Irwisch

Lass es doch hier mal von jemaden gegenüber dem du nicht so schüchtern bist drüberlesen. Vieleicht jemand der schon mal was veröffentlicht hat dort. Fimolas oder MaKai fallen mir spontan ein, aber es gibt sicher noch viele mehr hier.

Ich teile diese Sichtweise nicht. Es gibt keine allgemeinegültige Definition von "Dungeon" im Rollenspiel, denn Rollenspiel ist keine Wissenschaft. Mir geht es hier jezt nicht darum das weiter auszuwälzen - was ich auch nicht mehr tun werde, da es im hinblick auf die Fragestellung es eigentlich nichts bringt. Thomasjunk macht in seinem eingangsstrang eigentlich doch klar was er meint. Ich teile auch deine ganzen anderen Beispiele nicht und auch deine Definition von Dungeon nicht. Die zwei Punkte die du aufführst - Punkt 1 ist ... ad abdurdum da es in Rollenspielen fast immer der Fall ist neue Orte zu besuchen - der Punkt wird also so oft abgehakt sein das es schon ziemlich marginalisiert ist. Punkt zwei ist für mich eher teil der kerndefinition von railroading und bei einem dynamisch Zeitvariant angelegten (modernen) Dungeon auch nicht haltbar. Die klassischen Dungeons kommen auch mit Zufallstabellen daher die auch nicht lineare Abhänigikeiten haben. Ich nehme mal exemplarisch das hier: Und wenn weiter diskutieren/definieren willst was ein Dungeon ist - dann mach einen anderen Strang auf, denn die hier eigentliche Frage ist ob die im Eingangspost beschriebenen Dungeonformen immer noch aktuell sind. Für mich ist die postulierte Definition etwas zu weit gefasst - gerade weil ich für viele der Dinge welche ansonsten auch "Dungeon" sein können durchaus andere Begriffe exestieren.

Eigentlich hat thomasjunk die Definition für Dungeons schon geliefert - also zumindest die Definition um welche er hier dirkutieren wollte. Vergrifflich hat man für andere "Locations" auch andere passende Begriffe. Viele der frühen Dungeons kamen völlig ohne jedes Verständnis daher, man fragte sich dann unwillkürlich "Warum hat iregdnjemand so etwas gebaut?" Thomasjunk nennt auch das "Megadungeon" im ersten Post, damit ist mir schon klar das es wohl nicht nur ein 5-Räume Dungeon sein wird.

Designfehler des Spielleiters - warum das mit dem kostenlosen Lernen? hat das der Spitzbube in seiner Diebesgilde auch? Der Magier in seiner Magergilde? Der Priester in seinem Orden? ....??? Irgendwie kommen viele Figurentypen aus einem Umfeld wo man so etws handwedlerisch ermöglichen würde - warum aber nur bei einer Figur? (Oder hast du da die anderen unterschlagen?) - Wir müssen das HIER nicht weiter ausführen, dazu geht es zu weit vom eigenetlichen Stranthema weg. Die meisten meiner Figuren welche es sich leisten können etwa eb mittlerem Grad haben ein Reit und ein Packpferd dabei. Bezüglich der Traglast sage ich mir aber auch - es muss nur immer etwas im rahmen sein. Etwa wenn jemand sagt "Ich hab alles dabei was auf meinem characterbogen steht" und ich dann frage "Du hast ein Lagerhaus in Candranor dabei? Du hast also ganz Candranor dabei?" dann ist das mir den Lacher wert Ja die vergleichbarkeit hinkt schon. Selbst wenn man hart nach den Regeln spielte zu Pre-M5 Zeiten waren Geschäftssinn mit -10% auf alles (ausser Tiernahrung) ein recht starkes "Tallent". Die Vergleichbarkeit sehe ich indess eigentlich nur als Problem auf Cons (oder wenn es wie bei dem OR oben als einen SL fehler) da in der Regel wenn es verbilligtes Lernen gibt, dieser Aspekt meist die ganze Gruppe betrifft. Der Designer der Regeln hat aber wohl eher die Heimrunde im Auge wenn er die Regeln designed und nicht etwa das Consegment - welches hier im Forum eher präsent ist. Klar Kreditkarte geht auch - aber leider hat der Drache in seinem Hort die Münzen in Bar rumliegen,... und schläft nicht nur auf seiner schwarzen Masterkard. (Dieser Satz könnte Ironie enthalten) Wieder ernsthafter: Die Goldäquivalente sind nicht ausdefiniert. Hart an den Regeln gibt es sie nicht und nach der Weltbeschreibung mag es sie hier und da geben - etwa Lidralien, Kanthaipan - aber wohl nicht etwa in Alba, oder Waeland.

Chillur spricht da etwas wahres an, alleine ist - so denke ich jedenfalls - die Vergleichbarkeit innerhalb einer Gruppe immer durchaus gegeben. Das Problem wird dann auf Cons eben sehr sichtbar. Für mich war da der erste Con auch ein Augenöffner par Excellence. Seit dem sind meine Configuren (Nicht alle) auch etwas gepimpt - warum? Ich möcht mich auch nicht fühlen wie das 5 Rad am Wagen (und ich meine das im Kofferraum nicht das Lenkrad). Da gibt es dann auch Leute welche mit Geld um sich schmeissen als hätten sie eine Gans die goldene Eier legt (oder eben einen passenden Hasen) Aber ich denke das war hier nicht mehr ganz die Fragestellung, die ging wohl eher in die richtung das der Abenteurer der zum Lehrmeister geht immer am Anfang die Frage stellt "Kann ich auch Bar zahlen? Und wenn ja, wo soll ich die 3 Schubkarren mit den Goldmünzen Abladen haben sie eine Rutsche zum Lagerkeller? Wollen sie nachzählen?"

Mich nerft eher der Abenteuer-Ansatz mit dem Dungeons meist daher kommen "Finde den MacGuffin" - sei es nun "unter den Nebelbergen", Runenklingen1 oder auch Thumunzahar, wo es mehr als einen MacGuffin gibt. Eine echte Katastrophe ist es wenn das Ding hinter einer Geheimtür liegt die man finden muss (und man sich sklavisch an die Regeln zum Suchen hält,... insbesondere die Zeitregeln). Bei den Nebelbergen war auf der Spielerkarte am Ende 95% identisch mit der des SL,... bei RK1 das ich leztens gespielt habe war die aufgedeckte Karte in Roll20 nicht einmal 20%, die Anzahl der angelaufenen Punkte vieleicht 10%. An einer Stelle fragte ich mich echt ob jemand das Abenteuer schon kannte "Während die Heilerin (0LP) hier sich ausruht 2 auf sie aufpassen, suchen wir mal in der nähe die Gänge ab ob wir was finden!" Kartenzeichnen - mag manchen Spass machen (zum Teil macht es mir spass gebe ich zu) - ist aber auch etwas das man handwedlerisch auf die Spielfiguren abwälzen kann ("meine Figur macht einen Plan") Ich bin dabei auch der Meinung das man dies, wenn man die Sache vor sich hat eh besser macht als am Tisch. Meistens hat man nämlich wenig bis keine Ansätze wo man etwas sucht (am Schlimmsten bei unter den Nebelbergen, am wenigsten Schlimm bei Thumnunzahar). So Megadungeons wie sie in den ersten ComputerRPGs wie etwa "Eye of the Beholder" "Bards Tale" etc, kahmen - so gerne ich mich auch daran erinnere und daran wie viel fun sie gemacht haben - brauche ich heute nicht mehr, nicht im ComputerRPG und schon gar nicht im Pen&Paper. Gegen Kurze, stimmige Dungeons habe ich indess nichts.

Ich wollte AUCH zum ausdruck bringen das es - ich auch daran interesse hätte - Die Frage hier in den Raum zu stellen wo eigentlich niemand die Verantwortung hat, nicht unbedingt zielführend ist. Zielführender kann es sein jemanden zu fragen der wohl eine Antwort darauf geben kann.

Frage @Branwen - ich weis nicht ob hier sonst jemand eine qualifizierte Antwort darauf hat (oder ob eine qualifizierte Antwort darauf hier irgendwo schon steht).

Es war die naheliegenste Sache - abgesehen von der Magie - um klarzumachen das es Systembedingt ist. An einer stelle macht man einen Bohei um etwas "was unrealistisch ist" - etwa die Goldmenge auf der Welt. Auf der anderen Seite schaut man über ander "unrealistichen Dinge" locker Hinweg. Btw ich kenne ein System das ich als realistisches System sehe, es kommt aber als Small Arms System daher und sieht sich eher im Tabeltop bereich, daraus abgeleitet sind aber auch zwei Rollenspielregelwerke - der unterschied zwischen ersterem und lezterem ist aber auch das man in den Rollenspielen eben die Tödlichkeit deutlich reduziert hat. Das Gold-ding in Midgard ist ein regelkonstrukt um Gold im Umlauf zu halten. Manche Spieler freuen sich wenn sie Schätze finden (so ist jedenfalls EIN Ansatz um Spass im rollenspiel zu definieren, wir brauchen jezt nicht "die anderen" auszuwälzen die sind vom Goldschatz nicht so sehr betroffen) - aber gesezt den Fall sie haben einen Drachen erschlagen (da gab es ja auch leztens wieder diskussionen darüber ob der Drache zu schwach ist, zu wenig LP hat, etc) und sind stinkreich (was immer das auch ist) - warum setzen sich die Leute nicht zur ruhe sondern gehen immer noch auf Abenteuer? (Also ich würde aufhören zu arbeiten wenn mir jemand ein paar M€ geben würde) Dieses Konstrukt mit dem Golkreislauf ist nun mal so eine Regel in Midgard. Die wurde schon oft hier im Forum - oder auch sonstwo - angegriffen. Ob das passend ist - mag jede Gruppe für sich selbst entscheiden. Natürlich kann ich das auch ganz weglassen - aber was machen die Spielfiguren dann mit ihrem Geld? Dann werden "dinge" gekauft,... "Ich hätte gerne 100 Heiltränke!" "Haben sie ein +3/+3 schwert oder können es für mich basteln?" Ist das dann nicht auch ein anderes Spiel? Wenn ich in ein Abenteuer mit 100 Heiltränken gehe brauch ich eigentlich (fast) keinen Heiler mehr. Meine lezten Runden bis M4 habe ich Gold eigentlich mit der Gießkanne ausgegossen aber solche Eskapaden im Magierladen eben anderweitig ausgebremst ("Gibt es nicht, Heiltränke sind teurer, etc"). Hat funktioniert und hatte trozdem noch ein Midgard Feeling (hoffe ich zumindest).

Ach ja,... wenn wir schon dabei sind - eigentlich mag ich dich auch mal als SL kennenlernen Wobei Terminlichkeiten so ein Problem sein können.

Ich stelle den passus mal in Frage. Grund: Wir hatten gerade Coronabedingt eine Phase in welcher einige hier wohl auch mehr Freizeit durch Kurzarbeit oder Vollausfall hatten, einen irgendwie signifikanten ausbruch an Kreativmaterial habe ich jedenfalls nicht beachten können. Ich denke Zeit ist nicht mal so sehr das Problem - Zeit für Kreativbeiträge habe ich in hülle und Fülle, ich müsste sie mir nur von anderen Projekten abziehen. Etwa meinen Computerspielen,... da würde es problemlos gehen. Warum ich derzeit trozdem etwa nicht an meiner Stadtausarbeitung für ein Abenteuer weiterarbeite ist eher mangelnde Motivation (s.o.),

Ein Kasimir Blaumilch in Alba?

Ich habe mit beiden kein Problem. Am Problematischsten ist eher noch wenn ich alles von hand ausrechnen würde, da ich aber ein computerprogramm dazu nutze ist dieses "Buchhalterische" Problem nicht mehr existent. Bezüglich des Währungssystemes - ist das wieder das Thema das die Goldmenge in Midgard unrealistisch ist? Hey! andere Schriftsteller bringen in ihren Romanen schon mal einen Diamanten von mehreren hundert metern größe,... (und ich halte den für zwar etwas unrealistisch aber in der Sache dann nicht völlig unglaubwürdig) - ich meine mich auch daran zu erinnern nach JEF das Gold, also als Element auf der Welt Midgard häufiger vorkommt als auf der Erde. Das System ist ein Alleinstellungsmerkmal (auch wenn Midgard das nicht erfunden hat, Lernen mit Geld gab es auch schon in RQ.) Das System soll auch eine Triebferder sein damit die Spielfiguren auf Abenteuer gehen um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, es soll also eher die Söldnermentalität unterstützen. In einem System das ich auch gerne Spiele Warhammer 4ed wird dies anderst gemacht: Nach einer Lernphase haben die Spielfiguren kein Geld mehr, egal wieviel sie vorher an Geld hatten (es sei denn sie haben in der Lernphase auch in ihrem Beruf gearbeitet, dann haben sie das erarbeitete Geld,...). Ob dieser Hebel das Geld aus den Figuren rauszuziehen besser ist? (Jedenfalls ist es immer lustig bei uns in der Gruppe wenn die Zwergin anfängt zu jammern sie hat kein Geld um sich etwas zu essen zu kaufen, mein Elf hält ihr dann eine Möhre hin und meint "leb doch aus der Natur"). Was mich immer wieder etwas belustigt bei solchen fragen ist die Tatsache das man sich über diese Punkte gedanken macht, aber ganz andere Dinge mit der "willing suspension of disbelief" einfach so akzeptiert. (Etwa das ein Langschwerttreffer mit maximalem Schaden (also einer gewürfelten 6) nicht tödlich ist). Ich für mich habe lezteres Akzeptiert, weil es ansonsten das Spiel völlig verändert, denn es macht das Spiel spielbarer. Weil ich diesen Punkt so akzeptiert habe sehe ich auch andere, kleine Unstimmigkeiten - welche ich ansonsten durchaus sehe und anerkenne das sie auch da sind - nicht so eng.

Viel hängt von den Örtichen gegebenheiten ab, Ist ein Wald in der nähe gibt es eher einen Köhler denn einen Torfstecher usw. Spezialisten siedeln sich da an wo ihre Arbeit auch gebraucht wird.

Wurde aber durch Pest und Kriege immer wieder dereguliert (also die Unterbeschäftigung, wenn keine Arbeiter da sind gibt es genügend Arbeit). Tagelöhner ergaben sich auch daraus wie das Erbrecht war - erbt das älteste Kind oder wird das Land aufgeteilt? Im ersten Falle werden es eher mehr Tagelöhner sein im zweiteren Fall eher weniger.

Ich habe so im Kopf das in der Steinzeit etwa jeder Arbeitsfähige im Schnitt 1,1 Menschen ernähren musste - umgekehrt also das es 10 Leute in der Landwirtschaft braucht (kinderarbeit anteilig mit eingerechnet) damit ein anderer was anderes machen kann. sei es sich auf Werkzeugmachen spezialisiern oder Mystizismus betreiben. Die Zahl steigt dann im Laufe der Zeit immer weiter an bis sie heute bei 140+ ist. Also ein Arbeiter in der Landwirtschaft/Lebensmittelindustrie/etc ernärt 140 andere. Insofern fehlt mir eine der wichtigsten Informationen: wie groß ist das Dorf? Wie viele Einwohner? Vieleicht suchst du mal im Netz https://rollforfantasy.com/tools/population-generator.php Da gibt es sicher noch andere und bessere,... ich suchte nach "RPG village census"

Ich weis du bist noch etwas exponierter. Aber wie Leachlain schon schrieb sind hier einige der Kreativen etwas Divahaft und ja eine Kritik im Netz ist halt anonymisiert doch noch etwas ganz anderes,... das "darüberstehen" oder eine dicke Haut haben - das hat man, oder eben nicht. Ich für mich weis das ich es eher nicht habe,... Mein Ordner "Midgard_Forum" enthält 150 Dateien,... ich hab vieleicht so 50 davon irgendwie hier mal verwertet/veröffentlicht gewesen Für Gildenbrief, oder DDD braucht aber alles davon noch etwas "arbeit" - den Teil der Arbeit den ich nur dann investieren würde wenn ich weis das es veröffentlich wird, selbiges habe ich mal mit einem Abenteuer gemacht das nun immer noch bei Branwen liegt - ich bekomme kein Ja (aber da muss noch a) b) c) geänder werden) - und ich bekomme auch kein "nein brauchen wir nicht". Ist auch nicht gerade motivierend es mit einem zweiten zu versuchen,... (wobei ich tatsächlich an einem arbeite das ich nochmal auf einen Stand bringen will das andere damit was anfangen können). Es ist mir schon klar das "im Internett" man eher motiviert ist etwas zu schreiben wenn man sich über etwas geärgert hat. Etwas anderes läd man mal runter freut sich drüber und gut ist,... Wenn es nach den Bewertungen im Netz geht hab ich am Sonntag meine Mutter nicht in ein Krankenhaus sondern ein Krematorium gebracht,...

Nein, es gibt dort keine Kommentarfunktion. Philosophievorlesung während des Studiums: Wenn es einen Sieger gibt - gibt es auch verlierer, wenn es keinen Sieger gibt können alle Sieger sein. Eigentlich mache ich auch Rollenspiele um eben dieses "gewinnen müssen" das mir auch in anderen Spielen nicht so behagt nicht so präsent dazuhaben. Und im allgemeinen waren für mich längere Texte meistens besser als kurze. Es mag durchaus auch gegenbeispiele dazu geben aber ohne da jezt eine Statistik zu führen würde ich es genau so meinen. Ich hatte während meiner Ausbildung an einer Stelle - wo die meistens sie so nicht vermuten würden - lange diskussionen darüber wie man konstruktive Kritik übt. Angefangen hat die Unterrichtsstunde damit das der Dozent reingekommen ist und einen "zur Sau" gemacht hat - so als Gegenbeispiel wie man es nicht macht. Sachliche diskussionen im Netz,... ach ja,... selbst hier,... Nein, es betrifft mich selbst ja auch. Gerade wie oben angesprochen gebe ich einem zweizeiler keine Stimme - es sei denn es ist wirklich die Jahrhundertidee (aber die war schon 2001 oder so,... also müssen wir noch warten). Ich hab trozdem lange überlegt ob ich es reinstellen soll. Mit dem was danach im weiteren passiert ist bin ich nun eher wieder mehr davon überzeugt die Finger davon zu lassen. Lass Dich aber davon nicht demotivieren.

Midgard hat seine Stärken imho nicht unbedingt auf Dungeoncrawl also "Tür auf, Monster haun, Schatz" - da hat D&D und Co deutlich stärkere Möglichkeiten. Mit M5 hat sich das potentiell verbessert, aber auch da ist es eher selten das eine Gruppe auf alle Heilmöglichkeiten zugriff hat. Ich erinner mich an M2/3 wo wir "unter den Nebelbergen" spielten und unsere Spielfiguren immer wieder für 2w6+7 Tage aus dem "Dungeon" raus mussten. Der Gegenstand welchen wir uns dann irgendwann mal angeschafft haben war eine Trage,... tatsächlich war es auch mal so das man sicht gefreut hat wenn jemand hoch gewürfelt hat bei den 2w6 - denn die anderen Spielfiguren nuzten die Zeit zum Lernen oder zum arbeiten um Geld zu verdienen,... War lustig, hat Spass gemacht - aber ob ich an der Bürokratie von Damals heute immer noch soviel Spass hätte,...? Dungeoncrawl (etwa in einem "Megadungeon") ist für mich aber auch etwas "Railroading im Schienennetz" und insofern auch nicht gerade wirklich "die hohe Kunst des Rollenspielens." Ja es mag stellen im Dungeon geben wo ich eine Wahl habe, rechts, links, geradeaus - ist das eine wirkliche Wahl? Zu einem Spielstiel der auf "Dampf ablassen" ausgelegt ist passen Dungeons auch heute noch gut. Aber für mich sollten sie nicht zu sehr im Vordergrund stehen. Wichtig ist auch das es stimmig ist und nicht etwas wo man sich andauernd frägt "wer hat das gebaut - und vor allem warum?" oder "Wie ist der Uralte Drache in den 30' x 30' grossen Raum gekommen?" und "Was frisst das Monster wenn gerade keine Abenteurer vorbeikommen?"

Ich bin noch jung? da macht man ein Kompliment und du stellst es in Frage,... Du kannst es damit halten wie Seller uffm Dach,... Gibt es schon einen Termin für die zweite runde? Irgendwie bin ich mir sicher das Abenteuer nicht gespielt und nicht gelesen zu haben und doch habe ich das ein oder andere Dejavu,... (oder heist das Alzheimer?)

Der Storyteller in mir sagt: Ja kein problem,... der Tactican weint,... Allgemein: Ich finde Kämpfe auf Grad 1 sogar interessanter als Kämpfe auf Grad 20+ welche oft nur AP wegklopferei ist und auf die 20 oder 1 warten,...

Du weist schon das Internett vergisst nichts, nicht mal deine Jugendsünden!

Was @Fimolas schreibt kann ich durchaus unterschreiben. War auch mit ein Grund warum ich die Sache mit Thurisheim nicht hier offen ausgewalzt haben wollte. Ich finde eigentlich ist grundsätzlich jeder Kreativbeitrag ein "Like" wert,... Jemand hat sich "getraut" und etwas "arbeit" investiert. Naja eigentlich. Es gibt dann doch schon gewaltige Unterschiede, wenn jemand ein Abenteuer hier reinstellt, mit Karten, voll ausgearbeitet und so und bekommt einen "Pokal" und im nächsten Monat bekommt jemand für einen zweizeiler auch etas,... Auch die Tatsache das es hier und da Diskrepanzen von "Fanwork" zur Linie des Verlages gibt. Bei einigen Dingen welche ich hier lese blinkt über meinem Kopf die Spielbalanche-Warnlampe (Exemplarisch die Frage dazu wie man den Wandel einer Spielfigur zum Vampir regeltechnisch umsetz). Aber auch ich bin mal in die Falle getappt - die kennst du sogar - meine "Frost/Eis-elefen" wurden mit den Askiälbainen verwechselt und es gab hier ein - für mich extrem demotivierende Diskussion weil jemand das so meinte. (wobei das Wort Eiself im Göttlichen Spiel auch nicht oft auftuacht und meist Askiälbainen verwendet wird.) Die nächshte Sache welche ich traurig finde ist wieviele Leute als über den Beitrag abstimmen,... also verglichen mit den Leuten welche so ansonsten online sind (War auich schon mehr). Ich für mich habe beschlossen hier keine Sachen mehr reinzustellen (eingeschnappte Mimose & Jedimeister ich bin). An Thurisheim hab ich auch nur mitgemacht weil es auf einer anderen Platform war. Jemand schrieb auch das es nicht gut sei das solche Entwicklungen "hinter verschlossenen (Club) Türen stattfinden. - Ich hätte es garnicht anderst gemacht. Auch so als Beipsiel: Vor einigen Monaten hat jemand meine Umsetzung der Candranor Karte als Beitrag des Monates vorgeschlagen - fand ich jezt kreativerweise keine Leitung, also garkeine, nada, 0, zero. Einfach nur das aus dem Quellenband in Grafik umsetzen zu versuchen war für mich keine kreative leistung. Tatsache ist aber - je mehr los ist - umso mehr sind/waren auch motiviert etwas zu machen. Ausser @Malte und @Patrick sind heute kaum noch jemand da der regelmäsig etwas leben in die Bude bringt.

Ich kenne jezt Cthulhu nicht im detail aber es ist ein Runequest ableger, bei RQ gibt es zusätzlich zum "Praxispunkt" - von dem man nur einen haben kann - Lernen mit Lehrmeister und eigenständiges lernen. Und bei Cthulhu gibt es diese eine "Fähigkeit" welche von alleine "steigt" - geistige Stabilität,... Praxispunkte sind angesprochen worden. (glaube ich mich zu erinnern) Auch wurde angesprochen das die Gruppe an einem Kampf vorbeigelaufen ist und es so eben nicht zum eher "technischen" Aspekt von Midgard gekommen ist. Das "Tavernenspiel" war eh ziemlich systeminvariant.

Leben(-spunkte) würde ich mal aussen vor lassen - ganz einfach weil es bei Spielfiguren auch nicht passiert - oder zumindest recht selten wenn man beim Gradaufstieg Ko steigert. Über alles andere lässt sich sicher reden. Ich denke üblich sind auch einfach das man das Tier wechselt, etwa vom Waschbär zum Waldbär, zum Braunbär zum Höhlenbär zum Grizzlybär zum Eisbär zum Säbelzahnbär,... (so in der Art).