Kazzirah

Na ja später kann er ja schon ganz schöne Kampfzauber wie zum Beispiel Feuerlanze oder Blitze schleudern erlernen. Sprüch wie Schrumpfen und Feuerkugel sind auch in seinem Lernschemata. Also ganz so Gewalt ablehnend sind sie dann doch nicht. klar am Anfang ist es sicherlich schwer. Gerade gestern, wie spielten ein kleines Reise Abenteuer in den Küstenstaaten war ich eigendlich nur am Heilen denn mit Waffenlosem Kampf (1W6-4) macht man halt nicht sonderlich viel schaden Das ist ein Lernschema, das sich auf jeden denkbaren Weisheitspriester auf Midgard dreht. Das schließt auch weniger friedliebende Kirchen ein... Zudem würde ich die reine Möglichkeit des Lernens nicht mit der generellen Bereitschaft der Anwendung gleichsetzen. Ein Wredelin-Priester, selbst wenn er mächtige Kampfzauber anwendet, dürfte immer als erstes eine gewaltfreie Lösung anstreben und nur im alleräußersten Notfall eine gerade so eben angemessen erscheinende Gewaltform akzeptieren. (Außer er gehört zu dem kleinen Sekte der Archiegemonoi, die es als weiser ansehen, im Zweifel mit maximaler Gewalt zuzuschlagen, um die Anwendungskosten zu reduzieren...)

Ich würde eher sagen, dass Magie und Religion in Chryseia eine untrennbare Einheit bilden. Jeder etablierte Magier wird (zumindest nach außen) tiefgläubig sein. Religion ist einfach elementarer Bestandteil des Selbstverständnisses eines Chryseiers. Für Gildenmagier würde ich daher durchaus davon ausgehen, dass sie hochrespektierte Mitglieder der sozialen Oberschicht sind.

Ich habe glaube ich eine andere Vorstellung über die Aufgaben eines Hexenjägers... Jedenfalls sehe ich nicht, dass ein Hexenjäger prinzipiell jede Form der Magie bekämpft. Er ist eher ein (oft fanatisierter) magischer Ermittler. Je nach Herkunft wird dabei das Spektrum definiert. Chryseiische Hexenjäger sind zum Beispiel im Auftrag der Kirche unterwegs und klären magische Verbrechen und Frevel auf. Wenn der Hj also nicht gerade aus einer extremistischen Gruppe stammt, die jede Magieanwendung prinzipiell ablehnt (und der sich daher bei deren Anwendung eigentlich jedes Mal selbst geißeln müßte), sollte es keinerlei Probleme geben. Priester sind eigentlich in allen Kulturen legitimierte Magiewirker. Ansonsten solltest du wirklich mal versuchen an den Quellenteil vom "Hauch der Heiligkeit" zu gelangen. Da wird viel über den Aufbau der Kirche in Chryseia geschrieben. Generell sollte dein P(W) viele Ikonen mit sich herumtragen. Du solltest dir viele Chrysen(Heiligen)namen zurecht legen, die du bei Bedarf anrufst. Und eigentlich generell für jede denkbare Situation ein Beispiel aus dem Leben eines Chrysen anführen können. Vermutlich dürfte auch der Gebrauch von Weihrauch einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Leben deines Priesters haben.

Wobei das Fehlen im QB einfach dadurch zu erklären ist, dass Hexenjäger deutlich neuer sind als das QB... Ich halte sie weiter für denkbar. Und es wird immer fanatische Waelinger geben, die es sogar auf sich nehmen, Zauber zu lernen, um die böse Anwendung von Magie zu bekämpfen. Dass es wenige sind, sollte klar sein. ;D Ich denke, dass sie (mehr oder minder) direkt von Wyrd berufen werden. Sie nehmen dann diese Aufgabe auf sich und werden entsprechend gekennzeichnet. Sie treten damit mehr oder minder aus der Gesellschaft aus udn erhalten einen Sonderstatus. Niemand will wirklich mit ihnen zu tun haben, aber niemand wird etwas gegen sie unternehmen, da ihre Mission als gerecht anerkannt wird. Nur eben stets mit Misstrauen begegnet. Man gibt ihnen Speis und Trank und Unterkunft, nicht mehr und nicht weniger.

Hexenjäger dürften fast überall eine kleine, argwöhnisch betrachtete Gruppe sein. Schließlich bedienen sie sich genau der Mittel, die ihre Feinde zu ihren Feinden macht. Ob es in Waeland eine derart organisierte Kirche gibt, die den Hexenjägern einen offiziellen Charakter geben könnte, wage ich zu bezweifeln. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass es einen kleinen Zirkel fanatischer Wyrd-Anhänger gibt, die unter ihrem Segen stehen und die von den meisten Waelinger akzeptiert, aber nicht wirklich gemocht werden. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der Knut Durchschnittswaelingson allerdings die Fähigkeit besitzt, göttliche Magie treffsicher von Seid zu unterscheiden, jenseits vom offensichtlichen Status des Wirkenden. Braucht er ja auch nicht. Insofern mag es durchaus sein, dass ein im Sinne Wyrds handelnder Hexenjäger durchaus als legitimierter Wunderwirker durchgeht.

Ich lese sie durchaus. Allerdings scheinen wir gänrzlich aneinander vorbei zu reden. Du argumentierst mit Glauben, andere mit Bündnis. Du siehst Dinge absolut, andere relativ... Jedenfalls konnte ich aus deinen bisherigen Beitrrägen nicht herauslesen, dass du Valinor oder mir auch nur um Ansatz bepflichten würdest. (Jenseits dessen, dass Götter in einem druidischen Weltbild zaubermächtige Wesen sind.) Anscheinend wolltest du ja dein kryptisches Meister Kung Zitat als solche Beipflichtung ansehen.

Na ja, sie unterschieden sich schon. Nicht umsonst gibt es in jeder mittelalterlichen Stadt beide Ämter. Es gibt (durch historische Entwicklungen bedingte) Überschneidungen in den individuellen Aufgaben. Aber generell sind die Ämter sehr verschieden. Der Vogt ist Vertreter des Stadtherren, der Bürgermeister nicht. Dem Stadtherren obliegt unter anderem die gesamte Rechtsauslegung. Dem Bürgermeister obliegt das Stadtregiment, das je nach Stadtverfassung unterschiedlich ausgeprägt sein kann. (Mittelalterliche Stadtverfassung ist da ein weites Feld.) Einzelne Städte haben ihrem Stadtherren die Vogtrechte abgekauft, wodurch es zum Teil zu Verschmelzungen der Aufgaben kam, aber zumeist haben sie dann auch nur selbst einen Vogt ernannt. Generell könnte hier ein Blick in das Lexikon des Mittelalters dienlich sein.

@Tuor: Aber genau das hat er doch, wenn auch indirekt, beantwortet! Ein Elf (oder ein was auch immer) muss seinen druidischen Glauben nicht ablegen, wenn er einem magischen Wesen dient. Es beißt sich eben nicht mit seiner druidischen Weltsicht! Im Sinne eines Gläubigen der Gottheit muss er nicht einmal als zugehörig erkannt werden. (Wie auch andere weiße Hexer durchaus von der jeweiligen "Amtskirche" nicht als solche anerkannt sein müssen.) Das Verhältnis findet auf einer gänzlich anderen Ebene statt.

Weiße Hexer sind immer eine besondere Konstellation! Und es ist immer eine andere Konstellation als ein normales Glaubensverhältnis. Wäre es das, wäre es kein Hexer sondern ein Priester. Das Verhältnis eines weißen Hexers zu seinem Mentoren ist zwar i.d.R. enger als das eines grauen Hexers, aber eben nicht zwingend ein Glaubensverhältnis. Sie haben einen vertrag geschlossen, es ist ein persönliches Verhältnis, das gänzlich ohne Glauben funktioniert. (Wohl aber mit Verehrung eines konkreten Wesens.) Ich sehe keinen Hinderungsgrund für jemanden mit druidischem Background, sich einem (aus seiner Sicht) "besonders zaubermächtigen Wesen" zu nähern und dieses als Mentor zu nehmen. Eine Gottheit dürfte da aus Sicht des Schülers mit druidischem Weltbild auf dem gleichen Level stehen wie ein Elementarmeister oder ein mächtiger Naturgeist.

Das kommt darauf an,Ich habe so einige Chars wenn die jetzt Herzog Kunidumm umbringen würde, wäre sein König Zeuge und Beisitzer bei der Gerichtsverhandlung nach der Herzog Kunidumm an seinemBurgtor hängen würde, und Nein Majestät hätte nichts dagegen, bzw würde Majestät im anderen Falle Herzog Kunidumm selber hängen lassen. Oder nimm Beowulf als Beispiel, der wurde von Hrothgar auch würdig empfangen und begrüsst und als sich einer seiner Männer daneben benahm hatte Hrothgar auch nichts dagegen als Beowulf diesen zurecht wies. Schlechte Beispiele! Es ging um das Verhältnis zu einem Herrscher! Nicht zu einem seiner Untergebenen. Die Beispiele, die du hier bringst, entsprechen dem nun einmal nicht. Wie wäre es, wenn sich der König daneben benähme? Es geht auch nicht darum, wie später eine Gerichtsverhandlung unter dann neuen Machtverhältnissen ausginge! Es geht um die Reaktion auf einen Herrschermord. Und da sage ich, dass die SCs in der Regel diese Tat nicht überleben werden. (Außer vielleicht der Herrscher war eh auf dem absteigenden Ast und die Mörder sind nur Erfüllungsgehilfen...) Ich wehre mich aber dagegen, dass dein Szenario das Übliche wäre, mit dem ein mächtiger Abenteurer rechnen kann. Ich sage nicht zu beugen hat, sondern nur das wenn der Herrscher die Grenze überschreitet es passieren kann, das der Char daraus Konsequenzen zieht, für den Herrscher ggf lebensgefährliche Konsequenzen und wenn der /die Chars über den entsprechenden Ruf verfügen ist das dem Typ auf dem Thron auch klar, wenn er fähig ist. MMn verfügt in keiner Nation über deren SH Ich verfüge der Herrscher über das Gewaltmonopol, da gibt es meist einen Adels und Krieger(Huscarl, Varäger, Clansmaen, Kshatriyas etc) Stand der über das eigene Recht des Waffentragens und führen hat. Hängt von der Gegend ab. In Chryseia oder Valian würde ich schon davon ausgehen, ebenso in KanThaiPan. Der Herrscher ist immer Träger der legitimen Gewalt. Das ist das, was ihn vom Briganten unterscheidet. Natürlich, Ich bezog mich auf das potentielle Risiko für diesen. Siehst du, und du schätzt es in der Regel als höher ein als ich. Wobei es, was nei außer Zweifel stand, massiv vom gesellschaftlichen Entwicklunsgstand abhängt. Vorzivile Gesellschaften wie in Waeland oder Clanndadarn ist das Risiko sicher höher, dafür ist der Herrscher doirt per se auch näher am Brigantentum. Alba befindet sich meines Erachtens auf der Schwelle. In Nordalba ist es sicher anders als im Süden, wo die Gruppe der zur Gewalt legitimierten deutlich reduziert sein wird. (In meinem Alba zumindest.) Das Risiko mag höher sein, aber es ist im Verhältnis zu anderen Risiken der Herrschaft aus meiner Sicht vernachlässigbar. Das ist der Grund, warum Herrscher Leibwachen beschäftigen und sehr gut bezahlen. Aber wir haben da grundsätzlich verschiedene Sichtweisen. Ich denke, dass wir da auf keinen Nenner kommen werden.

@ Schwerttänzer: Die üblichen Herrschermorde sind aus dem persönlichen Umfeld des Herrschers geschehen. Oder bei Besuchen beim Konkurrenten. Es ist eher selten, dass ein Herrscher auf eigenem Gebiet von Fremden umgebracht werden konnte, und der Attentäter dieses signifikant überlebte. Was uns signifikant unterscheidet ist, wem wir die größere Befähigung im Überschreiten von Regeln zuschreiben. Generell, wem wir mehr Möglichkeiten der Machtausübung zurechnen. Ich sehe in Abenteurern eher Personen, die gesellschaflich dem Brigantentum zumindest nahe stehen und daher in vielen Fällen keine Träger legitimer Gewalt sind. Sie haben mehr Freiheiten als andere, dafür unterliegen sie gesellschaftlich auch einem höheren Risiko. Du wertest deren Macht absoluter, wenn du meinst, dass sich einem mächtigen "Helden" jeder Herrscher zu beugen habe. Ich denke, dass dieser es im Sinne von Checks an Balances nur dann tut, wenn der andere eine wirkliche Bedrohung für seine Macht darstellt. Und das ist er nur, wenn er eine hinreichend große Anhängerschar aufweisen kann. Das hat aber der prototypische Abenteurer eher nicht. Ich denke, dass einem Herrscher, allein da er über das legitime Gewaltmonopol verfügt, die akzeptierten Regeln deutlich mehr dehnen kann als irgendjemand anderes ohne akzeptierte oder faktische Machtbasis. Ein Brigant kann dies, allerdings wird er genau deswegen von der legitimen Gewalt verfolgt. Du siehst es offenbar anders. Ein Hochgradiger Charakter mag gefährlicher sein. Doch billige einem Herrscher doch auch zu, dass er in der Lage ist, auch gegen hochgradige Charaktere adäquat vorgehen zu können.

@ Schwerttänzer: Tja, dann reden wir wohl aneinander vorbei, denn ich bezog mich auf die prinzipielle Betrachtung, gegen die du aber meiner Ansicht nach argumentiert hast. Es ging mir (und anderen) darum, dass ein Herrscher qua Position mächtiger ist als jede normale Spielfigur. Dass er auf materielle und immaterielle Ressourcen zurückgreifen kann und wird, um seinen Machtanspruch sicher zu stellen. Und dass hier auch gezieltes Übertreten des gesellschaftlichen Komments dazu gehört. Dies tut ein erfolgreicher Herrscher nämlich nur dann, wenn er auch in der Lage ist, dies zu verteidigen. Darum ist er erfolgreich. Wäre es reine Hybris, verliert er sehr schnell seinen Status als Ausfluss der einzig legitimen Gewalt. Dies hast du stetig bestritten. (OT: Ein Statussymbol kann durchaus einen Nutzen haben. Ein auto ist auch ein Statussymbol, es ist dennoch praktisch nutzbar. Gleiches gilt für einen Dolch (Zeichen des Freien) oder des Wakizashis (Zeichen des ehrbaren Kriegers) in einzelnen Kulturen. Natürlich sind es Waffen. Aber sie haben zusätzlich andere Funktionen. Der Dolch (nicht nur das Messer) wurde wirklich als Hilfe beim Essen verwendet...) Im übrigen reden wir hier eben nicht nur von einer spezifischen Kultur, sondern von allgemeinen Mechanismen von direkter Machtrepräsentation gegenüber Spielfiguren. Hier ist relevant, warum ein Herrscher Herrscher ist. Wie er seine Macht zu legitimeren und sichern in der Lage ist. Du verabsolutierst einen Spezialfall.

Zum Beispiel der "Herr der Flamme"... Es gab da noch einen friedliebenden Dämonen, der auch wHx ausbildet... Trotzdem mag ich Tuor widersprechen: Ich sehe nicht, dass es eine zwingenden unüberbrückbare Schranke zwischen Elfen und göttlichen Wesen gibt! Es mag selten sein. Aber das liegt eh in der Natur der Sache. Aber warum z.B. eine Naturgottheit nicht zu einer "strategischen Allianz" mit einem Elfen bereit sein sollte, erschließt sich mir nicht wirklich. Ich glaube, dass da eher Vorurteile vorherrschen.

Der Dolch ist allerdings auch erst einmal ein Werkzeug, insbesondere zum Essen. Das Wakizashi wäre ein Statussymbol. Dies ist aber auch nicht jedem zugänglich und in diesen Kulturen kommt man dem Herrscher nicht wirklich nahe. Ein erfolgreiches Attentat auf einen Herrscher während einer Audienz, das der Attentäter überlebt, ist Stoff für Legenden. Das schafft nicht einmal die Grad15 Kampfmaschine unter normalen Umständen! Zudem sollte man bitte nicht vergessen, dass es auch noch andere Schutzmechanismen jenseits der physischen Entwaffnung gibt. In Gesellschaften, wo das Waffentragen zum Standesbewußtsein gehört, ist der Mißbrauch dieses Rechts mit einer völligen Entehrung verbunden. Also trittst du zwar dem herrscher in Waffen gegenüber, mußt dich aber dennoch wohlgefällig verhalten, wenn du ihm keinen Grund für deinen Tod liefern willst.

Je nach Kultur ist aber auch das bewaffnete Erscheinen vor einem sozial deutlich höher Gestellten ein unverzeihlicher Affront. Und ich wage zu behaupten, dass diese Kulturen auf Midgard wesentlich weiter verbreitet sein mögen als die von dir bevorzugten. Hm, in Waeland mag es üblich sein, vielleicht auch bei den Twynneddin. Aber auch da nur für einen ausgewählten Kreis. Kein Herrscher, insbesondere keiner, der seine Macht auf Gewalt stützt, wird ohne Mechanismen auskommen, die das von dir beschriebene Verhalten zu verhindern vermögen. Und das Effektivste ist nun einmal, dass im Angesicht eines Herrschers nur vertrauenswürdige Personen Waffen tragen dürfen. Noch einmal: Jede Herrschaft basiert auf einer Monopolisierung legitimer Gewalt. Jede Androhung illegitimer Gewalt führt zu einer Destabilisierung des legitimen Machthabers. Daher ist es oberste Pflicht dieses Machthabers, illegitime Gewalt zu verhindern. Er muss also in der Lage sein, seinen Machtanspruch auch durchzusetzen. Und je umstrittener ein Herrscher ist, desto geschickter wird er darin sein, sein Gewaltmonopol durchzusetzen. Dein literarisches Beispiel finde ich insofern nicht passend, da es ein Extrem darstellt, dass rein durch Fiktion entstanden ist, eine Metapher um die Macht und die Größe des Protagonisten deutlich zu machen.In einer High Fantasy Umgebung, in der die SCs die ultimative Macht darstellen sollen, mag es angehen. nicht aber in einer halbwegs realistischen Umgebung, wie sie Midgard darstellt.

Ja, ich kann es mir sogar sehr gut vorstellen. Das Verhältnis zum göttlichen Mentor entspricht ja eben gerade nicht dem üblichen formalisierten Ablauf einer Religion. Ich sehe nicht, was dem im Wege stehen sollte. (Im Gegensatz zu einem schwarzen Hexer, der zwangsläufig auf einen Wechsel zum Schwarzalben führen wird.)

Du meinst in der Art, wie es einem unbeteiligten Kneipengänger auffällt, dass sich zwei Freunde erkennen? Ich würde es hier ja eher als unbewußtes erkennen auffassen. Eher als: Man sitzt dann wie zufällig nebeneinander und kommt leichter ins Gespräch. Ich glaube nicht, dass das jemand Außenstehenden zwingend auffällt...

Du meinst das von Phananx? Ja, das soll ganz gut sein. Ist halt was für die Risiko-Liebhaber... Klar, dass du als Tabletop-Liebhaber das bevorzugt. Ist aber doch eher was für eine eingeschränkte Klientel. Wobei Phalanx ja in letzter Zeit versucht, sich weg vom reinen Tabletop-Freakspiel hin zu Brettspielen für den netten Familienabend zu entwickeln.

habe momentan (da auf der Arbeit) keinen Zugriff auf die heimische Spielesammlung, deswegen eine Kurzbeschreibung: Es gibt (zumindestens) 2 Erweiterungen, "Die Feinde" und "Sauron". Das tolle an dem Spiel ist, dass man versucht, GEMEINSAM das Ziel zu erreichen. Verteilt über das Spiel muss man an verschiedenen Schausplätzen Punkte sammeln. Dann ist es das Kniziasche bei Kosmos, das nicht zum Film heraus gekommen ist. Es gibt noch die Versionen zum Film vom TM-Team bei Kosmos und das Kartenspiel (auch von Knizia) bei Ravensburger. Ganz früher gab es noch "Ringgeister" bei Queen, das auch ein kooperatives Spiel mit interessantem Mechanismus war. Auf Dauer leider etwas eintönig...

Der freundliche Tankwart meint: SR= Shadowrun. ;D

Ich würde mich an den Ständen im RL nicht zu sehr aufhängen. Die Entwicklungsmöglichkeiten auf Midgard sind durchaus wesentlich anders. Entscheidender ist meiner Meinung nach, ob man der jeweiligen Kultur diese Entwicklung zutraut oder nicht. Die drei aus meiner SIcht passendsten wurden genannt. Nach der Präzesierung Tharons hielte ich Südalba durchaus für sehr angemessen. Gerade weil sich dort aus dem Klerus heraus eine intellektuelle Elite herausbildet, die zwar theologische Wurzeln hat, aber weit darüber hinaus entwickelt ist. Als Handlungsort würde sich Cambryg anbieten, das dem westmitteleuropäischen Modell der intellekuellen Entwicklung wohl am nächsten kommt. In Alba würde ich die Entwicklungsmöglichkeiten hier als freier ansehen als in den Küstenstaaten, dort dürfte der Einfluss der mächtigen Familien auf die kulturelle Entwicklung stärker sein. In Chryseia dagegen dürfte die klerikale Bindung stärker sein.

Mir drängen sich eigentlich auch als erstes Chryseia, Alba und die Küstenstaaten auf. In allen drei Ländern halte ich diese Entwicklung für denkbar. In den Küstenstaaten wohl am ehesten säkular, wenn auch sicher mit leichter religiöser Konnotation. In Alba drängt sich eine Verbindung mit dem Vraidoskult geradezu auf. Und zwar vor allem mit der klösterlichen Traditionslinie. Allerdings kann ich mir auch hier sehr gut vorstellen, dass in den Klöstern der Dheis Albi mehrstimmig gesungen würde. Chryseia drängt sich aufgrund der Tiefen Bedeutung der Religion und der wohl weit verbreiteten Klöster und Eremitagen geradezu auf. In diesem Wunderland des religiösen Wetteifers dürfte es durchaus zu dieser Linie der Gottesverehrung gekommen sein.

Moderation : Thema nach Fuardain verschoben und Titel angepaßt. Da gehört es eher hin. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

@ Breston: Vielleicht haben wir uns dann gegenseitig mißverstanden. Ich denke, dass eine Menge Irritationen per PN ausgeräumt hätte werden können. Dass ich meinerseits in der Begründung falsch formuliert habe, sehe ich ein, es ist bereits geändert in eine neutralerer Formulierung. Ich bleibe allerdings dabei, dass der Kommentar zu Polen an dieser Stelle und in dieser Form unangemessen war. Über die Interpretation von Geschichte können wir an anderer Stelle gerne diskutieren. Gerne auch über das spannende Verhältnis von Polen zu Deutschland. Fände ich als Historiker durchaus spannend.

@Breston: Ich hatte dich per Mail gebeten, die Behauptung zu entfernen, dass das heutige Polen zu befindlich sei. Dass ich dies für befremdlich und falsch erachte. Diese Aussage glaube ich als Historiker auch durchaus auf Basis des gegenwärtigen historischen Wissens belegen zu können. Deine Reaktion darauf war eine Frechheit und reine Provokation. Wen es interessiert, dem schicke ich gerne den gelöschten Beitrag und unseren PN-Austausch zu. Mag sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob das so in dieses Forum gehört oder nicht.