Kazzirah

Das ist eine gewagte These, zumal er sich wirklich Mühe gemacht hat, um aus irgendwelchen Quellen die Standard-Waffenfertigkeiten der irdischen Vorbilder der Tegaren herauszusuchen. Gute Satire setzt einen gewissen Arbeitsaufwand und eine gute Quellenlage voraus. Sonst ist es Nonsense oder Klamauk... Früher wurde auch noch auf die kurz Ermahnung eines Moderators reagiert und nicht fröhlich weiter gemacht. Leider reicht dieses Mittel heute nicht mehr immer. Dies ist ein Diskussionforum. In Diskussionsforen soll diskutiert werden. Eine Diskussion hat zumeist ein Ziel. Dieses Ziel mag nicht bei allen Diskussionsteilnehmer gleich wichtig und richtig angesehen werden. Und da dies so ist, gibt es Moderatoren, nicht nur in Foren, sondern auch in RL Diskussionen. Diskussionen verlaufen nach gewissen Regeln. Dazu gehört auch, dass ein Moderator Leuten, die nicht zum Ziel der Diskussion beitragen (wollen) und eventuell mit ihrem Verhalten das Diskussionsziel erschweren, aus der Diskussion auszuschließen. Es handelt sich dabei um eine ganz triviale und allgemein akzeptierte, lange eingeführte Technik im Rahmen der menschlichen Kommunikation. Es ist auch üblich und verständlich, dass oft Leute, die moderiert werden, dies nicht immer und sofort als gerechtfertigt ansehen. Schließlich haben sie oft einen Grund, warum sie so engagiert beteiligt sind. Dennoch können sie mit ihrer Verve eine Diskussion zerstören. Ich will hier nicht über Zensur diskutieren, das haben wir in diesem Forum schon oft genug getan und die Positionen dürften allgemein bekannt sein. Die Regeln, nach denen wir Moderatoren handeln sollten auch bekannt sein. Dass auch wir Menschen sind und verschiedene Dinge anders wichten als andere, sollte evident sein.

Auch die Feststellung einer vermeintlichen Tatsache ist ein Disskussionsbeitrag, da die Feststellung nicht unbedingt von allen in dieser Absolutheit geteilt werden müsse. Es ist oft so, dass ein Diskussionsteilnehmer von seiner Position überzeugt ist, und diese Position als Tatsache darstellt. Möglicherweise übersieht oder gewichtet er andere Tatsachen aber weniger oder anders als andere Teilnehmer... Nein, aber es würde vielleicht reichen, den oder die Betreffenden per PN zu informieren. Im übrigen mag es auch sein, dass Wulfhere seinen Beitrag durchaus satirisch gemeint hätte? Ich habe in dem Starng schon früher konsequent Off topic (bzw. Meta-)Beiträge entfernt. Du warst auch beileibe nicht der einzige, der dieser Thema Bereinigungsaktion zum Opfer gefallen ist. Ein Hornack Lingess ist dies zum Beispiel auch gewesen. Es hängt auch davon ab, wie ausufernd Metadiskussionen werden. Über einzelne "Ausrutscher" kann man hinwegsehen. Wenn sie aber eine Eigendynamik entwickeln, sehe ich die Notwendigkeit, einzugreifen. Kleiner Tipp am Rande: Man kann übrigens Metadiskussionen auch so verpacken, dass sie dennoch Themenrelevant bleiben. Ist bei den gelöschten Beiträgen aus meiner Sicht aber nicht geschehen.

Moderation : Weitere Beiträge wegen Themaverfehlung gelöscht. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Für einen Tegaren, zumindest, wenn er Landsozialisiert ist, ist wohl in jedem Fall Reiten kulturspezifisch. Das wird auch ein Beschwörer von Kindesbeinen gelernt haben. Dass er in einer kulturtypischen Kampffertigkeit Erfahrungen gesammelt hat, hielte ich zwar für wünschenswert, aber nicht für zwingend notwendig. Er kann schließlich frühzeitig bei einem Schamanen oder gar den schwarzen Lamas gelandet sein. Für einen Halbnomaden oder Städter wäre nicht einmal Reiten zwingend, aber dennoch passend. Ich würde dem Kandidaten daher vorschlagen, Krummsäbel zum hohen Preis zu Lernen, Reiten kostengünstig, da kulturtypisch. Allerdings hätte ich kein Problem damit, wenn er lieber Magierstab oder Stecken lernen wöllte. Erwarten würde ich vielleicht, dass der Charakter in den Allgemeinen Fertigkeiten Dolch lernt, da dies wohl in der rauhen Kultur zwangsweise mit abfällt. Die Argumentation mit der Lernschwierigkeit und dem Schaden halte ich jedoch für irrelevant. Die Lernkosten am Anfang haben weniger mit Effektivität zu tun, sondern vielmehr mit der Frage, ob was man für einen bestimmten Typ befördern will, und was nicht. Krummsäbel für einen Tegarischen Beschwörer ist bestimmt nicht besonders förderungswürdig, es sollte aber möglich sein.

Woran man sehen kann, dass du ein eher spielerfreundlicher SL bist.

Die meisten handelsüblichen Würfel sind nicht exakt ausgewuchtet. Der Aufwand wäre zu hoch und der Preis stiege deutlich. Allein Casinowürfel sind exakt ausgewuchtet. Bei allen anderen Würfeln werden bestimmte Seiten leicht bevorzugt. (Das hängt mit dem unterschiedlichen Materialverbrauch der einzelnen Seiten zusammen.)

In dem besagten Strang sehe ich keine Schwampf, durchaus aber eine ernstgemeinte Frage bezüglich des Verhaltens zu im Spiel. (Der Strang befindet sich übrigens nicht unter Regeln, sondern in der Spielleiterecke.) Dass der Strangeröffner dabei eine überspitze und dadurch leicht ironische Form gewählt hat, tut dem keinen Abbruch. Im Gegenteil handelt es sich dabei um eine Möglichkeit, sein Ansinnen deutlich zu machen. Ich sehe daher nicht, warum der Strang, in dem meiner Meinung nach durchaus sinnvolle, wenn auch zumeist überspitzte Beiträge zu finden sind, verschoben gehörte. Die von mir gelöschten Beiträge haben jedoch sehr wohl deutlich das Thema des Stranges missachtet.

Moderation : Mehrere Beiträge wegen Themaverfehlung und/oder Verschwampfung gelöscht. Bitte bleibt beim Thema! Danke. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Dann empfehle ich an dieser Stelle doch einfach mal: Die Brettspielwelt Momentan wohl das führende Portal, was das Onlinespielen von guten Brettspielen (also "german games") angeht. Die Teilnahme ist Kostenlos, die meisten wichtigeren Spieleverlage untgerstützen das Projekt, das seine Wurzel in der Online-Umsetzung der Siedler von Catan hat. Die meisten Spieler sind deutschsprachig, jedoch nimmt der Anteil fremdsprachiger Spieler stetig zu.

So machen wir das auch. Und bei uns sind es alles gestandene Historiker und Archäologen.

Die Stadt kam in der ausgehenden Antike in eine grundlegende Krise. Die Stadtbevölkerung nahm kontinuierlich ab. Über die genauen Gründe zu diskutieren ist hier nicht der Platz. Können wir gerne anderweitig tun. Die Krise der Stadt ist in Mitteleuropa erst im 12./13. Jh. beendet. Davor dümpeln sie mehr schlecht als recht vor sich hin. Ja, mehrstöckige Häuser gab es in der Antike. Aber nicht mehr in der Spätantike und dem Mittelalter in Mitteleuropa. Das waren Techniken, die verloren gingen. Auch hier sind die Gründe vielfältig und hängen mit den oben erwähnten zusammen. Natürlich waren sie besser durchdacht. Aber das hilft nix, wenn die Einwohner die "Weisheit" der Erbauer nicht mehr verstehen und erst recht nicht mehr warten können. Die Kanalisation und die Fußbodenheizung der Colonia Aggripina der Antike war im Köln des Frühmittelalters schon völlig zerfallen. Es gab allenfalls Reste der antiken Bebauung, und die wurde als Steinbruch verwendet.

hilft. Die Stadt ist im 13. Jh gegründet und die Bevölkerungszahl bezog sich auf 1300. Also in etwa die Zeit, in der sich auch Alba derzeit befindet. In spätantiken Städten mußt du aufgrund des Bevölkerungsrückganges mit noch mehr Fläche je Einwohner rechnen. Die Städte haben sich (in Mitteleuropa) eigentlich erst ab dem 13. Jahrhundert erholt. Im übrigen hängt es natürlich davon ab, ob die Stadt gerade wächst oder schrumpft. Die Mauern werden aus technischen Gründen doch eher selten erweitert und aus den bereits gesagten Gründen hat man sich möglcihst auch in überbevölkerten Städten lieber innerhalb der Umfriedung angesiedelt. Die architektonischen Fertigkeiten waren im übrigen eher so gestaltet, dass Gebäude mit mehr als 2 Stockwerken Seltenheit sind. Was vielleicht gerne vergessen wird, jeder Stadt hat natürlich auch Repräsentativgebäude, die durchaus auch zur Stadtfläche beitragen: Kirchen, Marktplätze, Rathaus... Hinzu kommen noch z.B. Lagerhäuser. Gefragt war ja nicht, wie viel Grundfläche einem Einwohner im Schnitt gehört oder welche Flächer er nutzt...

Also mal ne Korrelaltion zwischen Einwohnerzahl und Siedlungsfläche: Die Stadt Pirna hatte auf einer Fläche von ca. 15 ha (300m x 500m) hatte um 1300 knapp 1500 Einwohner. Das macht je Einwohner knapp 100 m2. (Quelle: www.Geschichte-Pirna.de Zahlen nach Blaschke, Karlheinz: Bevölkerungsgeschichte von Sachsen bis zur industriellen Revolution. Weimar 1962.)

Also, in der Regel wohl eher nicht. Das kam wohl vereinzelt vor, aber in der Regel war der eingefriedete Bereich nur der zentrale Siedlungkern einer Stadt. Und um den geht es dir hier ja wohl. (Wobei man angeben sollte, dass nicht jeder einwohner einer Siedlung im Siedlungskern lebt.)

Ist ja nicht nur Wohnraum, sondern Gesamtfläche der (eingefriedeten) Gemeinde. Zur Statdflur gehört übrigens auch der Acker der Ackerbürger, so dass die Gesamtfläche einer Stadt ein Vielfaches des Siedlungsbereiches ausmacht. 50 m2 halte ich eher für die untere Schranke. Man sollte bedenken, dass Häuser in der Regel höchstens zweistöckig sind. Zu jedem Einwohner gehört ja auch noch eine gewisse Wirtschafts- und/oder Lagerfläche besteht. Und dass durchaus der eine oder andere Einwohner eher mehr Platzbedarf hat.

Na, das ist doch nicht die Frage aller Fragen! Das ist die vorläufige Näherung an die mögliche Frage aller Fragen, zu der die Antwort "42" ist.

Ich glaube, niemand hat etwas dagegen, wenn eine Gruppe die Regeln so interpretiert, wie sie das für notwendig und richtig hält. Also nach eigenem Ermessen "realitätsnäher" oder auch "realitätsferner", ja sogar "realitätsanders" agiert als es die Regeln nahelegen. In akuten Fällenhalte ich allerdings weniger vermeindliche "Realitätsnähe" für wichtig, sondern allgemeine "Plausibilität". Andererseits ist es eben bei regeltechnisch "geklärten" Fällen so, dass man sie zumindest in der Diskussion über Plausibilität von offiziellen Abenteuern als gegeben akzeptieren sollte. Sonst kommen wir hier vom hundertseten ins tausendste und jeder redet am anderen vorbei. Ich denke, dass viele der hier hochkochenden "Realitätsdiskussionen" aus solchem Aneinander-vorbei-diskutieren entsteht. Das läßt sich natürlich nie ganz vermeiden. Es ist hgalt auch so, dass jeder einen anderen Fokus auf die Realität legt und so leicht andere Dinge für relevanter erachtet. (So z.B. in Fragen der Sicherheit auf Seereisen / Reisegeschwindigkeiten etc.) Da niemand alles wissen kann, ist das auch okay so.

Hm, in Valian würde ich ähnlich der meisten Mittelmeerkulturen von einer reinen Stadtkultur ausgehen. Landadel im eigentlichen Sinne dürfte es, auch aufgrund der topografischen Lage, nicht geben. Ich gehe weiterhin davon aus, dass Adel und Klerus auf das engste Verwoben sind. Es mag sein, dass wir sehr unterschiedliche Ergebnisse aus Macchiavelli ziehen, aber meines Wissens sagt dieser nichts über Zynismus aus, sondern allein darüber, dass ein guter Herrscher die Macht um ihrer selbst willen erhalten müsse und die Machtmittel bewußt und nicht nachlässig verwenden solle. Wo dies eine Irreligiösität oder nur gespielte Religiösität festlegt, ist mir nicht bewußt. Aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren. (BTW: ich sollte ihn mal wieder lesen. ) Was hat das nun mit dem Thema zu tun? Religion auf Midgard ist Realität. Hier hat bisher niemand von Mythos geredet... Ich möchte hier auch nicht unbedingt einen Diskurs über historische Realitäten beginnen. Ich glaube aber, dass wir da leicht unterschiedliche Positionen haben. Exakt bemessen läßt es sich nicht. Wie auch allgemein die Gläubigkeit eines rezenten Menschen nicht wirklich zu bemessen ist. Aber dennoch würde ich auch im späten Mittelalter durchaus davon ausgehen, dass die Mehrheit des hohen Klerus, einschließlich der Päpste, tief religiös war. Dass sich die Ansichten einzelner Kleriker von denen anderer deutlich unterschieden. Und dass Religion als Machtmittel hoch effizient eingesetzt werden konnte. Aber gerade das ist auch ein Zeichen dafür, dass Religion so stark im Bewußtsein der Bevölkerung und gerade des Hochadels verankert war, dass der Ausschluss von den religiösen Zeremonien eine echte Bedrohung war. Aktive politische und Macht bewußte Tätigkeit schließt religiöse Überzeugung nicht aus. Natürlich muss man das Differenzieren. Aber wie Odysseus bereits geschrieben hat: Götter sind auf Midgard Fakt. Es mag Priester geben, die weniger religiös sind als andere, es mag auch einzelne Zweifler geben. Aber: Wenn eine komplette Machtgruppe, die qua ihrer Existenz an die religiösen Sitten gebunden ist, die religiösen Pflichten nicht ausreichend hingebungsvoll wahrnehmen, werden sie ihre Position als Gruppe nicht behaupten können. Und über das Verhalten als Gruppe haben wir hier diskutiert.

@ sayah: Das schließt sich ja durchaus nicht aus. Wobei die Machtpositionen im Klerus durchaus fast durchgängig denen vorbehalten waren, die aus entsprechenden Familien stammten. Natürlich gab es eine enge, familiär bedingte Verknüpfung zwischen profanen und sakralen Ämtern. Die Aufstiegsmöglichkeiten waren regional sehr unterschiedlich. Und es besteht hier durchaus ein enger Zusammenhang mit der allgemeinen sozialen Beweglichkeit der jeweiligen Gesellschaft. In Italien waren soziale Aufstiege (und Abstiege) wesentlich schneller als in Deutschland. Die klerikale Laufbahn diente aber überall durchaus als Versorgungsort für nachgeborene Kinder. (Was sich gleichzeitig gut mit der Repräsentanz und der Machtverpflechtung der Familie ergänzte.)

Na ja, Vidarnes hat sich höchstselbst gelöscht... Wie gesagt, der Seekönig ist in Valian älter als die Seemeisterherrschaft. Es war eher genau anders herum, dass die Seemeister mit der Zeit die Macht des nominell allmächtigen Seekönigs eingeschränkt haben. Auch empfinde ich die Überhöhung eines Interrex, der in unserer Geschichte rein sakrale Funktionen ausgeübt hat, für problematisch. Dass sich die Herrschaftsformen nach dem Krieg der Seemeister geändert hat, ist glaube ich leicht nachvollziehbar, da der komplette alte Machtblock der (echten) Seemeister entfallen ist. Es waren nicht die Suffeten und auch nicht der Rat der 104, die mir römisch vorkamen, es waren eher so Dinge wie die "gentes maiores" / "minores", die "Kuriatskomitien", die Gladiatorenspiele... Die sind eindeutig römisch! Auch empfinde ich es als nicht nachvollziehbar, wieso das Wahlgremium noch immer Wahlunfähig sein sollte, bloß weil ein Teil der nominell Wahlberechtigten nicht anwesend ist. Ich sehe nicht, wie die Valianer ein Weltreich hätten aufbauen sollen, wenn sie stets die Anwesenheit aller (oder auch nur des Großteils) der Wahlberechtigten vorausgesetzt hätten. Mitglieder des Rates werden regelmäßig abwesend gewesen sein, um Aufträge des Rates / der Suffeten / des Seekönigs zu erfüllen. Und bei der Größe des Reiches werden es sehr viele gewesen sein. Und es wird zwingend ein Mechanismus vorhanden gewesen sein, die Liste der Wahlberechtigten den Gegebenheiten anzupassen. Der Seekönig bräuchte in dem Modell jedenfalls noch eine andere Legitimation als die Nichtmöglichkeit einer Wahl. Schließlich hat er reale Macht. Um diese in einem republikanischen Modell zu erwerben, braucht es schon mehr als nur eine formelle Unmöglichkeit der regulären Wahl. @ sayah: Ich denke schon, dass du die Religiösität der meisten Menschen im Mittelalter unterschätzt! Zwar ging es da auch um Macht, aber die meisten hohen Adligen waren eh eng an klerikale Funktionen gebunden. Religiöse Enthaltsamkeit impliziert für mich aber, dass sich der Adel aus religiösen Riten heraushält. Das halte ich persönlich für wenig nachvollziehbar, da in der Regel der Adel seine Existenz sakral begründet. Der Adel wäre in seiner Existenz als Gruppe bedroht, wenn er die Religion nicht selbst aktiv sichert. (Das hat er ja auch in allen irdischen Kulturen höchst aktiv getan.)

Hm, sehr schöne Ausarbeiten. Aber: 1. Aus dem bestehenden Midgardmaterial geht hervor, dass de jure schon zur Seemeisterzeit der Seekönig der Herrscher über Valian war. Die Herleitung über den (vermutlich römisch inspirierten) Interrex ist zwar nett, aber damit nicht mit dem offiziellen Midgard überein zu bringen. (Was ja nicht zwingend problematisch ist. ) 2. Laran als Gott der Zauberei paßt auch nicht wirklich zum offiziellen Midgard, wo Laran sich eher als Hinderer, denn Förderer der Zauberei geriert. 3. Die Laranpriesterschaft als "Landheer" ist ein netter Ansatz, auch wenn mir das zu heftig wäre. 4. Mir persönlich ist die Struktur etwas zu römisch. Wenn auch zum Glück jenseits der Namen teilweise stark verbrämt. 5. Dir ist bewußt, dass es ein offizielles relativ weit fortgeschrittenes QB Valian / Küstenstaaten gibt, von dem es hier im Forum auch schon diverser Teaser gibt?

Schon in der Antike wurde gutes Schiffbauholz aus geeigneten (waldreichen) Regionen importiert. Insofern sehe ich nicht, dass die Valianer (ebenso wie die Chryseier oder Küstenstaatler) Probleme mit dem Schiffbauholz haben dürften. Es gibt viele holzreiche Regionen, die auch gutes Schiffbauholz liefern dürften, in guter Reichweite. Vor allem Alba und Moravod dürften hinreichend waldreich sein und diese Exportmöglichkeit gerne wahrnehmen.

Ja, die Ähnlichkeit ist verblüffend.

Der ist nicht B5, sondern StarTrek TNG. Das nervige Blag, das es dank der guten Beziehungen seiner Mutter (Beverly Crusher) zum Captain auf die Brücke geschafft hat. Der wohl mit Abstand unbeliebteste Charakter des gesamten StarTrek Universums. BTW: Frau Galadriel ist Noldor-Urschleim. Stammt aus der Sippe Finwe. Die hat schon im ersten Zeitalter kräftigst mitgemischt. Relativ machtbesessen die Dame. Lebte sehr nach Cäsars Motto: Lieber Erste in einem kleinen Wäldchen als zweite in Valinor. Allerdings muss man ihr zu Gute halten, dass die Zeitalter sie etwas weniger ehrgeizig gemacht haben. Aber damals, als sie noch junge Noldofürstin war (und die Alten einfach nicht abdanken wollten...) Allerdings ist Celeborn, ihr Gatte, vermutlich Sindar.

Aha...