnen. Ob und wie lange ein solcher Strang Bestand hat, bleibt dann wiederum der Moderation überlassen.

Und damit das nicht passiert, sollten doch gleiche Regeln für alle gelten, damit jeder weiß, woran er ist. Was ich unter gleichen Regeln im Gedenkstrang verstehe, habe ich ja mehrfach beschrieben. Aber bestimmt nicht greife ich zu Gewaltmitteln, ich bin doch keine 15 mehr. So sehe ich das grundsätzlich auch, mit gewissen Abstrichen, was die Inhalte angeht. Ich wäre so gern deiner Meinung, aber so einfach ist das nicht. Wer schweigt, stimmt zu - das ist nur einer von vielen schlauen Sprüchen zu diesem Thema. Aber jetzt werden wir endgültig OT...

Hypothetisch gefragt und geantwortet: Ja. Gute Idee.

Puh, das finde ich hart und in dieser Hinsicht unterscheiden wir uns wohl erheblich.

Meine Gegenfrage war nicht, wie du einen solchen Beitrag verfasst hättest, sondern wie du auf ihn reagieren würdest, falls allein positive Antworten im Gedenkstrang erlaubt wären...

Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich der Meinung bin: Entweder alle oder keiner. Mir ist alles recht, solange jeder User die gleichen Rechte besitzt. Und ich dachte, ich hätte deutlich meine Meinung bezüglich einer Zensur zum Ausdruck gebracht. Die grundsätzliche Idee eines Gedenkstrangs legt nahe, dass die Beiträge dort eine Retrospektive behandeln. Gedanken zur Zukunft, wovon auch immer, gehören wohl eher in andere Stränge, wenn ich die Argumentation der Moderation richtig verstanden habe. Warte, ich stelle es mir es ganz fest vor, gleich habe ich es... Äh... Ah jetzt: Ich denke, auch damals hätte ich deine quasi süffisant-ironische Frage für völlig bescheuert und überzogen gehalten und sie einer Antwort nicht für würdig erachtet. Außerdem ist es das Letzte, ausgerechnet mich mit einem "getreuen Anhänger der feudalistischen Grundordnung" gleichzusetzen! Aber ich habe eine ähnlich dämliche Gegenfrage für dich: Stell dir vor, im Gedenkstrang wären nur noch positive Antworten erlaubt, und ich stellte einen Beitrag ein: "Vor 72 Jahren starb Adolf Hitler durch eigene Hand. Er war deutscher Reichskanzler, annektierte mehrere unabhängige Staaten, verhalf Franco an die Macht und ließ von zwangsrekrutierten deutschen Staatsbürgern das bis heute bestehende deutsche Autobahnnetz in Grundzügen anlegen. Außerdem sorgte er nicht nur für die Enteignung von hunderttausenden Staatsbürgern, sondern ordnete auch den organisierten Tod von mehreren Millionen Menschen überwiegend europäischer Herkunft an. Obwohl er in seinen Zielen von der deutschen Schwer- und Chemieindustrie und auch von Kreisen der Finanzwirtschaft tatkräftig unterstützt wurde, gelang es ihm nicht, seine Vision eines völkischen Großdeutschland in einem Angriffskrieg gegen den internationalen Widerstand durchzusetzen. Er ruhe in Frieden. " Würdest du dich nicht zu einer distanzierenden Gegendarstellung berufen fühlen?

Auf Bacharach habe ich als SL mehrere Male gegengezaubert und muss sagen: Die Spieler reagierten verwirrt und suchten nach Erklärungen, warum der eine Zauber ihrer Figuren fuktionierte, ein anderer aber nicht. Sie landeten bei dem Modell, dass wohl Dweomer und Zauberlieder geblockt werden. Auf die Idee eines aktiven Gegenzaubers kam die Gruppe nicht, deswegen meine ich, dass Gegenzauber allgemein anscheinend eher selten erfolgen.

@draco2111 : Unbenommen und auf jeden Fall. Das sollte dann aber für jeden gelten, der sich inhaltlich äußern will, nicht nur für Verfasser von negativer Kritik. Auf mich wirkt die Diskussion im Moment zum Teil so, als sollte mit zweierlei Maß gemessen werden: Wer sich inhaltlich positiv über einen Verstorbenen und seine Handlungen äußern möchte, darf das im Gedenkstrang tun, wer sich aber kritisch äußern möchte, der soll das woanders tun oder gefälligst den Mund halten. Und das halte ich nicht für korrekt, denn es stellt die Moderatoren vor die unlösbare Aufgabe zu entscheiden, über welchen Verstorbenen überhaupt sich positiv geäußert werden darf. Und das wäre eine Art persönlicher Zensur, deshalb rege ich mich so auf: Denn diese Entscheidung könnte schließlich nur einzig und allein auf Grundlage der persönlichen Meinung des oder der Moderatoren getroffen werden. Deswegen schlage ich vor, was ich in meinem letzten Beitrag ausgeführt habe. Und selbstverständlich scheiden sich an Kohl die Geister. Das war schon zu seinen Lebzeiten und während seinen diversen Amtszeiten so, warum sollte das jetzt anders sein? Und eine Gegenfrage: Wenn es nicht erlaubt sein soll, seine Fehler zu benennen, weil das alles so lange her sei, warum soll es dann im Gedenkstrang erlaubt sein, seine Verdienste aufzuzählen? Die sind schließlich genauso lange her...

Natürlich "unterwirfst" Du Dich dieser Instanz. Ganz bewusst nach Lektüre der "Common Terms" (deutscher Begriff fehlt gerade) und deren bewusste Annahme durch das Setzen eines Haken an der vorgegebenen Stelle bei der Anmeldung. Durch Annahme der AGB und dem Tenor des Eigentümer (und Vertreter) hast Du Dich einem Regelwerk "unterworfen", welches durch die Gemeinschaft der Mitglieder vorgegeben wird. Damit implizit auch politischen und moralischen Instanzen, denen Du Dich anpassen mußt - sie aber, als Mitglied der Gemeinschaft, auch zu Deinen Gunsten beeinflussen, infiltrieren und challengen ("biegen") kannst - bis jemand bricht. Deine Argumentation erkenne ich ohne jeden Widerspruch an und sie gilt ausnahmslos für alle angemeldeten User unabhängig von ihrer politischen Meinung, solange sich ein User mit seinem Beitrag innerhalb der demokratischen Grundordnung bewegt, richtig? Das bedeutet für mich weiterhin, dass gleiches Recht für alle gilt. Ja, ich kenne die Konvention, niemals einem Verstorbenen schlecht nachzureden, um die geht es hier aber m.M.n. nicht: Das hier ist das Midgard-Forum, keine Trauerfeier, und wir alle hier sind User, keine trauernden Angehörigen. Also gelten die "Common Terms" für alle gleichermaßen, nur darauf weise ich hin. Allerdings kann ich verstehen, dass viele der Beiträge zum Tode Kohls dem Gedanken des Gedenkstrangs widersprechen und eine politische OT-Diskussion bilden. Das finde ich nicht gut. Die Vermischung von Ebenen im Gedenkstrang kann m.M.n. dazu führen,dass politische Meinungsäußerungen von Usern, die völlig einseitig mit der Position des Verstorbenen übereinstimmen und die Folgen seiner Handlungen euphorisieren, als respektvolle Kondolenzbezeugungen betrachtet werden, während mahnende oder gegenteilige Äußerungen als pietät- oder respektlos bezeichnet und sogar moderiert werden. Ein solches Vorgehen würde für mich fast an politische Zensur grenzen, und für deren Anerkennung habe ich kein Häkchen gesetzt. Und ich stelle mal die Frage in den Raum, ob es nicht genauso pietät- und respektlos wäre, sich rein zustimmend politisch-inhaltlich in einem Gedenkstrang zu äußern und damit ein verzerrendes und überhöhendes Bild des Verstorbenen zu zeichnen, also den ursprünglichen, neutralen Stranggedanken zum Anlass zu nehmen, die eigene politische Meinung darzustellen und diese Meinungsäußerung emotional mit ihm zu verbinden? Ich hielte das genauso für eine Instrumentalisierung des Gedenkstrangs - und eben nicht für pietätvoll. M.M.n. ist es pietätvoll, die Persönlichkeit eines Verstorbenen in all ihren Verschiedenheiten zu würdigen, sich mit ihr auseinanderzusetzen. Sie rein einseitig und verzerrend zu betrachten dagegen (egal ob zustimmend oder ablehnend) wendet sich m.M.n. vom Verstorbenen ab und enthält durchaus Momente der Selbstdarstellung des Kondolierenden. Deshalb habe ich jetzt meinen Beitrag im Gedenkstrang geändert, denn wer im Steinhaus sitzt, soll nicht mit Gläsern werfen... Diese Diskussion hier hat sich an einer öffentlichen Person entzündet, die unser Land willentlich geprägt und polarisiert hat. Ihr Tod lässt keinen unberührt. Dewegen wundere ich mich nicht über die Hitzigkeit, mit der hier argumentiert wird, davon nehme ich mich nicht aus. Ich fände halt nur gut, wenn wir alle daraus lernen würden: Wertende politische und religiöse Statements haben im Gedenkstrang nichts verloren, denn egal, ob sie Zustimmung oder Ablehnung vertreten, sie spiegeln einseitig die eigene Meinung des Users wieder, provozieren ebensolche Reaktionen und führen deshalb zwangsläufig vom Thema des Gedenkstrangs weg. Und wenn sich schon im Gedenkstrang inhaltlich geäußert werden muss, dann sollte das möglichst sachlich und neutral erfolgen. Es ist einfach ein Unterschied, ob das Schaffen eines verstorbenen Künstlers hervorgehoben wird, oder die Handlungen einer politisch oder religiös prominenten Persönlichkeit beschrieben werden...

Garantiert meinen, da muss ich nicht mal nachlesen.... Aha, da hätte ich mir die ganze Aufregung (auch hier) ja sparen können, danke BB, du machst das schon und ich bin raus.

Ich unterwerfe mich mit meiner Anmeldung in diesem Forum keiner übergeordnetenen politischen oder moralisch-ethischen Instanz. Mit anderen Worten: Der eine hat in den Wald geschrieen, ich habe heraus geschrieen, aber nur ein einziges Mal und lauter als ihr. Damit habe ich kein Problem, nur ihr. Ihr vertragt nur einfach das Echo nicht und jetzt jammert ihr rum von wegen pietätlos.

Wie die letztlich formuliert sind, ist mir völlig rille. Hauptsache, jeder hat dieselben Rechte. Und diesen Grundsatz sehe ich in diesem Strang momentan gefährdet:

Gieß ruhig, meinetwegen Benzin, ich halte das aus. Ich finde, dieses Forum ist für ernsthafte und inhaltliche Auseinandersetzungen wie geboren.

Das ist nicht dünn. Es ist salopp für "Gedenken heißt NICHT kontrovers diskutieren". Wie gesagt, die Alternative ist für mich nur das Schließen des Strangs. Denn es kann nicht der Sinn eines Gedenk-Strangs sein, dass sich da verbal am Ende die Forumsnutzer die Köpfe einschlagen, weil sie über einen Verstorbenen unterschiedlicher Meinung sind. Es gibt Alternativen, wenn man Diskutieren will und die wurden genannt. Ich will nur gleiche Regeln für alle.

@Godrik : Ich verbitte mir solche persönlichen Anmaßungen und Verurteilungen. Du hast keine Ahnung von meinen persönlichen Werten, nimm dir also bitte nichts heraus und schreibe nicht so selbstgerecht. Anstand bedeutet bei Weitem nicht, den Mund zu halten. Du verwechselst gerade Anstand, Netiquette und Kondolenz. Wenn sich User berufen fühlen, ihren persönlichen Emotionen in einem Gedenkstrang Ausdruck zu verleihen, dann gilt dieses Recht für alle. Ich habe darauf ein einziges Mal reagiert, als mir die Geduld gerissen ist. Reagiert, nicht agiert. Der Anstand hätte längst vorher geboten, nicht im Gedenkstrang den eigenen Gefühlen schriftlichen Ausdruck zu verleihen, sondern im Politik(D)strang oder bei manchen Beiträgen sogar im eigenen Vorstellungstrang: Deswegen geht es hier m.M.n. nicht um den Anstand vor einem Verstorbenen, sondern um den vor politisch anders denkenden Usern. Was der Stier darf, das darf der Ochse noch lange nicht? Hier ist nicht die offizielle Trauerfeier für Helmut Kohl, wir sind im Midgard-Forum. Dito.

Ach, kein Bock. Das ist mir jetzt tatsächlich als inhaltliche Begründung eines Forumsmoderators ein wenig zu dünn. Alles, was ich mir wünsche, ist die Erklärung in der Strangregel, dass sachlich, ohne inhaltliche Stellungnahme und nicht wertend auf das Ableben eines oder einer Prominenten hingewiesen werden soll und dort keine inhaltlichen Diskussionen erfolgen sollen, eben weil sie pietätlos sind und das private Gedenken des Lesers stören. Und eben nicht nur "nicht negativ".

Dasselbe muss dann für diejenigen gelten, die dem Verstorbenen Ehre erweisen wollen. Neutralität ist dann im Gedenkstrang das Zauberwort! Es ist nicht Aufgabe der Moderatoren, sachliche Aussagen in einem Gedenkstrang zu überprüfen. Wenn aber das Eine nicht sein darf, darf das andere auch nicht sein. Ich könnte ja auch mal anfangen, an Saddam Hussein zu erinnern. Oder an Eichmann, Goebbels, Stalin, Nero. Was wäre denn dann, würden auch dann positive Reaktionen zugelassen und negative moderiert? Damit will ich um Gottes Willen keine inhaltlichen Parallelen herstellen, sondern nur ein Extrembeispiel machen, das jedem einleuchtet. Es ist eine Metapher für meine Emotion, kein Vergleich von Verstorbenen und was sie für mich oder andere bedeuten!

Ich verstehe völlig, dass der Gedenkstrang nicht zu einem Diskussionsstrang verkommen soll, das wäre dem Anlass nicht angemessen. Aber ich verstehe nicht, warum ich ich mir einen Beitrag nach dem anderen durchlesen soll à la: "Oooh, ich mochte ich ihn ja nicht, aber irgendwie ist er für mich jetzt dann doch der Landesvater aller Deutschen und der Gärtner der blühenden Landschaften... mäh, mäh, mäh." Wenn sowas gedurft wird, dann trete ich auch vor und spreche dagegen an. Oder es darf eben keiner sich inhaltlich äußern, zumindest bei Todesfällen von offensichtlich strittigen Persönlichkeiten. Entschuldigung, aber ich rege mich gerade sehr auf, wie plötzlich mit zweierlei Maß gemessen wird.

Danke, ich habe beide Anregungen umgesetzt. Das finde ich einseitig und überhaupt nicht in Ordnung. Wenn schon, dann erwarte ich, dass nur und alleine noch auf den Tod eines oder einer Prominenten hingewiesen werden darf, in keiner Weise wertend oder urteilend. Wenn also in Zukunft verboten wird, auf einseitige Überhöhung zu antworten, dann verbitte ich mir im Gegenzug jegliche positive Beschreibung des Verstorbenen. Dann erwarte ich nichts als sachliche Beschreibungen von Lebenswerken. Ich sehe nicht ein, mir Beiträge voller Lobhudeleien auf jemanden durchzulesen, den ich für politisch untragbar und persönlich für ein Charakterschwein halte, ohne darauf antworten zu dürfen. edit: Ton dem Forum angepasst.

Oh verdammt, das tut mir leid! Er wird mir bei "ungelesen" angezeigt, aber jetzt weiß ich bescheid und werde ihn nicht mehr aufrufen. Mehr als diesen Beitrag habe ich auch nicht gelesen! Ich bitte um Entschuldigung. Du musst nicht auf diesen Kommentar antworten, denn ich werde wie gesagt hier nicht mehr auftauchen...