Bart

Das Forum ist dafür da, "hineingezogen" zu werden

Was ist denn das Standardszenario, mit dem ein "normaler" Ermittler konfrontiert wird. Du erwartest nicht ernsthaft, dass ich auf eine solch dumme Frage antworte .Doch, ich erwarte eine Antwort. Das ist keine dumme Frage und ich bitte dich höflich und sachlich zu bleiben. Viele Grüße Harry Dann lies ! Die Antwort ergibt sich aus meiner Argumentation von Anfang an. Aber ich werde für dich auch nochmal das DFR und das Arkanum zitieren: Du meinst hoffentlich zweideutiger geht es nicht, oder Was ist darabn bitte indeutig. Zwei schwammige Texstellen mit allgemeiner Bescxhreibung. Dürfen mysteriöse bzw. rätselhafte Verbrechen beim Ermittler dann nicht mit Magie begangen worden sein? Darf ich auch daran erinnern, dass der Hexenjäger lt. Kompendium keine offizielle Charakterklasse für Spieler sondern ein Beispiel für das Erschaffen einer Klasse ist. Also eine Ausnahme darstellt. Du argumentierst gegen die Grundlage mit einer spezifischen Ausnahme. Ich denke das funzt nicht. Bart

Henni, der Krieger BEschleunigen Vergleich ist in diesem Zusammenhang absurd. Dass Midgard eine Magiearme Welt sein soll, wird zwar stets als Argument gebracht, geht aber leider an der Spielweltrealität gänzlich vorbei. Trotzdem sehe ich es als Argument für das Konzept des Ermittlers aus der Sicht der Autoren ein, Finde die Einordnung allerdings auf Grund der Spielweltrealität und der Abenteuerkonzepte als gelinde gesagt extrem widersprüchlich. Ich kann nicht ein magiearmes System predigen und eine recht magielastige Abenteuerumgebung schaffen. Noch dazu eine Charakterklasse, die wunderbar zum Spiel in Aufklärungskampagnen geeignet ist um Fertigekiten bringen, weil das System dagegegn ist, das Abenteuerleben es aber fordert. M.E. sollte man auch nicht vergessen, dass Charakterklassen vornehmlich zum Spiel von Abenteurern gestaktet werden. Ein Ermittler ist also geprägt von Neugier und ggf. Gerechtigkeitssinn. Ihm da die ZAuberkunde als Ausnahme zuzuweisen halte ich weiterhin für einen Systemfehler. Erinnert mich auch an unseren Staat. Gesetzgeber macht Gesetze (das System), Realität sieht leider anders aus (Spielweltrealität) also macht man Verordnungen die die Realität anders darstellen, damit die Gesetze trotzdem Sinn ergeben können

Nein, denn darum geht es doch. Man hat eine Fertigkeit als sinnvoll für die eigene Figur erkannt und versucht herzugaumentieren warum diese jetzt diese Fertigkeit dringend billig braucht. Viele Grüße hj Das ist doch Grundstein jeder Überlegung, welche Fertigkeit bei einer Figur Grund-, Standart- oder Ausnahmefertigkeit ist.Um da ein Muster hineinzubekommen legt man Prioritäten fest. Nach unserer Meinung ist die Priorität von Zauberkunde beim Ermittler falsch gesetzt worden. Bei waffenlosen Kampf und Zauberern ist sie m.E. ganz richtig gesetzt. Bart Nein. Die Überlegung welche Fertigkeit Grund-, Standard und Ausnahme ist, wird für gewöhnlich nicht daran festgemacht was nützlich ist. Es spielt vielmehr die Konzeption der Spielwelt eine Rolle bei dieser Entscheidung. Viele Grüße hj Sag ich doch Du verdrehst meine Aussage in deinem Sinne. Laut Kompendium und den Vorschlägen zur Erschaffung einer Figur werden Prioritäten festgelegt, welche Fertigekiten zum Interessensbereich einer Figur gehören müssen, dazugehören sollten und welche außen vor liegen. Das nenn ich Prioritätenerstellung. Bart

Genau das meine ich auch. Deshalb können Ermittler ja Zauberkunde auch rudimentär lernen - nämlich als Ausnahmefertigkeit. Viele Grüße hj Ausnahmefertigkeiten stellen nach meinem Midgardverst#ändnis Fertigekeiten dar, die eine Figur nur unter extremen oder bestimmten Voraussetzungen lernt, aber an sich weit weg vom eigentlichen Interessens-Spektrum der Figur liegen. Es gibt bei Midgard kaum Fertigkeiten, die manche Figuren gar nicht lernen dürfen. Also werden Fertigekiten, die nach Meinung der Autoren nicht zum Typ passen in die Schublade "Ausnahme" gesteckt". Meines Erachtens gehört die Fertigkeit Zauberkunde aber zum normalen und durchaus auch gebräuchlichem Spektrum der Fertigekeiten eines ermittlers und sollte deswegen Standartfertigkeit sein. Bart

Nein, denn darum geht es doch. Man hat eine Fertigkeit als sinnvoll für die eigene Figur erkannt und versucht herzugaumentieren warum diese jetzt diese Fertigkeit dringend billig braucht. Viele Grüße hj Das ist doch Grundstein jeder Überlegung, welche Fertigkeit bei einer Figur Grund-, Standart- oder Ausnahmefertigkeit ist. Um da ein Muster hineinzubekommen legt man Prioritäten fest. Nach unserer Meinung ist die Priorität von Zauberkunde beim Ermittler falsch gesetzt worden. Bei waffenlosen Kampf und Zauberern ist sie m.E. ganz richtig gesetzt. Bart

Ermittler haben dafür ein sehr breites Spektrum an Wissensfertigkeiten. Ich verstehe die Argumentation nicht. Viele Grüße hj Vielleicht weil alleine Zauberkunde für einen Ermittler wesentlich wichtiger ist als z.B. Sagenkunde?

Sehr konstruktiv

Wie soll er den Experten zu rate ziehen, wenn er gar nicht weiß, dass Magie im Spiel sein könnte? Hier scheinen, mal wieder , recht unterschiedliche Auffassungen über das Sein und Schaffen von Charaktertypen zu herrschen. Für mich sollte ein Ermittler, insbesondere als NPC, schon eine gewisse rudimentäre Ahnung von magischen Vorgängen haben (deswegen auch nur als Standartfertigkeit). Insbesondere in Ländern wie Valian, den Küstenstaaten und Kairawan stelle ich mir vor, dass ein Ermittler öfter mit Magie zu tun haben wird. Hexenjäger wiederum sind eine seltene eher exotische Klasse und eher eine Sonderform des Ermittlers

Ja, und sobald der Ermittler erkennt, dass MAgie im Spiel war, kann er der MAgiergilde, dem Tempel oder wem auch immer bescheid geben. Wenn er aber gar nicht erkennen kann, ob arkane Kräfte gewirkt haben kann er auch nicht bescheid sagen, oder? Ich spreche auch nicht von offensichtlichen Zauberopfern. Und man kann schwerlich erwarten, dass bei jeder Untersuchung ein Zauberspezialist mit dem Ermittler rumrennt. Bart

Ich sehe es ähnlich wie Harry. Zauberkunde halte ich für den Ermittler für eine wichtige Fertigkeit, um ausmachen zu können, ob bei einem Verbrechen eventuell Magie im Spiel war. Bart

Die Tatsache, dass der Schild magieundurchlässig ist?Wo würde die Kugel dann entstehen, wenn man Versucht die Kugel im Inneren entstehen zu lassen und das Zauberduell zugunsten des Schildes ausfällt? Viele Grüße Harry Die Feuerkugel entsteht auf dem Feld des Zauberers oder gar nicht. Es spricht aber nichts dagegen, die Feuerkugel von oben in den Schildbereich hineinzuschicken.

Diese Irritationen löst der Priester Tod auch bei anderen hier aus. Ich bin auch der Meinung, dass es dazu schon einige Stränge gibt. Bart

Allerdings gehört doch zum bedingungslosen Gehorchen auch, dem Befehl Folge zu leisten, den der Zauberer dem Untoten gibt, oder? Und wenn der Befehl den Kontroll-Transfer beinhaltet, muß das nicht auch befolgt werden?Klar, der Untote versteht den neuen Chef nur nicht The person you called is temporary not available

Ok, Zeit ist hier mal nicht der ausschlaggebende Faktor. 2 Generationen sind so 60-80 Jahre. Die Priester und die Nachbarfürsten sind dann das Hauptproblem, oder? Wie könnte man die denn von der Nützlichkeit überzeugen? Mit einer göttlichen Eingebung? Eine Riesenspende an den Hauptempel und den Hohepriester direkt seinen Gotten fragen lassen. Wenn der es dann erlaubt ..... Ansonsten einen neuen Propheten kommen lassen, der das Nutzen untoter Existenzen als gottgefälliges Werk preist ....... Denk dir für dein Midgard was aus. In meinem Midgard hätte diese krude Idee wenig Anklang. Bart

Genau das ist es doch?!? Wo bitte ist das bösartig??! Es ist genau so dämonischen Ursprungs, wie dutzende andere Zauber! Darf in Chryseia all das nicht gezaubert werden? Selbst wenn es der Bevölkerung hilft?Ich kann mir vorstellen, daß die Schwertschwestern die Verwendung der Untoten kontrollieren und eventuell eine permanente Präsenz einer kleinen GArnison für sinnvoll erachten (auf Kosten des Fürsten), aber warum sollten sie dagegen sein? Weil die WIederbeseelung per se, aus religiösen Gründen, als böse anzusehen ist. Ob ein MAgietheoretiker diese MAgie als nicht schwarzmagisch einstuft ist der Religionsauslegung doch Schnuppe. MAn darf es nicht. Punkt. Basta. Und wer es doch tut gefährdet sein Seelenheil. Punkt. Basta. Dein Ansatz, dass es Religionen geben könnte wo das nicht so gesehen wird wird auch durch das Arkanum unterstützt. Allerdings in speziellen Kulturen bzw. Regionen dargestellt. Bart

Das hört sich nach einem Ansatz an. Wenn die Untoten dann erst einmal als hilfreich empfunden wurden, könnte darauf ja eine entsprechende Einstellung zu denen Erwachsen.Aber es ist nur ein Einstieg, die Überzeugungsarbeit muß natürlich auch hier auf lange Sicht geleistet werden. Versteh es doch mal oder lies meinen Beitrag von vorhin endlich mal durch.Etwas rational als brauchbar verstehen ist noch immer kein schutz vor dem VErlust des Seelenheils, weil die Religion Untote Existenzen unter BAnn stellt. Kein Bauer wird sein Acker von Untoten bestellen lassen, wenn er den Zorn der Götter fürchten muss. Bart Denk mal an die heutige Diskussion um Gen-Mais. Es scheint keine Folgen zu haben dieses Zeug zu sich zu nehmen, aber trotzdem wird es in der Breite aus kulturellen bzw. gesellschaftlichen und moralischen Gründen abgelehnt. Die Ratio gewinnt nicht immer.

Das sollte mit dem Hofmagier des ansässigen Herrschers eher selten passieren. Vor allem, wenn er ja wirklich nur helfen will, und niemandem etwas zuleide getan hat. Und sicherlich ist das eine Sache der Bildung. Darum soll die Bevölkerung da ja auch langsam heran geführt werden, wenn es 20 Jahre dauert, bis er die hilfreichen Untoten da auspacken darf, dauert es halt 20 Jahre. Wenn er die Bevölkerung der umliegenden Dörfer bis dahin bildet, sollte diese auch wohlwollender auf den Magier reagieren, oder? Mhhh, die Frage hierbei ist, zählen Tiere hier unter "Totenruhe"? Weil ich selten Informationen von toten Tieren erwarte, denke ich, trifft dieses doch eigentlich mehr auf Menschen und verwandte Wesen zu. Ich zerstückele, brate und esse ja auch nicht den Onkel, sondern da gilt die Totenruhe. Bei einem Pferd, daß zu Sauerbraten wird wohl weniger... Sicher wäre es einfach, wenn der Zauber schwarzmagisch wäre, oder der Untote eine finstere Aura hätte. Aber beides ist ja nicht der Fall. Um mal Beispiele jenseits Ylathors und Xans aufzugreifen: - Wie wäre die gesellschaftliche Frage in Erainn? - In Chryseia? - In Moravod? Alle diese Länder haben afaik ja keinen offiziellen Totengott oder einen Chaosgott (so wie Eschar, z.B.). Was würde die Seele der Bevölkerung gefährden, wenn sie die Hilfe des Magiers annähmen? Wieso sollte man Priester aus diesen Ländern nicht auch auf seine Seite ziehen können? Moravod= schamanistisch = Tierseelenverehrung = böse Haue durch Hexenjäger Chryseia = Nea Dea und Wredelin = Abneigung Zauberei, insbesondere gegen bösartige MAgie wegen Schäden aus der Zeit der Seemeisterkriege = bös HAue durch Schwertschwestern & Co. Erainn = Nathir verkörpert alle religiösen Aspekte, also auch Tot, Naturkult in dem untote Existenzen keinen Platz haben = Haue durch Fianna Bart

Das ist die Unterscheidung für die gebildeten Gelehrten, Priester und Adeligen. Die sollten da den Unterschied erkennen können. Und die Aufklärung in der Bevöolkerung ist sicherlich ein jahrelanger Prozess. Ich will ja nicht direkt mit einer Horde Untoten in die Dörfer einfallen. Erst einmal sollte eine entsprechende Kultur bei den Bauern etabliert werden, daß die nicht gleich Zeter und Morio schreien, wenn sie ein Skelett sehen. Dann werden sie langsam, z.B. mit den Vorteilen von Automaten, an Magie gewöhnt und nach einigen Jahren werden sie dann mit dem ersten Untoten (z.B. eine Katze oder Maus) in Berührung gebracht. Und von da an werden sie langsam an die größeren nützlichen Untoten (z.B. Pferde) geführt. Wenn sich der Magier damit so 10-15 Jahre Zeit läßt, und die Bevölkerung behutsam an die Hand nimmt und ihnen alles erklärt, lange bevor er es auch auspackt, dann sollte es doch auch möglich sein, die Bevölkerung an so etwas zu gewöhnen, oder? Schwierigkeiten könnten die Priester eines Totengottes machen, ok, bei anderen Priestern bin ich da unentschlossen. Benachbarte Adelige (oder deren nicht so vorbereitete Bevölkerung) könnten ob der Vorteile der Untoten da schon eher mit Neid und Mißgunst reagieren, oder? WAs ist mit der verbreiteten Angst im Bezug auf Strafe der Götter, Verflucht sein, nicht in die NAchwelt kommen dürfen, sündiges VErhalten? Selbst wenn der MAgier ihnen erzählt dass die Untoten nicht primär gefährlich sind, werden sie dem MAgier nicht glauben, wenn er ihnen erzählte es würde auch ihrem Seelenheil nichts geschehen. Dazu bedarf es priesterlichen Rates und der wird eher negativ ausfallen. Bart @Raistlin: Schreib ich chinesisch?

Nein! Dem schließe ich mich an. Es gibt einen ZAuberer der die KOntrolle ausübt und dieser ist nicht durch eine andere Person vertretbar. Der ZAuber MAcht über den Tod wird nicht nur den Körper aktivieren sondern auch ein magisches Band zwischen Zauberer und Untoten herstellen und somit die direkte Kontrolle ermöglichen.

Das ist die Unterscheidung für die gebildeten Gelehrten, Priester und Adeligen. Die sollten da den Unterschied erkennen können. Und die Aufklärung in der Bevöolkerung ist sicherlich ein jahrelanger Prozess. Ich will ja nicht direkt mit einer Horde Untoten in die Dörfer einfallen. Erst einmal sollte eine entsprechende Kultur bei den Bauern etabliert werden, daß die nicht gleich Zeter und Morio schreien, wenn sie ein Skelett sehen. Dann werden sie langsam, z.B. mit den Vorteilen von Automaten, an Magie gewöhnt und nach einigen Jahren werden sie dann mit dem ersten Untoten (z.B. eine Katze oder Maus) in Berührung gebracht. Und von da an werden sie langsam an die größeren nützlichen Untoten (z.B. Pferde) geführt. Wenn sich der Magier damit so 10-15 Jahre Zeit läßt, und die Bevölkerung behutsam an die Hand nimmt und ihnen alles erklärt, lange bevor er es auch auspackt, dann sollte es doch auch möglich sein, die Bevölkerung an so etwas zu gewöhnen, oder? Schwierigkeiten könnten die Priester eines Totengottes machen, ok, bei anderen Priestern bin ich da unentschlossen. Benachbarte Adelige (oder deren nicht so vorbereitete Bevölkerung) könnten ob der Vorteile der Untoten da schon eher mit Neid und Mißgunst reagieren, oder? WAs ist mit der verbreiteten Angst im Bezug auf Strafe der Götter, Verflucht sein, nicht in die NAchwelt kommen dürfen, sündiges VErhalten? Selbst wenn der MAgier ihnen erzählt dass die Untoten nicht primär gefährlich sind, werden sie dem MAgier nicht glauben, wenn er ihnen erzählte es würde auch ihrem Seelenheil nichts geschehen. Dazu bedarf es priesterlichen Rates und der wird eher negativ ausfallen. Bart

Ich könnte mir vorstellen, dass unter extremen Umständen ein kurzfristiger Einsatz solcher Mittel wie untote Zugpferde möglich sein kann. Ich stelle mir da vor, dass es in einem LAndstrich eine Seuche gab, die alle Pferde dahingerafft hat und die Acker müssen bestellt werden. Es ist große Not, weil der Boden durch Trockenheit sehr hart ist und alle flehen den LAndesherren um Hilfe an. Dieser bittet seinen Hofmagier um Hilfe und erfährt, dass dieser mittels Magie die leblosen Körper der verendeten Tiere zu seelenlosen Arbeitern machen kann. Den BAuern wird das ganze dann als Vision verkauft, eventuell haben sich in Alba z.B. Ylathor und Vana verständigt den ermen gebäutelten BAuern zu helfen oder ähnliches. BArt

@Raistlin: Tot ist tot. Wenn etwas verstorben ist, haben nur noch die Götter das Recht in diesem Zustand einzugreifen. Dass es kruden MAgiern, denen man eh nicht trauen kann vermögen, die Körper wiederzubeleben ist den MEnschen mit Sicherheit sehr unheimlich. Die meisten MEnschen werden denken, dass ein Zauberer die Seelen der Toten in den Körper zurückgezwungen hat und ihnen ihr Nachleben junmöglich macht. Auch wenn der Zauberer keine Menschen zu Untoten macht, so ist der Eingriff in den Weg des Lebens bzw. Seins doch so erheblich und beträchtlich, dass diesen Magier niemand als Nachbarn haben möchte. Sein tun, er selbst und sein Land und Besitz dürften als verflucht und verunreinigt angesehen werden. Klar, jeder weltliche ZAuberkundige mit weniger Religösität ausgestattet wird dazu sagen, dass es doch nicht so schlimm sei. Der normalen BEvölkerung, der Magie eh sehr Suspekt ist, dürfte es unannehmbar erscheinen. Bart

Den Vorschlag die AP-Kosten des Gegenzaubernden zu halbieren finde ich sehr stimmig, auch wenn das nicht deutlich durch das Regelwerk abgedeckt ist.