Einskaldir

@ Merl: Nicht, dass ich falsch rüberkomme. Ich gönne jedem Zauberer die Sprüche. Keine Frage. Ich antworte nur auf die Ausgangsfrage, warum ich eine Doppelklasse durchaus auch aus Kostengründen interessant finde. Und da bieten die Zauber schon einfach eine tolle und meist vom Preis/Leistungsverhältnis bessere Alternative, sodass ich meine sauer erworbenen EPs auch noch gut in Waffen stecken kann. Nur kurz zu Macht über Menschen: Gedankenlesen kann man damit sicherlich nicht. Aber schöne Ja-Nein Fragen stellen, die wahrheitsgemäß beantwortet werden müssen. Mir ist auch klar, dass die anderen Beispiele nicht alles abdecken, aber eben doch sehr viel. Und dass Schweben oder Fliegen teurer ist, mag sein. Dafür stürze ich aber auch auf keinen Fall ab und kann mit dem richtigen Begleitzauber sogar als fliegender Truppentransporter dienen. Bei Sehen in Dunkelheit brauche ich die Minute. Klar. Dafür kann ich aber meist auch selber dunkel machen und so einen Vorteil gewinnen. Wie gesagt, es geht mir nicht ums Anschwärzen der Zauber, sondern nur darum zu zeigen, warum Doppelklassen so interessant sind. Auch und gerade aus Powergamergründen.

Warum sollte jemand unter Stille einen Krit machen? Wobei? Er würfelt doch gar nicht auf Schleichen, sondern geht einfach normal. Außerdem kann man mal vom Schleichen-Konzept weg. Ich habe oben schon das schöne Beschleunigen erwähnt, das jedem beidh. Kampf locker überlegen ist, zu Kosten, die dagegen geradezu lächerlich anmuten. Unsichtbarkeit - Tarnen? Beredsamkeit - Beeinflussen? Verhören - Macht über Menschen? Geheimmechnismen öffnen - Zauberschlüssel? Kampf in Dunkelheit - Sehen in Dunkelheit? Klettern - Schweben oder Fliegen? Meucheln - Schlaf/Stille? Spurenlesen - Wandeln wie der Wind? Tauchen - Macht über das Selbst? Verkleiden - Blendwerk? Nicht alles ersetzt das andere zu 100 Prozent, aber es ist doch in vielen Fällen m.E. gleichwertig und nur in besonderen Situationen ist das eine oder andere überlegen.

Jep, genau da sehe ich den. Hab ich ja weiter oben schon geschrieben. Ich finde es halt merkwürdig, weil bei deiner Lesart, das "besonders" völlig überflüssig wäre. Kann natürlich sein nur in solchen Fällen, wo ich ein, zumindest für mich, entscheidendes Wort, als vernachlässigbar beurteile, bin ich halt etwas vorsichtig. Verstehst du, was ich meine? Dann hätte man einfach schreiben können: "Selbst wenn der EW:Schleichen misslingt, wird der Schleichende von einer unaufmerksamen Personen nicht direkt bemerkt, sondern erst, wenn dieser ein WW:Horchen gegen den EW:Schleichen gelingt." Oder noch kürzer: "Bei einem misslungenen EW:Schleichen wird der Schleicher nur von einer aufmerksamen oder wachsamen Person automatisch bemerkt."

Oh ich habe das nicht ignoriert, sondern nur zusammengefasst. Ich schreibe, er weiß nie, ob er gehört wird und verweise in Klammern dann auf den Krit. Und so ist es als Zusammenfassung m.E. auch richtig. Daher rührt das "meist". Eben nicht immer, weil auch ein Krit fallen kann. Praktisch ansonsten aber damit immer. Interessant. Einige sind also der Meinung, das "besonders" wäre ein redaktioneller Fehler und habe keine Bedeutung. Ich möchte mich ja nicht wiederholen. Auf jeden Fall empfinde ich da schon einen Unterschied zu normal unaufmerksam, zumal ja das "besonders unaufmerksam" mit dem "abgelenkt" kombiniert wird. Das suggeriert, zumindest mir, dass das etwas mehr ist als bloßes "ich habe keine Lust Wache zu schieben". Fürs Ablenken würde mir natürlich schon etwas wie eine Gespräch reichen. Aber eben etwas, dass die Aufmerksamkeit des Wachenden auf sich zieht und zwar in einem nicht unerheblichen Maße.

Tut mir leid. Ich kann dies nicht aus den Regeln lesen und muss deshalb Rosendorns Interpretation vorziehen. Ein SC oder NSC der beschlichen wird ist bei mir nur dann besonders aufmerksam, wenn er einen guten Grund hat anzunehmen dass sich ein potentieller Gegner in der Nähe befindet oder wenn dies seinem Naturell entspricht (besonders pflichtbewusst oder leidet unter einer Form von Verfolgungswahn). Damit wird ein mislungener EW Schleichen von den meisten SC wie NSC nicht automatisch entdeckt. es grüsst Sayah el Atir al Azif ibn Mullah Es geht nicht um den Passus "besonders aufmerksam", sondern um den "besonders unaufmerksam". Ersteres gilt nur für den gelungenen EW:Schleichen. Es gilt das oben Gesagt. Wenn bei dir NPCs generell besonders unaufmerksam sind, entfällt der WW:Schleichen natürlich.

Ach so, das. Ich habe immer nur nach einem ausformulierten Beispiel wie das auf der gegenüberliegenden Seite gesucht. Das kann aber auch für deine Lesart sprechen: Es sind ja lagernde (=feiernd, abgelenkt usw.) Räuber, nicht wachende. Das Geräusch entdecken sie automatisch, nur zu deuten wissen sie es nicht. Ach "lagernd"! Ich habe immer "lauernd" gelesen.

Jau.

In dem Absatz, der mit "Ist auf der anderen Seite eine Person besonders unaufmerksam" beginnt.

Wobei sich das m.E auf einen Passus weiter unten bezieht, in dem es um das "besonders unaufmerksam" geht. Dort heißt es nämlich: "Ist auf der anderen Seite eine Person besonders unaufmerksam oder wird sie abgelenkt, so bemerkt sie den Abenteurer selbst dann nicht automatisch, wenn ihm ein EW:Schleichen misslingt." Du siehst, daraus kannst du das genaue Gegenteil lesen, nämlich das sie immer automatisch bemerkt werden. In deinem zitierten Passus konnte man das deshalb nicht für alle Fälle formulieren, weil es eben diese Ausnahme gibt.

Moderation : Und hier ist sie nun: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=1805972#post1805972 EinMODSkaldir Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

So. Ich habe den Strang ausgegliedert. Ich finde den Wortlaut nach genauem Lesen eindeutig, aber die Beispiele nicht, muss ich sagen. Formuliert ist dort von "besonders unaufmerksam" die Rede, was eine erhebliche Abweichung vom Normalzustand ist. Allerdings ist das Räuberbeispiel bei der Fertigkeitenbeschreibung recht locker in der Auslegung und spricht für Rosendorn. Das ist aber m.E. irgendwie unpassend. Entweder ich meine es wie im Beispiel und schenke mir das "besonders" oder ich meine es wie der reine Regeltext formuliert ist und schenke mir das Beispiel bzw. beschreibe die Räuber als besoffen oder völlig undiszipliniert. So ists wie "Wasch mich, aber mach mich nicht nass".

Ich kann dir da nicht zustimmen, kann deine Auslegung auch nicht nachvollziehen. Die Regeln sprechen von "besonders unaufmerksam" und "oder wird sie abgelenkt" als Vorausetzung für den EW:Hören beim Widerstandswurf im Falle des Versagens beim EW:Schleichen. Das ist m.E. ganz eindeutig eine Ausnahmesituation. Deshalb auch das "besonders unaufmerksam". Ein normales "Unaufmerksamsein" reicht eben gerade nicht aus. Wenn du natürlich davon ausgehst, dass deine NPC grundsätzlich BESONDERS unaufmerksam sind, dann muss ich dir zustimmen. Vielleicht bewerte ich aber auch das "besonders" über, wobei ich mich dann frage, warum es überhaupt dort steht.

Ich kann dir da nicht zustimmen, kann deine Auslegung auch nicht nachvollziehen. Die Regeln sprechen von "besonders unaufmerksam" und "oder wird sie abgelenkt" als Vorausetzung für den EW:Hören beim Widerstandswurf im Falle des Versagens beim EW:Schleichen. Das ist m.E. ganz eindeutig eine Ausnahmesituation. Deshalb auch das "besonders unaufmerksam". Ein normales "Unaufmerksamsein" reicht eben gerade nicht aus. Wenn du natürlich davon ausgehst, dass deine NPC grundsätzlich BESONDERS unaufmerksam sind, dann muss ich dir zustimmen. Vielleicht bewerte ich aber auch das "besonders" über, wobei ich mich dann frage, warum es überhaupt dort steht.

Ich glaube, hier geht regeltechnisch aber einiges durcheinander. Das ist natütlich so nicht richtig. Natürlich wird derjenige bemerkt, es sei denn, es liegen besondere Umstände vor. Der Ablauf sieht nach Regeln so aus: Der SPL macht den EW:Schleichen. Misslingt dieser, glaube ich IMMER es geschafft zu haben (es sei denn ich versemmle kritisch) und die Beschlichenen hören mich, können sich aber entscheiden, so zu tun, als ob nicht. AUSNAHME: Der Beschliche ist BESONDERS unaufmerksam oder wird entsprechend abgelenkt. Dann muss er mich nicht bemerken, auch wenn der Wurf in der Hose war. Dann bemerkt ser mich aber immer noch, wenn ihm der WW:Hören gelingt, der sonst dafür nicht nötig ist. Gelingt der Wurf, dann klappt das Schleichen. AUSNAHME: Der Beschlichene ist wachsam oder lauscht sogar. Dann steht ihm ein WW:Hören zu, bei dessen gelingen er mich TROTZ gelungenem Wurf hört. Also bitte nicht zu einfach machen. Wenn der Wurf misslingt, werde ich GRUNDSÄTZLICH gehört, es sei denn, es liegt die oben genannte Ausnahme vor. Nicht andersrum.

Ich glaube, hier geht regeltechnisch aber einiges durcheinander. Das ist natütlich so nicht richtig. Natürlich wird derjenige bemerkt, es sei denn, es liegen besondere Umstände vor. Der Ablauf sieht nach Regeln so aus: Der SPL macht den EW:Schleichen. Misslingt dieser, glaube ich IMMER es geschafft zu haben (es sei denn ich versemmle kritisch) und die Beschlichenen hören mich, können sich aber entscheiden, so zu tun, als ob nicht. AUSNAHME: Der Beschliche ist BESONDERS unaufmerksam oder wird entsprechend abgelenkt. Dann muss er mich nicht bemerken, auch wenn der Wurf in der Hose war. Dann bemerkt ser mich aber immer noch, wenn ihm der WW:Hören gelingt, der sonst dafür nicht nötig ist. Gelingt der Wurf, dann klappt das Schleichen. AUSNAHME: Der Beschlichene ist wachsam oder lauscht sogar. Dann steht ihm ein WW:Hören zu, bei dessen gelingen er mich TROTZ gelungenem Wurf hört. Also bitte nicht zu einfach machen. Wenn der Wurf misslingt, werde ich GRUNDSÄTZLICH gehört, es sei denn, es liegt die oben genannte Ausnahme vor. Nicht andersrum.

Ich glaube, die Frage war, wie NSCs "bei euch" reagieren. Ich finde die unterschiedlichen Spielweisen interessant, aber bitte achtet darauf, einen anderen Stil nicht runterzureden. Es geht ja um das Individuelle und nicht um Richtig oder Falsch, was es sowieso nicht gibt. Zum Thema: Ich habe nun keine Ahnung, wie das mit den Vogelfreien früher so gehandhabt wurde und eigentlich muss das ja auch nicht mit Midgard übereinstimmen, aber man könnte sich auch überlegen, ob es nicht auch ein "Geschmäckle" haben kann, wenn man Vogelfreie oder Räuber fliehen lässt. Wenn man das als ehrenhaft bezeichnet, kann man auch genauso gut sagen, dies sei es ganz und gar nicht. Immerhin überlässt man schutzlose Reisende eventuell dem dann wieder fitten Kapitalverbrecher. Ist man gar "Fluchthelfer"? Und wer weiß, ob ein Gefangener nicht noch aus dem Kerker fliehen kann? Kann man das als ehrenhafter Charakter verantworten?

@ Pep: Da kann man doch sogar ne nette Regel draus machen: Bei einem Krit mit der Waffe gibts ja einen PP:Waffe. Bei der unwahrscheinlichen Kombi 20/100 einen Punkt SG.

Ich glaube nicht, dass das wirklich etwas verändern würde. In anderen Spielsystemen ist ein "Schloss öffne dich" Zauber mit das einfachste, was Zauberer lernen können und es entsteht keine Diebeswelt. In unserer heutigen Zeit laufen genug Taschendiebe rum und trotzdem entsteht kein Chaos. Ein modernes Fenster ist schneller aufgehebelt als man "Hallo" sagt, aber im tiefen Mittelalter eine unüberwindbare Grenze. Das ist schlichtweg albern.

Zumindest ich habe das in all den Jahren des Spielens nie als wirklich Nachteil für die Zauber empfunden. Zumindest bei uns war der Einsatz der Fertigkeit nie so lange, dass man wirklich in AP Schwierigkeiten kam. Im Übrigen muss man berücksichtigen, dass es mit Stille einfach still wird, man mit Unsichtbarkeit definitiv nicht zu sehen ist. Die Erfolgswerte für Schleichen und Tarnen liegen in der Regel nie über +12, vielleicht +14, weils ab da einfach lächerlich teuer wird. Die Wahrscheinlichkeit mit der ein solcher Wurf trotz tausender investierter EPs in die Hose geht, kann sich jeder bei längerem Gebrauch der Fertigkeit selber ausrechnen.

An dieser Stelle wiederhole ich mich gerne: Die Kosten/Nutzen Bilanz der Abenteuerfertigkeiten wie Tarnen, Schleichen, Schlösser öffnen etc ist einfach exorbitant schlecht. Die Fertigkeiten sind viel zu teuer. Die sollten in einer Neufassung der Regeln einfach viel billiger gemacht haben und die Diskrepanz zu den Zaubern wäre vernachlässigbar.

Warum? Weil es keine bessere Art gibt, billiger an möglichst mächtige Figuren zu kommen. Warum viele Punkte für Schleichen ausgeben, wenn ich Stille lernen kann. Warum teuer beidh. Kampf lernen, wenn ich beschleunigt auch noch eine Verteidigungswaffe habe. Nachteil: Ich lerne Waffen zu Standardkosten? Pah! Welchen Vorteil hat denn der Krieger? Maximal einen EW: um zwei höher als ich. Dafür habe ich Wagemut, Segnen und was weiß ich nicht. Ich kann jederzeit wie der Durchschnittskämpfer zuhauen, aber auch gerne noch mit Magie einen draufsetzen. Ist doch super! Als Powergamer spiele ich eigentlich zu wenige von diesen Klassen. Würde meinen Grad 9 Söldner auch nie Zaubern nachträglich lernen lassen, weil immer noch eine Waffe optimierbar ist. Aber als Mischklasse? Jederzeit!

Ja, das tut er. Völlig unmodifiziert. Wenn jemand von außen hineinhaut, bekommt der Angreifer aber WM+4 auf seinen EW. Wenn der Angreifer eine Zweihandwaffe führt, besteht aber auch die Chance, den Falschen zu treffen.

Kommt wohl auf den Spielstil an. Ich mag das dumme Draufgekloppe und ich glaube, meiner Mitspieler auch. Wenn ich denen einen Räuberbande, Wölfe oder was weiß ich nicht serviere, dann freuen die sich aufs Würfeln. Wenn ich denen sage, dass sich die Gegner nach einem ersten erfolgreichen und beeindruckenden Zauber alle zurückziehen und die Würfel gleich wieder verschwinden sollen, wären wohl alle bei uns eher angepisst. Muss man halt sehen, wie es passt. Wenn der Zauberer mal bei Primitiven als Flammensäule erscheint, um diese zu beeindrucken und zu einem bestimmten Verhalten zu bringen, ist es eher doof, wenn man dem Spieler sagt, die Flammensäule findet der Stamm so gar nicht beeindruckend. Das wäre irgendwie auch lahm. Wenn es aber auf Klopperei ankommt und alle würfeln wollen, dann ist das wieder etwas anderes. Jeder pflegt halt seinen Stil und uns macht das Würfeln Spass und weniger/bis gar nicht das Rollenspiel. Spielen wir halt dumm/altertümlich und primitiv. Uns machts Spass.

Ich glaube, es kommt eher darauf an, wie man SPIELEN möchte. Wie Fimolas schon schrieb, ist das bei bestimmten Eigenschaften kein Problem. Wobei auch hier viel mit Klischees gearbeitet wird. Es muss einem attraktiven Menschen z.B. nicht leichter fallen, jemanden zu verführen, wenn es an anderen Fähigkeiten mangelt. Da ist das Rollenspiel auch kein Abbild der Realität. Wäre es so, würden sich nicht alle Spieler auf den/die hübsche NPC stürzen. Nämlich genau, weil er/sie so hüsch ist. Das stört aber auch keinen Spieler. Ist ja auch nur Theorie am Tisch im Wohnzimmer und er/sie steht nicht in der Realität gegenüber. Fraglich ist nun, ob erstens ein intelligenter Mensch grundsätzlich jedes Problem leichter lösen kann und deshalb immer Boni bekommen sollte oder nicht. Und fraglich ist auch, und das ist m.E. noch viel wichtiger, ob man das wirklich so spielen will. Adjana äußerte sich an anderer Stelle dazu, dass sie gerne Rätsel in Rollenspielen hat. Als Spielerin. Wenn man so gerne spielt, würde man es dann toll finden, wenn man als Spieler lange rätselt und der SPL dann zwischendurch mal eben würfelt und dem klugen SC sagt, wie die Lösung ist? Also mein Ding wäre das nicht. Aber das muss jeder selbst wissen. Mir würden die passiven Eigenschaften der Int reichen. Also dass ich vielleicht weniger schnell Betrügern auf den Leim gehe. Wobei dieses Beispiel zeigt, wie realitätsfern selbst so eine Einschätzung wäre, denn auch und gerade kluge Köpfe lassen sich gerne betrügen. Irgendwie käme es mir auch komisch vor, wenn ich einen weniger intelligenten Charakter spiele, das Rätsel weiß, es aber nicht preisgebe. Mag ganz tolles Rollenspiel sein, ist aber zumindest mein Ding nicht. Dann spiele ich das lieber in anderen Situationen im sozialen Bereich aus. Mag selektiv sein, kommt aber eher meiner Art zu spielen entgegen. Gibts ne Lösung? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass ich als Spieler lieber selber die Rätsel löse. Da ist mir die Int des Charakters egal. Wenn er klug ist, wird sich das schon an anderer Stelle mal zeigen. Er kann immerhin Fertigkeiten auf nem höheren Wert zu Beginn. Das reicht mir und der gelegentliche Wurf auf Geistesblitz, auch wenn ich den bei Rätseln eher doof finde.

Moderation : Ich möchte euch bitte, hier lediglich eine Auflistung eurer Durchschnittswerte anzugeben, da der Strang sonst völlig an Übersichtlichkeit verliert. Wenn ihr etwas dazu diskutieren wollte, seid ihr herzlich eingeladen, einen neuen Strang zu eröffnen. Gerne auch einen reinen Diskussionsstrang mit Link auf diesen. EinMODskaldir Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen