Hiram ben Tyros

Auch das ist nur zum Teil richtig:Ich habe vor meiner Antwort mal nachgeschaut und festgestellt, dass tatsächlich nur die wenigsten der Zauber, die in Runenstäben gebunden werden können, konzentrationsabhängig sind. Allerdings bin ich über die Zauberbeschreibung von "Sturmwind" gestolpert, in der (allerdings als einziger Beschreibung, nach Überfliegen des ARK) von nötiger Konzentration die Rede ist (bei 'normaler' Anwendung) und gleichzeitig davon, dass die Bruchstücke eines Runenstabes lediglich "in den Händen" gehalten werden müssen. Das gibt mir schon zu denken...[/Quote] Hier bitte ich zwischen Konzentration und Kontrolle zu unterscheiden. Mit Kontrolle meine ich die Steuerung des Zaubers (Zielbestimmung, Festlegung des Wirkungsbereiches etc.) die beim auslösen des Zaubers erfolgen muß, da dies Faktoren sind, die nicht beim prägen festgelegt werden können. Konzentration ist in diesem Zusammenhang auf die in den Regeln explizit genannten Fälle zu beschränken und betrifft eine Handlung während der Wirkungsdauer des Zaubers. Ich hoffe die Unterscheidung, die ich beabsichtige ist klar geworden.

Jepp. Das ist nicht ganz richtig:Im Fall von Feuerkugel und Auflösung wird zwar der Zauber ausgelöst, jedoch werden durch die Konzentration die arkanen Kräfte an ihrer endgültigen Entfaltung gehindert. Erst bei Beendigung der Konzentration werden diese Kräfte freigesetzt, die bis dahin durch ebendiese Konzentration in der Form einer sichtbaren Kugel gebunden wurden. Arkan hin oder her, in meinen Augen erfordert diese Handlung, die die Figur immerhin auf eine B=1m beschränkt, eine erhebliche geistige Leistung, die wenigstens irgendeinen PW oder WW erfordern sollte.[/Quote] Da dieser PW, EW, WW in den Regeln nirgends erwähnt wird lehne ich diese Interpretation ab. So eine starke Einschränkung müßte explizit erläutert werden, da sie die Anwendung der ohnehin "schwachen", geprägten Runenstäbe (wg. ABW 50) weiter einschränkt.

Meine nächsten Zeilen sind tatsächlich eine Interpretation, die ich aber z.Zt. für geradezu zwingend halte, wenn ich von den genannten Beschreibungen ausgehe: Der Th stellt einen Runenstab her, den er auf einen guten Bekannten oder Anwesenden prägt. Dieser kann daraufhin den Zauber auslösen, mehr aber auch nicht.Manche Zauber müssen jedoch durch Konzentration beherrscht werden, um nicht frühzeitig zu enden. Im Fall der Feuerkugel (und auch der Auflösung ) ist dies mit unangenehmen Folgen verbunden, doch die Frage ist ja, welcher Art diese (zweite) Konzentration ist; ob und wie sie von dem 'Beprägten' anwendbar ist. Seine bloße Bekanntschaft mit dem Th oder seine physische Anwesenheit beim Prägeritual reicht mir momentan als Begründung noch nicht, sonst hätte ich Leachlains Argument nicht so mies abgewürgt. In anderen Zusammenhängen und bei anderen Zaubern wird von Körperteilen wie etwa Blutstropfen, Haaren oder Nägeln (z.B. bei Thaumagrammen) gesprochen, bei geprägten Runenstäben reicht anscheinend eine einfache Anprobe... Außerdem ist bei geprägten Runenstäben von "einfachen Artefakten" mit einer ABW:50 die Rede, für mich alles Hinweise auf eingeschränkte Anwendbarkeit. Ja, ich weiß, auch ich interpretiere... [/Quote] Gerade das "einfachen Artefakte" hat mir gerade eine Interpretationshilfe für meine Sicht geliefert. Geprägte Runenstäbe werden grob "anprobiert" und haben (auch) dadurch eine hohe Fehlerquote. Da diese Fehlerquote bekannt ist, wurde in das Prägeritual eine Sicherung eingebaut: Falls es dem Beprägten nicht gelingt die nötige Konzentration aufzubringen löst der Stab nicht aus (dieser Fall ist im ABW eingerechnet). Ohne diese Sicherheit würde niemand das Risiko eingehen geprägte Runenstäbe mit gefährlichen Zaubern (Feuerkugel, Auflösung, Todeshauch etc.) zu benutzan, da das Risiko für den Anwender zu hoch wird.

Ich teile meine Antwort besser auf, sonst wird es gar zu lang und unübersichtlich. Tja, jetzt hast Du mich bei den Eiern, weil ich mich dann doch sehr aus dem Fenster gelehnt habe. Für den größten Teil habe ich die schon in der Spruchbeschreibung und in der Beschreibung für geprägte Runenstäbe, aber ab etwa hier wird das Eis dünn:[/Quote] Das gilt für uns beide. Eine eindeutige Regeltextstelle scheint es nciht zu geben und wir sind auf Interpretationen angewiesem. Schade, aber kein Grund die Diskussion zu beenden.

Je nach Termin und Ort wäre ich auf jeden Fall interessiert. Setz mich mal auf die potentielle Spielerliste. P.S. Wie wär´s mit einem Hinweis im 1880-Bereich um gezielt die Interessierten anzusprechen?

Ich fände eine Ausgliederung auch spannend, da es bei den geprägten Runenstäben nur noch am Rande um die Feuerkugel geht.

Lest bitte nochmal die Beschreibung zu "Klettern" im DFR. Dort wird explizit die Verwendung von Kletterhaken zur Sicherung genannt, die einen zweiten EW:Klettern erlauben um das Abstürzen zu verhindern. Das Einschlagen eines solchen Hakens dauert 1 Min und verursacht entsprechenden Lärm und Schaden an der (Haus)wand. Das offizielle Midgard unterscheidet sich in diesem Punkt also vom irdischen Vorbild.

Hast Du Regelstellen für diese Sichtweise? Ich Interpretiere die Beschreibung für geprägte Runenstäbe nämlich anders. Bei Herstellung steckt der Thaumaturg seine arkanen Kräfte in den Stab, hindert sie aber daran sofort zu wirken. Durch das Zerbrechen wird diese Sperre aufgehoben und die Kräfte freigesetzt, dabei wirkt die arkane Energie des Th (EW:Zaubern) und durch das Prägen wird eine Verbindung zwischen dem Zauberer und der "beprägten" Person hergestellt, die es ihr ermöglicht mittels einfacher (nicht arkaner) Konzentration die Zauberwirkung zu kontrollieren. Mit Ausnahme von Zaubern, die direkt auf den den Stab brechenden wirken, müssen schließlich alle Zauber kontrolliert werden. Das Ziel des Zaubers kann ja nicht vorher vom Th festgelegt werden, da nicht bekannt. Warum plädiere ich für eine nicht arkane Konzentration? Einfach deshalb weil Nichtzauberer die arkane Konzentration nicht gelernt haben, bei der Beschreibung der Runenstäbe aber nirgends darauf hingewiesen wird, daß diese Einschränkungen beim Einsatz von Runenstäben haben oder, daß gar der herstellende Th beim brechen des Runenstabs anwesend sein muß.

Aufstöhnen? nicht im Geringsten, es wird immer spannender. Nun stellt sich mir aber die Frage: Wer zaubert eigentlich bei Runenstäben? Leider ist meine Regelkenntnis der Thaumaturgenmagie sehr begrenzt, aber ich würde sagen, der Thaumaturg. Lt. Luxus-ARK S. 474 muß der Thaumaturg die für den Spruch benötigten AP bei der Herstellung des geprägten Runenstabes aufwenden, der Benutzer wendet keine AP auf. Der EW:Zaubern wird mit dem EW des Thaumaturgen gewürfelt. Somit wird die gesamte Magie in meinen Augen vom Thaumaturgen gewirkt. Der Benutzer braucht ledicglich die Konzentration aufbringen um den Spruch nicht vorzeitig enden zu lassen. Daß diese Konzentration arkanen Ursprung sein muß kann ich der Beschreibung nicht entnehmen. @Drachenmann Ich weiß: Böser Hiram! @Mods Wenn sich die Diskussion so weiterentwickelt sollte der Teil um Runenstäbe und Konzentration vielleicht in einen eigenen Strang ausgelagert werden, da sie immer allgemeiner wird.

Nein, es ist weiterhin keine beliebige Person, sondern diejenige, von der der Zauber aktuell ausgeht. Erst wenn eine wirklich beliebige Person, also auch eine, die den Zauber weder unmittelbar noch mittelbar gewirkt hat, durch ihre Konzentration die Feuerkugelexplosion verhindern kann, darf die Frage mit ja beantwortet werden. Solange das nicht der Fall ist, darf man mit gutem Gewissen davon ausgehen, dass der Konzentrationsvorgang insgesamt mit zum Zaubern gehört, also Sichtkontakt nötig ist. Grüße Prados Hallo Prados, die beliebige Person in meinem Beitrag ist im Zusammenhang der von mir zitierten Beiträge zu verstehen. Diese Konzentration ist eine Form, die allgemein verfügbar ist. Beispiel: Ein Thaumaturg kann beliebige Personen unsichtbar machen. Diese Unsichtbarkeit wird von diesen beliebigen Personen durch Konzentration auf den Zauber aufrecht erhalten. Kann also eine beliebige Person durch ihre Konzentration die Explosion einer Feuerkugel verhindern? Grüße Prados Im Fall des Thaumaturgen-Zaubers (Runenstab): Ja! Ich meine nicht irgendeine Person, die mit dem wirken des Zaubers in keinem Zusammenhang steht. Sondern: Jede beliebige Person, die von einem Thaumaturgen einen Runenstab zur Anwendung bekommen hat, kann unbesehen ihrer Charakterklasse und persönlichen Zauberfähigkeiten die Feuerkugel am Explodieren hindern. Es handelt sich deshalb in meinen Augen um eine Konzentration, die nicht in direktem Zusammenhang mit Zauberfähigkeiten steht. Selbst ein Kämpfer mit Zt 01 und einem (ungelernten) Zauber-EW von 0 könnte diese Konzentration ohne Probleme aufbringen. Oder um auf Dein Beispiel zurück zu kommen. Jede beliebige Person die mit Zaubersiegel durch einen Thaumaturgen unsichtbar gemacht wird kann unabhängig von ihren individuellen Zauberfähigkeiten die Wirkung aufrecht erhalten. Beides spricht in meinem Augen dafür, daß die Konzentration nicht mehr Bestandteil des Zaubervorgangs ist. Gerade im Beispiel des Unsichtbarkeitssiegels (Zauberer ungleich Konzentrierendem) wird das m.E. deutlich.

Diese Konzentration ist eine Form, die allgemein verfügbar ist. Beispiel: Ein Thaumaturg kann beliebige Personen unsichtbar machen. Diese Unsichtbarkeit wird von diesen beliebigen Personen durch Konzentration auf den Zauber aufrecht erhalten. Kann also eine beliebige Person durch ihre Konzentration die Explosion einer Feuerkugel verhindern? Grüße Prados Im Fall des Thaumaturgen-Zaubers (Runenstab): Ja!

Für mich sind das zwei Sachen, die ich hier im Forum versuche zu trennen: 1. Was sagen die Regeln unter Berücksichtigung aller Textstellen. Da bin ich eher konservativ-repressiv. 2. Was macht im Spiel Spaß, dafür schmeiße ich gerne auch Regeln über den Haufen wenn sie nicht passen. Beides ist mir wichtig weil ich gerne weiß wann ich eigentlich mit Hausregeln spiele und wann nach "offiziellen" Regeln.

Mir ist die 3 Stunden Variante lieber weil ich mich dabei bereits mit dem Charakter beschäftige und oft erste Ideen für die weitere Ausgestaltung bekommen. In der 5-Minuten-Variante hätte ich weniger Einfluß auf die Fertigkeitenauswahl und müßte mit dem spielen was ich bekomme.

Scheint so als ob es letzlich auf die SL-Interpretation des Spruches ankommt. Kann ich auch mit Leben, obwohl ich mich über eine genauere Definition freuen würde.

Die Zauberdauern habe ich bei der Aufzählung bewußt weggelassen weil mich auch die theoretische "Heilbarkeit" interessiert falls die Wirkungsdauer künstlich (magisch) verlängert wird. An dieser Stelle wird´s philosophisch. Was ist eine Beeinträchtigung der geistigen Gesundheit? Eine Vision ist eine Art Rausch mit Halluzinogenen (rauscherzeugende Lebensmittel und betäubende Dämpfe). Insofern könnte man auch diesen Spruch als geistige Beeinträchtigung ansehen.

@BF Danke, ich habe nicht alle Spruchbeschreibungen nochmal gelesen. Geas fällt also raus. Wie ist es mit den anderen Zaubern, z.B. Kuß der Verpflichtung oder Göttliche Strafe? Und könnte ich tatsächlich mit Seelenheilung die Vision eines Schamanen unterbrechen?

Schön, und welche Regelargumente hast Du dagegen?

Gibt´s hierzu weiter Meinungen? Ich habe mir die Sprüche, die unter die Definition heilbarer Zauber von Seelenheilung fallen (Wirkungsziel: Geist, Reagens: Luft) heute auch nochmal angeschaut. Die aktuelle Liste lt. Luxus-Arkanum umfasst (ohne Berücksichtigung der Wd, da diese ggf. verlängert werden kann): Zauber Beeinflussen Blutsbrüderschaft stiften Dämonische Eingebung Dschinni-Ohr Erkennen der Aura Geas siehe hier Göttliche Eingebung Göttliche Strafe Kuß der Verpflichtung Macht über Menschen Person wiederfinden Seelenkompaß Tierisches Handeln Vertieren Verzweiflung Vision Wahnsinn Wiederkehr Zauberzunge Zaubersalze Lachsalz Stottersalz Zauberlieder Das Lied des Erinnerns Das Lied der Feier Das Lied des Fesselns Das Lied des Spottes Das Lied der Tapferkeit Das Lied des Vergessens Das Lied der Verzweiflung Das Lied des Wahnsinns Das Loblied Der frohlockende Gesang Der traurige Gesang Die überzeugende Stimme Zaubertänze Eschars Sadik es-Sidiki (Freund der Wahrheit) Al-Tarka (Das Netz) Zaubertänze Erainns Fáinne ghuairne (Der wirbelnde Kreis) Einerseits fände ich es extrem heftig mit Seelenheilung z.B. einen Geas aufheben zu können. Andererseits scheinen Geas und Kuß der Verpflichtung aber auf den geistigen Zustand des Verzauberten zu wirken und diesen dauerhaft zu verändern. So gesehen würden sie unter die heilbaren Zauber fallen.

Da muß ich Solwac leider widersprechen. Für eine Hausrundenlösung ist es wichtig zu wissen wie ihr spielt und insbesondere wie ihr Punkte vergebt. Nach offiziellen Regeln. Pauschale Punktevergabe? Eigene Regelversion? Je nach Variante muß das Problem unterschiedlich angegangen werden.

Danke Elsa, für die wichtigen Hinweise zu Abo. Ich werde drauf achten wenn das Heft bei mir ankommt.

Danke Rolf, eine schöne Zusammenfassung der wesentlichen Punkte denen ich mich einfach nur anschließe.

War ein sehr stimmungsvolles Abenteuer mit einer schönen Grundidee. Dvarsgard ist definitiv einen Besuch wert.

Vielleicht geschieht die Öffnung des Geistertores auch im Rahmen des Zaubers automatisch, selbst wenn der Zauberer den Spruch alleine nicht beherrscht.

Ich kann der Spruchbeschreibung allerdings nicht entnehmen, daß Geistertor zusätzlich als eigenständiger Zauber gewirkt werden muß oder daß der Zauberer der BdSch lernen möchte vorher Geistertor beherrschen muß. Da alle wHx den Spruch Schutzgeist lernen können wäre es durchaus denkbar, daß sie auch Binden desselben lernen dürften. Bin gespannt auf weitere Argumente.