Drachenmann

PS: Ja, bei den Arracht schieße ich Dir quer, ist mir auch gerade aufgefallen. Ich mag Arracht, und ich mag Thaumaturgie. PPS: Noch mal nachgedacht. Ich mag Thaumaturgie, Arracht sind mir wurstegal. Aber für Thaumaturgie nehme ich sie gern in Kauf...

Gefällt mir gut. Ich ergänze mal als Vorschlag, was mir noch einfällt: Im Unterschied zu Midgard ist der relative Anteil von Arracht an der Bevölkerung Dvarsgards etwas höher, sie konzentrieren sich auf höchstens fünf Städte, die miteinander in Kontakt stehen. Die Arracht Dvarsgards treten aktiver und aggressiver auf als die Midgards. Sie versuchen alles erdenkliche, den Kontakt zum Anarchen wieder herzustellen. Die Keimzelle dieser Religion könnte doch vielleicht so aussehen: Aus ihrer starken Bindung zu Stein wächst der Gedanke wie eine Sehnsucht, die Zwerge selbst seien irgendwann einmal aus Stein geformt worden. Dann wäre es doch ein tröstender Gedanke, nach dem Tode nicht zu verrotten, sondern zu versteinern. Jetzt ist aber der Einzige, der diesen Wunsch erfüllen kann derjenige, der ihnen als "zwerggewordener Stein" das Leben eingemeißelt hat. Sobald dieses Wesen von den Zwergen einen Namen erhält, hast Du den ersten Ansatz eines Glaubens. Dazu ein Götzenbild aus Granit, fertig. Am Besten fände ich, wenn dieses Götzenbild gar nicht als solches geplant wäre, sondern das Standbild des berühmtesten Steinmetzen in der Zunfthalle der Hauptstadt wäre. Also das Andenken an eine reale Person in einer würdigen und würdevollen Umgebung. Dort stehen noch weitere solche Standbilder, aber vor dieser Statue werden Meister freigesprochen, dort steht der Stuhl des Vorsitzenden usw. Und so ganz langsam über die Jahrhunderte gerät die eigentliche Person hinter dem Standbild in Vergessenheit, und so wird langsam aus "Anton, dem Steinformer" ein "Anton, der Steinbeleber". Weißt schon... Weiter würde ich nicht gehen, also keinen Klerus und keinesfalls Typen wie Pr oder Or. Außerdem sind die Schamanen wahrscheinlich richtig mächtig, also politisch und sozial gemeint. Schließlich existiert für alle Menschen Dvarsgards nur dieses eine Glaubensmodell. Und es ist die einzige Form der Zauberei, die den Menschen kulturell zugänglich ist, wenn ich Dich richtig verstehe? Wundertaten gibt es nicht, Thaumaturgie ist den Arracht vorbehalten, Zwergenmagie fällt auch aus, Dweomer gibt es auch nicht, da bleibt nur der Schamanismus... Grüße

Nicht aktzeptabel ist stark untertrieben. Das mit dem "feige" sehe ich genauso. Niemand hindert doch den SL daran, dieses Verhalten spielerisch aufzugreifen und in Absprache mit dem Spieler daraus eine Entwicklung der Figur zu gestalten. Wäre doch spannend für alle, wenn Irindar einer solchen Ordenskriegerin unter die Arme greift und ihren Mut stärkt. Jepp, so hättest Du reagiert. Ich und viele andere auch.Das kann man aber nicht erwarten... Und das Verhalten der Or fand ich auch völlig ok. Übermacht heißt in diesem Fall: Mit fünf Mann eindringen in ein größeres, leicht befestigtes und verbarrikardiertes Gebäude in Hügellage. Wall mit leichter Palisade und von unten kaum einsehbar bis auf Dach und Torhaus. Besatzungsstärke unbekannt, Hauptquartier von gewerbsmäßigen Pferdedieben. Als einziger Lichtblick das Strohdach. Ich kann völlig verstehen, wenn auch eine Or dann sagt, sie will nicht mehr. Das ist nicht ehrlos, denn wir sind Helden und kommen mit einem Plan wieder. Hallo! Ein klassischer Fall, dass der Spieler nicht wusste worauf er sich einlässt. Hier hat einfach das Gespräch gefehlt. Ob ätzende outgamekommentare erwünscht sind ist Gruppensache, bei uns kommen sie durchaus vor. Inhaltlich gehören die Komentare auf alle Fälle in Game (Feigling! Hilf uns gefälligst!). Den Rest kann ich schwer beurteilen, da ich die Situation nicht kenne. Wenn bei mir ein Or (in einer 4er Gruppe) vor 5 Orks flieht, gebe ich ihm auch einen Hinweis, dass dies Konsequenzen haben wird. Flüchtet er vor 7 Riesen schaut die Sache ganz anders aus. Aber ganz offensichtlich fehlte die gemeinsame Sicht auf die Welt. LG Chaos Ich finde ja, die Kommentare waren weder ingame noch outgame, sie waren irgendwie...beides, und genau das fühlte sich dann ätzend an. Nicht Fisch, nicht Fleisch, aber übergreifend.Würdest Du denn Deinen Hinweis in einer solchen Form geben? Glaube ich nicht. Aber die fehlende gemeinsame Sichtweise, ja. Sehr offensichtlich.

@ Stephan: Volle Zustimmung! Ich hätte ja ein selbsterlebtes Beispiel, wie es nicht ablaufen sollte, zwar anders gelagert aber dennoch passend. Finde ich. Situation: Deutlich gefährlich, ein Kampf gegen die Übermacht kann nur noch durch Rückzug der Gruppe vermieden werden. Zwei Spieler sind heiß drauf, zwei (darunter ich) sagen nichts, der fünfte druckst herum. #5:"Mir wird das hier zu gefährlich, ich gehe." Allgemeine entsetzte Blicke auf #5. #1, #2:"Du spielst was für eine Klasse? Ordenskriegerin/Krieg?" #5:"Und?" SL:"Geht ja mal gar nicht, dafür wird Irindar Dich nicht mögen!" #5:"Wenn ich aber nicht will und mir die Übermacht zu groß ist?" #1:"Hättest Du Dir vorher überlegen müssen. Jetzt bist Du eine Or/Krieg und sowas geht nicht!" #5:"Echt? Ordenskrieger sind so?" SL, #1, #2:"Jawoll, sind sie!" #5:"Jaaah, ok. Ich ziehe mein Schwert, bretzel mich auf und mache mich kampfbereit..." #1, #2 zu SL:"Also: Wir sind soweit. Geht's los?" Ich habe mal lieber nichts gesagt, weil ich nur Gastspieler war, aber #5 hat mir sowas von leid getan! Niemand sollte dermaßen abgebügelt werden! Nichts gegen den Hinweis auf einen Bruch des eigenen Verhaltens gegenüber des selbstgewählten Typs und dessen Eigenheiten, aber muss es denn auf diese Art und Weise sein? Hätte der SL nicht #1 und #2 in ihre Schranken weisen und eine Lösung ingame und in einem anderen Ton finden können? Wie gesagt: Das Beispiel ist anders als das, worüber gerade diskutiert wird. Ich will damit auch keine neue Baustelle aufmachen, sondern nur ein wenig Bauchweh bei allen Lesern erzeugen... PS: Um Nachfragen vorzubeugen: Nach der Session wurde kein Wort darüber verloren, also ging ich und kehrte niemals wieder...

Kurz mal OT @ Mai Kai: Es wäre mir völlig neu, dass ich jemals die totale Kontrolle über mich gehabt hätte. Bitte entschuldige, wenn ich diesen Eindruck gemacht habe. [/OT]

Es sind ja zwei Schiffe auf einer Art Regatta... PS @ Leachlain: Das kommt davon, wenn ich einen Strang offen habe und irgendwann darin antworte... Jetzt hat er die Antwort doppelt.

Nein. Hat er nicht. Hast Du das nicht bemerkt? Doch, bei der Nichtspielerfigur habe ich gewürfelt. Wenn die ein Abenteurer 1:1 trifft, wird's erst recht spannend. Wenn ich eine Spielerfigur auf besagten Tümpel zugehen lassen sollte (wie gesagt, basierend auf dem, was der Spieler mir mal als Standard, ggf. für eine analoge Situation, gesagt hat), dann würde ich mindestens "bewußt" Wahrnehmung würfeln lassen, also nicht nur die "brauche 20"-automatische Wahrnehmung. "Ich hab' Dich gespielt und das dann halt für Dich kreativ vergessen" wäre schon ein bißchen doof, nicht? Und schon sind wir uns wieder mal einig. Ich hatte mich schon gewundert, weil ich Dich als SL so ganz anders erlebt hatte, als ich Dich hier verstanden habe.

Wenn Du Dir den Schattenweber aus dem Kompendium anschaust, so ist dies ja ein Gnom, der Thaumaturg und Spitzbube vereint - m.A.n. die optimalste und stärkste Kombination für einen Gnom. Jepp.Vor meinem NSC-Gnom sind bisher noch alle eingeknickt. Bärbeißiger Berggnom + eigene Thaumaturgenwerkstatt = höflicher SC Und Sw sind meiner Meinung nach die stärksten Einbrecher überhaupt.

Nein. Hat er nicht. Hast Du das nicht bemerkt?

Zum einen ist Wahrnehmung recht häufig die einzige Chance, zum anderen hatte ich mich daran aufgehängt, dass der Spieler zusehen soll, wie seine Figur vom SL geführt und ohne eigenes Zutun in eine Situation gebracht wird, die gefährlich werden kann. Der EW:Tarnen des Wolfes ist nur ein Nebenschauplatz. Möglich, dass es solche Fälle geben mag, aber ich bin der festen Überzeugung, dass sie auch umgangen werden können.Mein Grundsatz ist nun mal: Wenn mit einer Figur etwas geschehen soll, steht ihr die Möglichkeit zu, dies zu bemerken, damit ihr Spieler eingreifen kann. Wozu sonst brauche ich denn Spieler? Diese Frage halte ich für obsolet (Endlich konnte ich mal dieses Wort anbringen, danke Prados! ) Du erinnerst Dich aber schon, dass meine Teilnahme am Abenteuer kurzzeitig von meiner Seite aus zur Debatte stand? Wir hatten ja hinterher alles geklärt, sonst würde ich nicht in diesem Rahmen darauf hinweisen...

Wenn der SL sich spontan eine Situation ausdenkt, darf einer Figur ein EW verweigert werden?Ist die Frage jetzt ernst gemeint, ob ich dieses Vorgehen dann akzeptabel finde? Äh, nein. Finde ich nicht. Warum auch? Dann dürften ja Spieler in meinen Abenteuern so gut wie nie würfeln. Vielleicht wäre das für den einen oder anderen SL zwar praktisch, schön und spaßig wäre es jedoch bestimmt nicht. Kann ich aber nicht beurteilen, weil dieses "Spiel" ohne mich stattfinden müsste. Beim ersten Mal oder wenn es aus Versehen passiert (wie auch mal mir) gebe ich meinen Senf dazu und setze meine Marke. Sobald ich merke, dass ein solches Vorgehen planmäßig erfolgt, damit das Abenteuer überhaupt funktionieren kann, bin ich weg oder werde unberechenbar. Das darf sich dann der SL aussuchen, und es ist immer noch eine Möglichkeit mehr, als er vorher mir gab. Das eine hat doch mit dem anderen gar nichts zu tun!Klar kann der SL nach einer Marschordnung fragen, warum nicht? Die eine Gruppe hat eine, unsere Gruppe hat keine. Finden wir albern, weil wir keine Soldaten sind. Dann würfelt der SL eben aus, welche/r Abenteurer einen EW:Wahrnehmung ablegt und welcher nicht. Wenn der SL festlegt, dass eine Begegnung sich von vorne nähert, nur den Vordersten in der Reihe betrifft und auch nur von diesem bemerkt werden kann, kein Thema. Ich erkenne dabei aber kein Argument, diesem betroffenen Vordersten in der Reihe z.B. einen dafür wichtigen EW:Wahrnehmung zu verweigern.

Doch, aber das obligt der Entscheidung des Spielers. Das ist seine Figur. Stimmt, doch er unterliegt trotz allem der Instanzdes SL, der Gruppe und des eigenen guten Geschmacks. Beispiel: Heute Menschenkinder retten, morgen Orkbälger köpfen. Passt irgendwie nicht zusammen. Und genau da sollte der SL nachfragen / einschreiten.

@ Morkai: Und Herkunft, Abkunft und Sozialisation zählen nicht?

Ich muss eingreifen: Das ist ganz großer Bullshit! Niemals! wird ein Strudel mit einer Teigmasse gefüllt! Oder füllst Du Teig mit Teig, um den ganzen Mist auch noch auszubacken? JOC, nach Dir will ich niemals eine Küche übernehmen! Nein, in der Küchensprache heißt QFT: Quallen frittieren tieftemperiert.

@ JOC: Naja, es ist eben dasjenige Beispiel, an dem sich der gesamte Strang entzündet hat. So sehr nebensächlich kann es dann wohl doch nicht sein... Den Rest Deines Statements finde ich dann leider nicht mehr so eingängig, kannst Du ihn nochmal erklären und in Bezug zum Stand der Diskussion bringen?

Morsche Philipos, Deine Art zu argumentieren und aggressionsfrei den Daumen in die Wunde zu legen gefällt mir sehr, nicht nur in diesem Strang. Hier jedoch bringt sie mich dazu, mal wieder einen Gedanken zu den Lernpunkten generell in's Auge zu fassen, den ich lange verdrängt hatte. Danke dafür!

vielleicht solltest du dich anders vorbereiten für mehr FlexibiltätJepp, halte ich für einen schönen Vorschlag.Heißt für mich: Das Gewicht mehr auf das Setting und weniger (gar nicht?) auf Lösungswege zu legen spart mir als SL viel Arbeit und macht viele Einschränkungen der Figurenmöglichkeiten unnötig.

Also, bevor Du jetzt an die Decke gehst, schildere ich mal, wie ich das Fortschreiten der Diskussion erlebe. Ich fürchte nämlich, dass Du die Sache gerade in den falschen Hals bekommst... Wurde es schon im Eingangsbeitrag, und dass ich das nicht mehr wusste, lag an der Gehirnwäsche von gefühlten 5000 Beiträgen zunehmender Verbissenheit zwischen dem ersten Beitrag und meinem Einstieg in die Diskussion.Dafür hatte ich auch schon nach Deinem ersten Hinweis um Entschuldigung gebeten, zwar nur in einem Nebensatz, aber immerhin war er bei mir angekommen. Zumindest mir ging es auch niemals darum, dieses Beispiel so sehr und lange zu verzerren, bis daraus in meiner Vorstellung ein abendfüllendes Epos geworden ist und ich Dich endlich hintenrum schlecht machen kann! Mir geht es zunächst um zwei Dinge: Zum Einen, dass ich es als übergreifend empfinde, als SL einer Figur einen EW zu verweigern, der ihr meiner Meinung nach zusteht. Zum Anderen wollte ich in meinen Beiträgen alternativ meine Vorgehensweise beschreiben, auch und gerade um den vorher stellenweise leicht festgefahrenen und verhärteten Meinungsaustausch vorwärts zu bringen. Dabei war mir zu keiner Zeit wichtig, wie lange dieses von mir gefühlte Missverhältnis der Handlungsmöglichkeiten dauert, sondern nur die Tatsache, dass... Du hast natürlich insoweit recht, als mit mir, Mai Kai, Morkai, BB und Ohgottohgott dummerweise fünf Leutchen zusammengekommen sind, die mit ihrer manchmal schnodderigen Wortwahl dafür gesorgt haben, dass bei Dir als einem der Initiatoren des Strangs dieser Eindruck leicht entstehen konnte. Aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte: Das hat keiner gewollt! Ich habe BB's Äußerung einer Buchlesung sowieso eher als flapsige Metapher der dadurch verursachten Gefühle und nicht als ernsthafte, spieltheoretische Umschreibung des Geschehens verstanden, denn die Beispielsituation war ja klar umrissen, und jeder von uns spielt lange genug, um zu wissen, dass wir hier von maximal fünf Minuten Echtzeit reden. Hast Du niemals, hat auch niemand von uns fünfen behauptet.Ich selber habe es noch nicht mal gedacht. Joh, mag sein. Ok.Ist aber immer noch besser, in einem fröhlichen Ton mal im Wort falsch zu liegen, als in einem biestigen Ton jedes Wort ernst zu meinen wie auf so vielen Seiten davor. Finde ich. Jepp, völlig richtig.Zu genau demselben Schluss kamen Mai Kai und ich ja auch. Der Weg ist verschieden, das ist alles. Ich für meinen Teil würde die ganze Situation eben anders angehen, auch wenn sie noch so kurz ist. Mai Kai argumentierte dagegen, wir tauschten uns aus, Morkai, BB und Ohgottohgott stiegen mit ein, und wir alle fuhren fröhlich miteinander Verbalkarussell. Das war aber ganz sicher nicht gegen Dich persönlich oder Deinen Spielstil gerichtet! Und ich bin mir ziemlich sicher, hier auch für die anderen Genannten zu sprechen. Wir wollten konstruktiv sein, und ich finde: Wir waren es auch. Wenn auch nicht ganz so verbittert wie manch anderer auf den vielen Seiten dieses Strangs vorher... Nochmal ganz deutlich: Ich glaube, Du verstehst die letzten Beiträge echt falsch, was aber angesichts des bisherigen Tonfalls und der Wortverdrehungen über viele Strecken nachvollziehbar ist. Dieses Missverständnis tut mir leid, Mann! Grüße

Auch ok, ich will halt nur vorher wissen, was für ein Programm mich in meiner Freizeit erwartet... ... damit wir uns richtig verstehen: Es geht mal um eine Szene, nicht um einen Abend [schüttel] Ich weiß.Als Spieler will ich trotzdem vorher wissen, ob wir jetzt normal zocken oder ob der SL eine Ein-, Über- oder Sonstwasleitung in Geschichtsform darbietet. Dann weiß ich nämlich, worum es geht, lehne mich zurück, genieße und versuche, die verborgenen Hinweise auf das spätere Handeln meiner Figur herauszuhören.

Auch ok, ich will halt nur vorher wissen, was für ein Programm mich in meiner Freizeit erwartet...

Völlig richtig.Nur, dass es der SL dann so einrichten sollte, dass diese Dinge in Abwesenheit der Figuren passieren und sie mit den Folgen konfrontiert werden. Das Ergebnis ist dasselbe, Dinge passieren. Und ich kenne nur Spieler, die daraufhin sagen: "Mist, und wir waren nicht dabei! Wären WIR vor Ort gewesen, hätten wir eingreifen können!"

Das ist ein absolutes No Go für mich. Ich sehe sowas als Betrug am Spieler an. Wenn ich das Gefühl als Spieler habe, der SL zieht so Stunts ab, tötet das bei mir jeden Spielspass. Hier gebe ich Morkai absolut recht. Egal wie dynamisch die Szene gerade ist, die Spieler sollen mit ihren Charakteren immer Einfluss darauf haben können. Auch wenn es - gewollt - schwierig, ja nahezu unmöglich sein könnte, wenn ich es als SL so will. Aber sie können immer irgendwas tun und Glück oder Pech damit haben. Sonst könnte ich als SL auch eine Buchlesung machen.... Grüße Bruder Buck Das bringt mich ja direkt auf ein weiteres Argument, das aber durchaus wackelig ist, weil völlig subjektiv und egoistisch: Meinen persönlichen Spielspaß als SL gewinne ich ausschließlich aus der Interaktion mit ungewissem Ausgang, zumindest aber mit ungewissem Weg zum Ziel. Gerade die gemeinsame Improvisation ist das, was mir als SL zu einer gelungenen Session verhilft. Wenn ich dagegen eine Geschichte schreibe und veröffentliche, gewinne ich meine Befriedigung rein aus der Gefallensbekundung des Lesers oder Zuhörers nach dem passiven Konsum, was etwas völlig anderes ist. Schon deshalb hege ich eine starke Abneigung gegen vorgefertigte Situationen ohne Chance für die Figuren einzugreifen. Und deshalb reagiere ich auch so empfindlich darauf, erst recht, wenn es mir selber passiert. Natürlich ist die Tätigkeit als SL auch mit einer gewissen Selbstdarstellung verbunden, die sollte m.M.n. aber keinesfalls im Mittelpunkt stehen. Und genau dieses Gefühl habe ich in solchen Fällen, was aber wie gesagt rein subjektiv und egoistisch argumentiert ist... Aber, um Tellur zu zitieren: Alles wurde schon mal gesagt, nur nicht von jedem!

Völlig klar, sehe ich genauso.Bleibt halt nur die Frage, ob nicht eine Vorbereitung, die eine korsetthafte Situation zur Folge hat und die Figur (und damit den Spieler) derart einengt, nicht die tatsächliche Extraarbeit war? Was brauche ich denn groß für dieses Beispiel, wie es sich inzwischen darstellt: 1xWolf, mitteilungsbedürftig mit wichtiger Information 1xWasserfläche, auf der er sich als Projektionsfläche mitteilen kann 1xAbenteurer, der sich an den Rand der Wasserfläche begibt und beim Anblick des Wolfes nicht gleich völlig ausrastet. Das kann überall stattfinden außer auf eingehegten Geländen. Also bin ich völlig frei, wo, wann und wie oft dieses Ereignis stattfindet. Dabei ist in keiner Weise eine Verweigerung von EW nötig. Jede Vorbereitung, die darüber hinausgeht, lasse ich von vornherein, denn ich bin noch viel faulerer als wie Du! Mehr will ich nicht zum Ausdruck bringen. Grüße

@ Tellur: Entschuldige, Deine Moderation und mein Beitrag haben sich überschnitten.

Vielleicht ist das einer der Unterschiede in der Sichtweise:Es ist nicht "mein" Abenteuer, und es wird mir nicht durch meine 1 vermiest. Ertappt. Oh, wie bin ich böse, Besitzansprüche anzumelden und womöglich den Abenteurern das Abenteuer aus der Hand zu nehmen. Ja.Pfui. Doppel-Pfui und Extra-Pfui. Als Spieler wäre ich persönlich angefressen davon, sogar in einer nebensächlichen Situation. Immer, wenn mir als SL so etwas unterläuft und ich darauf hingewiesen werde, schäme ich mich fast zu Tode und stammele Entschuldigungen. Ohne Mist. Sorry, ich habe schon bei Dir gespielt und festgestellt, dass Du kein Authist bist.Du kannst doch improvisieren, tust es auch und vertrittst jetzt solche Ansichten? Seltsam... Sei präzise: ich sprach vom EW:Tarnen des Wolfs. Die Fertigkeit des Spielers darf er halt in drei Deubels Namen einsetzen, ich würde ihm bei Gelingen aber nicht den Wolf auf dem Silbertablett servieren, sondern eher (das ist, glaube ich, auch durch die Fertigkeitsbeschreibung gedeckt) ein allgemeines Gefühl "da stimmt was nicht" vermitteln, so daß er eben dann noch seine Plattenrüstung anziehen kann, bevor er trinken geht... Na gut, dann zitiere ich mich in diesem Punkt nochmal vollständig: Da hat eben jeder seine persönliche Grenze. Du ziehst sie anders als ich, wir beide sie anders als Stephan, ... So wird's sein... Kann bei mir auch jederzeit sein, wenn es in der Interaktion mit den Abenteurern passiert. Aber jetzt nehmen wir mal tatsächlich an, in der betreffenden Szene wäre dann im Wasserspiegelbild ein Film abgelaufen und der Abenteurer hätte dadurch eine wertvolle Information erhalten. Jetzt ist aber der Wolf so dappig, eine "1" zu legen, der Abenteurer bemerkt ihn, reagiert normal (indem er ihn mit einem Steinwurf verjagt) und das war's. Ist da der Abenteurer jetzt nicht durch das Würfelpech des Wolfs gestraft? Ich rede ja nicht davon, Gefahren auf die Abenteurer los zu lassen, ohne ihnen Möglichkeiten zur Gegenwehr zu lassen. Selbst für den Spieler, der ein Abenteuer nur als ein zu lösendes Rätsel/eine zu lösende Aufgabe sieht und für den Stimmung Zeitverschwendung ist, muß es doch akzeptabel sein, Hinweise einzusammeln... Wo bitte ist denn das Problem?Liegt der Wolf denn gefesselt herum oder ist er magisch an die Quelle gebunden? Wenn ich als SL ihn der Gruppe etwas mitteilen lassen möchte, lasse ich den Wolf sie verfolgen und eine erneute Kontaktaufnahme versuchen. Ab dem dritten Mal erkennt ihn zumindest ein Abenteurer wieder und fragt sich, was das Ganze soll. Spätestens dann kann der Wolf sein Herz ausschütten und den Hinweis loswerden. Ist doch keine Hexerei...