Kazzirah

Weil ich was getestet habe!

Wieso sollen da eigentlich keine Frauen bei sein dürfen. Ich finde, nuir genässte T-Shirts sind ja doch irgendwie langweilig, oder? Kazzirah, der auch für die Teilnahme von Hemden plädiert!

Sehr idealistische Vorstellung. Mir fallen spontan mindestens ein halbes Duzend moderne Armeen des letzten Jahrhunderts ein, wo solches Verhalten selbst im Friedensfall günstigstenfalls mit der Entlassung des KKJS aus dem aktiven Dienst geahndet worden wäre. Es soll Systeme geben, die auf dem bedingungslosen Befolgen von Befehlen basieren. Und im Kriegsfall zeichnet sich ein guter Offizier dadurch aus, dass er seine Bedenken zwar äußert, diese aber im Zweifel hinanstellt und dann den Befehl so gut als möglich ausführt, egal wie verquer und sinnfrei er erscheinen (und sogar sei) mag (oder alternativ das Standgericht / den Freitod vorzuziehen, wenn ihm das unmöglich ist.

Was bitte, stimmt an Jürgens Aussage nicht? Aus deinen Wortfetzen geht das nicht so wirklich hervor. Im Gegenteil scheinen sie mir seinen Punkt zu stützen...

Entscheidend ist der Moment der Kenntnisnahme. Und zwar, dass es sich um rechtlich bedenkliche Texte handelt. Danach bist du verpflichtet, es schnellstmöglich zu entfernen. Der Verfasser ist ansonsten für den Inhalt verantwortlich. Zudem ist die Frage, wie öffentlich das ist, wie du schreibst, ist das ja ein geschlossenes Forum, in das nicht jeder Zugang hat. Je mehr Leute das sehen können, desto kritischer wird es rechtlich. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das auch ein Teilforum im Rahmen eines Schulforums. Da kommt als Verantwortungsträger dann vor allem die Schule, vertreten durch den Schulleiter in Position. (Und der Klassenlehrer für das spezifische Klassenforum.) Generell würde ich das auch empfehlen, dass das Forum "Eigentum" der Schule ist.

Moderation : Ausgegliedert aus: Mindere Gottheiten. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Stimmt nicht ganz mein Gott des Gleichgewichts kann auch das Böse unterstützen wenn das Gute zu schwach wird oder aufgrund von Übervölkerung die halbe Bevölkerung Midgards auslöschen. Der Gott des Ausgleichs ist zu genau 50% Gut/Böse 50%Tot/Lebendig 50%Chaos/Ordnung. Wir haben ein anderes Bild von Gerechtigkeit, denke ich. Gerechtigkeit muss nicht wohlmeinend sein. Im Gegenteil bedeutet es hier eher, dass unter allen Umständen ein Ausgleich gefunden wird. Insofern also durchaus ähnlich zu deinem Ansatz. Daher schreib ich vom "rechten Maß". Die Gottheit ist eben nicht immer exakt Fifty-Fifty, sondern je nach Bedarf ein ausgleichendes Element. Nein, ich rede explitzit von einer Gottheit des Ausgleichs. Ein Schicksalsgott hat eben a priori gerade nichts gegen Fortschritt, im Gegenteil, eine solche Gottheit vertritt genau dieses Prinzip. Nur dass aus der Sicht dieser Gottheit Fortschritt einem Naturgesetz gleich sich ereignet. Ein Gott des Ausglichs muss aber qua definitionem ein Gegengewicht zum Fortschritt bilden, wenn es Fortschritt gibt, denn Fortschritt verändert immer automatisch das Gleichgewicht. In letzter Konsequenz wäre ein Gott des Ausgleichs eine Macht des Stillstandes, die sich dem Chaos entgegen stellt, da dieses Prinzip dem Gleichgewicht entgegen steht. Dem letzteren kann ich jedenfalls nicht zustimmen es kommt ganz drauf an, wie die Zeiten sind Gut oder Böse, übervölkert oder untervölkert. Mit Heil oder Schadenssprüchen gibt es darin keinen unterschied (ob man dem "Feind" direkt oder indirekt schadet ist egal). Ein Priester eines Ausgleichsgottes müsste aber eben immer situativ handeln. Er ist eben nicht von vorne herein gut oder böse. Diese Konzepte dürften ihm sogar fremd sein. Sein Ziel muss eben immer sein, einen Ausgleich zu erreichen. Dazu benötigt er im Kleinen aber auch immer Mittel aus allen Bereichen. Rein theologisch finde ich es zudem überaus spannend, wie "die Zeiten" denn eingestuft werden können. Es muss da ja eine Norm des Ausgleichs geben und eine Messsystem, zumindest, wenn du solche globalen Aussagen feststellst. Ich hielte es für angemessener, auf Midgard davonauszugehen, dass ein Gleichgewicht herrscht und dass ein Priester hier nicht im Großen, sondern im Kleinen tätig wird. Außerdem gibt es theologisch eben doch einen großen Unterschied zwischen Heilen und Zerstören. Ich unterstütze die Zerstörung, wenn ich selbst vernichte. Das führt zwangsweise zu einem theologischen Dilemma. Nebenbei gesagt: Diesem Ansatz widersetze ich mich, da es weer logisch noch sinnvoll ist. Habe ich ja auch durchaus schon begründet. Und ich halte es für nicht notwendig, an den Spruchen an sich zu schrauben. Das schränkt den Charakter unnötig ein, da seine Handlungen faktisch unwirksam sind.

Hm, also, Schicksalsgottheiten, wie sie hier ja jetzt auch diskutiert werden, passen natürlich schon irgendwie nach Midgard. Allerdinsg habe ich meine Bedenken gegen eine Priesterschaft für eine solche Gottheit. Was soll die tun? Ein Schicksalsgott ist eigentlich definiert als ein Wesen, dass außerhalb der beeinflussbaren Welt steht. Für sie gibt es eben keinen Zufall, keine Entscheidungsmöglichkeit. Alles Leben ist in ihrer Wahrnehmung vorherbestimmt. Sie kennen das Schicksal der Welt, und gerade deswegen können sie nicht eingreifen. Alle Schicksalsgottheiten der realen Welt standen außerhalb des eigentlichen Götterkanons. Welchen Effekt sollte die Verehrung einer Schicksalsgottheit bringen. Ein Gläubiger muss sich irgendeinen Vorteil davon versprechen, wenn er eine Kulthandlung verfolgt. Da Schicksalsgottheiten aber faktisch nicht in das Geschehen aktiv eingreifen (können), sie darüber wachen, dass sich das "Schicksal erfüllt", gibt es faktisch keinen Unterschied, ob man sie verehrt oder nicht. Ein Gott des Ausgleichs wäre ein anderes Kaliber. Er wäre in meinen Augen eher eine mindere Gottheit, keine Hauptgottheit. Ich sehe nicht, dass er zwingend eine Nähe zum Druidischen Glauben haben muss. Im Gegenteil muss er gar nicht von deren Weltbild beeinflusst sein. Faktisch wäre er wohl eher eine Gottheit der Gerechtigkeit. Eine, die für das "rechte Maß" sorgt. Anhänger eines solchen Kultes würden stets aufgefordert sein, ihr Schicksal nicht herauszufordern. Sie dürften nicht besonders Ehrgeizig sein, da sie auf diese Weise ihren Fall provozieren würden. Insofern hielte ich aber auch eine Priesterschaft für kompliziert. Sie dürfte keinerlei Bestreben haben. "erfolgreich" zu sein, es dürfte keine Hierarchie in dem Sinne geben. In radikaler Konsequenz dürfte es keinen Fortschritt geben, jede Entwicklung erfordert einen gleichstarken Verlust. Ich kann mir einen solchen Glauben nicht als sehr attraktiv und konkurrenzfähig vorstellen. In gemäßigter Form würde für jeden Erfolg ein angemessenes Opfer verlangt werden und Misserfolge als Chancen gewertet werden. Ein solcher Kult könnte durchaus zu einer sozialdarwinistischen Weltsicht neigen: Ich "kaufe" mir meinen Erfolg, indem ich andere meine Zeche zahlen lassen. In diesem Falle würde eine Kultur stark expansionistisch orientiert sein, da sie ihren Erfolg mit dem Elend anderer erkauft. Wenn es eine Priesterschaft einer solchen Gottheit gäbe, dann würde ich an den AUswirkungen der Wunder nichts ändern. Das würde keinerlei Sinn machen und der Intention widersprechen. Vielmehr sollte im Wunder-Pool eines Priesters eine Ausgeglichenheit zwischen schützenden und schädigenden Wundern herrschen. Er müsste alle Elemente gleichmäßig berücksichtigen. Wenn er einen Heilspruch gelernt hat, dann dürfter er z.B.keinen weiteren Heilspruch lernen, bevor er nicht mindestens einen gleichwertigen Schadensspruch hinzu gelernt hat.

Und wenn sie in irgendwelchen Organisationen tätig sind, dann gehören sie in der Regel zum "Außendienst", der in der Regel über alles andere als die notwendige Machtbasis verfügt, um irgendwelchen ernsthaften Rang in einer Hierarchie zu erlangen. Bestenfalls werden sie zum "Grüßaugust" bestellt. Die Zeit, die sie aufbringen müßten, um ernsthaft an eine Karriere innerhalb einer solchen Organisation zu denken, konkurriert nämlich schwer mit der Zeit, die sie im Außendienst verbringen. Abgesehen davon bestreite ich Raziels These, dass irgendeine Charakterklasse dazu "berufen" wäre, Macht zu kumulieren. Jede Klasse zeichnet Karrieren vor, die weit weg von jeglichem "Management" liegen können. Jede bietet Chancen, wie man "dazu gehören" kann. Es gibt auch in keiner Organisation so viele Führungspositionen, wie es Mitglieder mit entsprechender Charklasse geben würde. Die Mehrzahl der Priesterschaft wird sich zum Beispiel auf lebenslangen Basisdienst einstellen dürfen.

Vollständige Immunität gefällt mir auch nicht wirklich. Das "Opfer" kann im übrigen ja auch auf seine Resistenz verzichten. Hielte ich in dem Fall für sinnvoller als eine Resistenz zu verlangen. Das ist irgendwie unlogisch. Ich hielte es auch für ausreichend, Zauberimmunität allein zu zaubern und nur die Kenntnis des anderen Zaubers vorauszusetzen. Dafür ersetzt dann der EW:Zauberimmunität während der Wirkungsdauer die entsprechende Resistenz.

Da würde mich aber mal interessieren, welche Quelle du dafür anbringen kannst. Denn soweit ich es in Erinnerung habe, hat das osmanische Reich das Hofzeremoniell des byzantinischen Reiches übernommen. Und da durfte ein Botschafter nicht einmal direkt mit dem Basileus reden. Der Basileus stand als Stellvertreter Christi per definitionem weit über jedem dahergelaufenen Monarchen. (Wozu in byzantinischer Lesart auch der fränkische Kaiser gehörte). Mit Sicherheit hat auch der osmanische Sultan die absolute Mehrheit der mittelalterlichen Monarchien nicht als Brüder, sondern als weit unter ihm angesehen.

Dieser Gedanke ist ein religionsgeschichtlich relativ moderner. Er gehört zu den Beknenntnisreligionen und nicht zu den Göttern der alten Welt. Fast überall auf Midgard haben wir es mit polytheistischen Weltbildern zu tun. Der zitierte Spruch hat seinen Ursprung übrigens aus genau diesem Problem, dass in Israel damals die Israeliten Jahwe nur als eine Stammesgottheit ansahen und eifrig auch die benachbarten Baales anbeteten. Für Midgard ist mir dieser Spruch in dieser Ausschließlichkeit allerdings nur für die Ormutsgläubigen und die Chryseier bekannt. Ja und nein. Es ist halt nicht unser heutiges Weltbild. Gottheiten sind mit Völkern/Kulturen fest verbunden. Man kann nicht einfach nur verehren, wen man will. Man muss die Götter der Heimat verehren, wenn man dazu gehören will. Sonst verliert man die Gruppenzugehörigkeit. Und das erlauben sich allerhöchstens sehr mächtige Hexer und Beschwörer. Ist es aber nicht. Es ist zu unterscheiden zwischen: "Glauben" und "Verehren". Glauben ist deine Privatsache. Aber du hast die Götter zu verehren, die mit deinem Volk verbunden sind. Die Götter haben in dieser Weltsicht eine Art Pakt auf Gegenseitigkeit mit den Stammvätern geschlossen: Schutz gegen Verehrung. Beide Seite müssen was leisten. Götter müssen beweisen, dass sie die Ehre wert sind, die sie verlangen. (Und sie tun es in der Regel auch.) Aber ja, letztendlich legen es Menschen fest, (wenn auch nicht bewußt,) denn von denen kommt das Sa, von dem die Götter abhängig sind.

Abgesehen von dem anderen: Warum denn nicht? Dass es vielleicht dem albischen Klerus und der König nicht gefallen mag, ist geschenkt. Aber wenn jemand einem twynnedischen Gott da, wo er zuständig ist, Ehre zukommen läßt, dann paßt das schon. Auch wenn ich zugebe, dass der ablische Glaube an der Schwelle zur Bekenntnis-Religion ist. Aber zumindest dürften die albischen Götter wenig Probleme damit haben, anzuerkennen, dass die Nachbarn andere, eigene Götter haben. Und wenn diese prinzipielle Schwelle akzeptiert ist, dann kann man jemandem nicht mehr wirklich übel nehmen, einem anderen Gott zu opfern. Letztendlich ist es ein Handelsgeschäft: Mensch betet und opfert, Gott leifert Schutz oder unterläßt übles. Zu wem man sich wendet,hängt dann davon ab, von wem man sich mehr Erfolg verspricht. Eventuell nimmt man als Händler auch gleuich mal alle, die in Frage kommen. Doppelt hält halt besser.

Es gibt doch ein paar sehr bekannte Präzendenzfälle, dass es gar nicht nötig ist, dass der nominelle Herr auch anwesend ist und die Leute ihn dennoch nachträglich hochjubeln. Ein Richard Löwenherz war fast seine ganze Regierungszeit außerhalb Englands aktiv. Barbarossa war auch lieber südlich der Alpen unterwegs. Der durchschnittliche europäische mittelalterliche Fürst war reisend. Insofern ist das mit der Bestallung eines Voghtes doch völlig normal. Der Vogt ist ein Amt, das mit gewissen Pfründen ausgestattet ist. Man darf das aber nicht mit einem freien Markt verwechseln. Es geht nicht um Gewinnmaximierung, das war dem Adel vollkommen fremd und im gegenteil wäre es ehrabschneidend gewesen. Besitz sollte so viel abwerfen, wie zur Deckung des Unterhaltes nötig war, einschliesslich aller, die direkt vom Herren abhängig waren, also zu dessen Haushalt gehörten. Dazu gehört z.B. auch ein Vogt.

Die Macht eines Herrsches basiert auf vielem. Wenn man sich die Geschichte ansieht, dann war das Verhalten sicherlich nicht das ausschlaggebene. Es wurde von den Geschichstschreibern eher nachträglich je nach Beurteilung angepasst. Einem schlechter Herrscher wurden nachträglich entsprechende Charakterschwächen angedichtet, einem erfolgreichen Tyrann dagegen makelloses Auftreten, selbst wenn er ein ungehobelter Klotz war. Man darf auch nie vergessen, dass in einer Kritik am Herrscher leicht auch eine Kritik am System erkannt werden kann und daher eine solche eben nicht offen ausgedrückt wird und daher auch eher nicht allgemeine Verbreitung finden wird. Kritik äußert sich üblicherweise erst nach Ende einer Herrschaft, dann aber um so massiver. Was den Helden angeht: Verhält er sich nicht angemessen, ist die Interpretation doch klar: Er ist offensichtlich der Würden, die ihm erwiesen wurden nicht würdig, und kann als solcher gar kein Held sein. Ein Held, der sich nicht angemessen und demütig verhält, ist kein Held.

Da würde ich aber eher König Beren MacBeorn und Laird Angus MacBeorn als Herrscher einsetzen...

Gleichgültig bedeutet nicht, dass man gegeh die gesellschaftlichen Verpflichtungen steht. Ein solcher Kult, wie hier beschrieben, hat eine Verankerung in der Mitte der Gesellschaft. Du kannst dich dem nicht entziehen. Verweigerst du dich, wirst du zum Paria. Ein gleichgültiger Charater wird in einer stark religiösen Gesellschaft, wie du sie auf Midgard überall annehmen musst, zwar nicht aus tiefstem Herzen und nicht selbst initiativ handeln, aber sehr wohl das von ihm erwartete Maß an religiösem Handeln, das zum "Dazugehören" unabdingbar ist, einhalten.Beschädigungen an den Schutzmechanismen sind in diesem Zusammenhang durchaus als Teil des Opfers anzusehen. Gar nicht, aber der andere Dieb wird es sich überlegen, ob ihm den Zorn der Gottheit gleichgültig ist. Und dies hat eh nur Relevanz in stark ritualisierten Kulthandlungen, die keine besondere Fertigkeit des Priesterdiebes erwarten. Dort hat dann aber das andere keine Relevanz mehr. Denn Schutzmechanismen können nicht beschädigt werden, sie sind abgeschaltet. (Hm, es wäre aber ein interessanter Abenteueransatz, einen solchen Dieb zu überführen, der sich gegen die Gottheit auflehnt und ihr die Beute vor der Nase wegschnappt und so auch das Wohl der Gemeinschaft bedroht. Hat niemand bestritten. Diebstahl ist hier als gemeinschaftsstützende Handlung zu verstehen. Wo beißt sich das mit dem offiziellen Midgard? Es gibt viele Regionen Midgards, wo so eine Gottheit ohne jede Verrenkung implemengtiert werden kann: Rawindra, KanThaiPan, Küstenstaaten, Valian.

Ja klar. Natürlich tut er das. Es wird aber immer welche geben, denen es zu sehr in den Fingern juckt. Und das fällt auf die gesamte Priesterschaft zurück. Nö, denn da ist eine Gottheit dahinter. Mit der man es sich nicht verscherzen mag, nicht einmal als Priester. Und ein Priester, der seinen eigenen Vorteil vor den des Kultes setzt, hat ein Problem.

Das hängt vom theologischen Konstrukt ab. Weiß das Opfer im Voraus Bescheid, dass es Opfer sein wird und ist es für den Diebstahl unerheblich, wie er vonstatten geht, dann hast du recht. Der Priester wird dann halt in ein "zufällig" frei zugängiges Haus schreiten, dessen Bewohner "zufällig" gerade alle abwesend sind und findet "zufällig" das vorbestimmte Opfer vor. Es kann aber eben auch sein, dass es notwenig ist, dass der Diebstahl "perfekt" durchgeführt werden muss, um als Opfer akzeptiert zu werden. Dann muss der Priester gut sein. Die Gemeinschaft (einschließlich des Bestohlenen! ) erwartet es von ihm! Denn nur, wenn der Diebespriester nicht versagt, besteht eine Art Schutzanspruch gegen die Gottheit. Der Bestohlene wird also durchaus sein bestes tun, um den Diebstahl zu verhindern. Der Diebespriester hat jedoch keine nachträgliche Sanktion zu erwarten, sollte er scheitern. Es wird dann als göttliches Zeichen interpretiert, z.B. dass er das falsche Opfer gewählt hat. Nein, warum sollte das zwingend so sein. Es ist natürlich denkbar, aber es muss eben nicht. Ein Diebespriester eines solchen Kultes könnte durchaus in höchsten gesellschaftlichen Ehren leben. Er könnte gerade wegen seiner Fähigkeiten Anerkennung finden. Denn er nützt der Gemeinschaft. Und er wird stets in angemessenem Rahmen handeln. Und jeder reiche Bürger wird froh sein, wenn er zum Opfer erwählt wurde, denn dann liegt der Segen der Gottheit auf ihm. (Natürlich nur, wenn er sich angemessen verhalten hat.)

Dieser Widerspruch macht das Ganze wieder unglaubwürdig. Dafür gibt es die weltliche Steuer! Im Gegenteil. Steuern sind eine staatliche Handlung. Opfer gehen an die Gottheit. Der Unterschied zum freiwilligen persönlichen Opfer besteht eben nur darin, dass die Gottheit sich das Opfer selbst nimmt. Für dieses "genommene" Opfer gewährt die Gottheit eben anschließend ihren Schutz gegen schwerere Schädigungen.

Ich sehe es ähnlich wie Fimolas, dass es durchaus denkbar ist, dass es eine Form des rituellen Diebstahls geben kann. Es gibt auch eine Vielzahl an Kulturen, in die solch eine Gottheit ohne jedes Problem integriert werden könnte. Vor allem fallen mir hier Rawindra, KanThaiPan und die Küstenstaaten/Valian ein. Wobei beide Pole denkbar sind: 1. Im Kult gibt es feste Ritualzeiten, zu denen die Priesterschaft für die Gottheit stiehlt. 2. Die Priesterschaft kann jederzeit und völlig unerwartet Stehlen. Und es sind auch beide Variationen denkbar: a) Nur der perfekt ausgeführte Diebstahl ist "gültig". b) Dem Priester wird rituell das Haus geöffnet, so dass er frei "stehlen" könnte. Sinn eines solchen Ritus kann zum Beispiel sein, dass durch solche ritualisierten Diebstähle die Gottheit die Stadt/Gemeinschaft/den Bestohlenen vor weiterem Übel, insbesondere Diebstahl/Raub etc. bewahrt.

Prinzipiell sehe ich gar keine Probleme darin, dass ein Charakter zu mehreren Gottheiten betet und sie jeweils um Unterstützung / Wohlwollen bittet. Natürlich sollte er dabei die regionalen und fachlichen Zuständigkeiten beachten. Problematisch wird es bei den Bekenntnisreligionen, die die Existenz weiterer Gottheiten ablehnt. Hier dürfte es zu einem Ausschluss weiterer Gottheiten kommen. Ormut wäre so ein Fall. Wobei Fimolas das sehr gut erläutert hat, wie das dennoch gut in ein funktionierendes Weltbild eingetaktet werden kann. Im Weltbild eines Ormutsgläubigen sind die Wesen, die fremde Völker als Gottheiten verehren, schlicht mächtige Geister, je nach Profil wird er sie als Diener Alamans oder Ormuts identifizieren und entsprechende Ehre zukommen lassen. Ähnliches ist bei allen anderen entsprechenden Kulten denkbar. Es ist immer möglich, persönliche Erfahrungen in ein religiöses Weltbild einzubinden.

Wenn es der Verlag tut, ist es rechtlich abgesichert. Alles andere strapaziert die Rechte der Urheber. Man sollte einfach beim Verlag nachfragen, wenn man so was tun will. Sobald man es halt ins Netz stellt, verbreitet man es und dazu braucht man das Einverständnis des Rechteinhabers.

Selbstkopieren ist okay. Vermittlung von Kopien ist im Forum aber nicht erwünscht. Bitte beachten. Danke!

Ach, ich find gar nicht, dass du so auffällig wirst, wie du denkst. Und in den TopTen der Moderierten... Nun, da müsstest du noch ein wenig an dir arbeiten! (Wehe! ) Du kriegst nur nicht immer alle Moderationen mit. (Und das ist auch gut so! ) Und natürlich erwarten wir hier, dass getrennt wird zwischen Argument und Person, aber deswegen darf schon leodenschaftlich diskutiert werden. Nur beim Thema sollte man bleiben. (Und manchmal einen Troll (nicht DEN Troll) Troll sein lassen.) Fällt mir in manchen Diskussionen, insbesondere mit historischem Halbwissen verseuchten, oft selbst schwer. Also: nicht aufstecken. Es ist nicht halb so schlimm, wie du es wahrnimmst. (Und mindestens einer aus der Moderations Top10 hat es sogar inzwischen zum Moderator geschafft )