Kazzirah

Ich würde es auch "in Stein meißeln" wollen...

Ich möcjte darauf hinweisen, dass es keineswegs ausgemacht ist, ja sogar aus technischen Gründen eher unwahrscheinlich, dass unsere Binge mit dem im Belogora-Artikel genannten Zwergenreich identisch oder teilidentisch wäre. Es kann durchaus sein, dass neben dem dort erwähnten Reich es noch unabhängige Bingen in anderen Teilen des Belogoramassivs gibt. Und unsere wäre eine davon. Und so kann es durchaus sein, dass dort Gold nicht gefunden würde. Und das virtuelle Buchsymbol wäre immer noch möglich.

@ KhunapTe: Ich hatte befürchtet, dass das "Fürst" falsch aufgefaßt würde. "Fürst" heißt im ursprünglichen Sinne nicht zwingend hochrangiger Adliger, sondern eigentlich nur, dass jemand hervor ragt, "Erster" ist. Es ist im Sinne von "Dorfchef", "regionaler Obermotz" gebraucht worden. Ist in der Archäologie durchaus die gängige Bezeichnung...

Freitag abend habe ich 'ne Pflichtveranstaltung meiner Firma. Da kann ich schlicht nicht. Tagsüber sollte es möglich sein, - wenn ich keine Termine habe. Mit etwas Glück kann man mich auch am Stand von Scmidt Spiele oder bei Hans im Glück erwischen.

@ Rana: Ich will auch gar nicht, dass der Fluß versickert. Das Problem war eher, das ein solcher Fluß eben nicht versickert, aber dessen Existenz von einzelnen Diskussionssträngen eben ignoriert wurde. Ich gehe davon aus, dass der der Fluß eben auch oberirdisch verläuft. Aber dann müßte der auch zu finden sein, oder?

@ Rana: Aber du hast doch gleich wieder geschrieben, dass das Wasser eben doch wieder auftaucht, als Fluß... Wir sprechen hier aber davon, dass das Wasser vollständig verschwindet...

Ich werde die ganze Zeit da sein. Bin schließlich dienstlich da... Ob ich am Samstag abend kann, weiß ich noch nicht, hängt von anderen Terminen ab. Aber ich würde mich freuen, den einen oder anderen von euch zu treffen. Ich wäre sehr dafür, wenn der Stammtisch in Messe-Nähe stattfindet, weil dann auch eventuelle Nachzügler (wie ich es vermutlich sein müßte,) eine Chance hätten, hin zu kommen. Gegen einen Ort mit (preisgünstigem) Essen hätte ich auch nichts einzuwenden.

Na, es geht um die transportierten Wassermassen. In den meisten Fällen wäre der Strom in viele verschiedene Äste verzweigt, die sich aber hin und wieder vereinigen. Es ist nicht so, dass die Siedlung auf beiden Seiten des Flusses liegen soll, sondern der Strom sich um die Binger herummäandert, teile davon auch durch die Binge fließen. Wir haben unter Tage ja auch den Vorteil, dass wir dreidimensional arbeiten können. Es ist also kein Problem, wenn die Bimnge zum Teil oberhalb, zum Teil unterhalb des Wasserlaufs liegt. Ich persönlich hatte eigentlich eher damit gerechnet, dass die Gesamtbevölkerung, einschließlich der Außensiedlungen maximal 1000 Einwohner hat. Dabei ca. 500 in der Hauptsiedlung und noch einmal je 100 in den Subzentren. Meinetwegen kann die Anlage für diese Zahl überdimensioniert sein... Aber mehr fände ich eher zu groß. Wenn sie eher klein bleibt und in einem nicht näher definierten Teil des Belogora liegt, ist das wohl kein Problem.

Es kommt darauf an, wie groß der Strom ist. Handelt es sich eher um einen Fluß, dann kann ich mir durchaus vorstellen, daß dieser durch Klüfte "verschwindet" und vielleicht sogar im Grundwasser "versickert". Bisher war er eher als "verzweigter, gewaltiger Strom" angedacht... Ich glaube nicht, dass ein Fluß wie der Rhein oder die Donau einfach so versickert. Zumal sogar bisher davon ausgegangen wurde, dass der unterirdische Fluß eine oberirdische Entsprechung habe. Das war ursprünglich eines der Argumente für Belogora!

Na ja, laut Abstimmung war eigentlich eher mit einer Einwohnerzahl im unteren Bereich zwischen 500 und 1000 zu rechnen. Ich denke schon, dass sich eine solche Binge recht gut beschreiben ließe. Nur ist fraglich, ob das wirklich nach Belogora paßt, das eben schon recht stark einschränkend beschrieben wurde. Wenn wir dort bleiben, müssen wir uns sehr stark beschränken, weil wir an das eine bereits beschriebene Reich gebunden sind. Ich persönlich fände das Schade, zumal nicht alle Zugriff auf den einschlägigen Gildenbriefartikel haben. Was ich nicht als Problem ansehe, ist mit der gegebenen Einwohnerzahl eine funkionierende weitgehend autarke Binge zu gestalten, die weitgehend unabhängig von anderen politischen Gemeinwesen existiert. Das wäre auch mein persönliches Ziel dieses Projektes, eine solche Binge zu gestalten. In einem überschaubarem Rahmen, aber doch lebensfähig. Das heißt aber auch, dass wir uns in unseren Makro-Ideen zügeln müssen. Die im Import-Export-Segment beschriebene Produkte sind aus meiner Sicht z.B. erst einmal eine Sammlung dessen, was theoretisch dort existieren könnte. Und es sollte dringend gestrichen werden. Vielleicht sollten wir daraus auch eine Abstimmung erstellen: Was ist das Hauptexportgut der Binge. Andere Güter sollten sich erst später aus der Notwendigkeit heraus ergeben. Die Außenanlage ist m.E. momentan auch etwas zu groß angelegt. Ich denke, auch hier sollte es etwas weniger sein. Ich würde auch sehr ungern von der Stromidee abweichen, die ich sehr faszinierend empfinde und den Zwergen eine gute Wirtschaftsbasis jenseits des reinen Bergbaus ermöglichte. Allerdings bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher, ob das ins offizielle Belogora paßte. Andererseits mag es eben doch auch eine kleinere unabhängige Binge geben.

In der "Außenlage der Binge" wurde die sehr wichtige Verbindung zu den offiziellen Fakten im Belogora aufgeworfen. Ich finde, darüber sollten wir uns hier noch einmal einige Gedanken machen, da diese unsere bisherige Planung doch etwas "beißt". Eigentlich war mal die Grunddeterminate des Projekts, eine Binge mit zwischen 500 - 1000 Zwergen zu beschreiben. In Belogora müßten wir aber, nach Stand der Dinge, entweder ein Reich mit (wenigen, aber doch) mehreren Tausend Zwergen beschreiben oder aber wir sind auf einen kleinen sozialen Ausschnitt beschränkt, der vermutlich dann auch noch eher wenige Einwohner hat und niemals die ganze Bandbreite zwergischen Lebens darzustellen in der Lage ist. Außerdem hatten wir uns etwas in der Art überlegt, dass hier auch ein unteridischer Strom möglich wäre, der aber dann auch eine oberirdische Entsprechung bräuchte, irgendwo trifft so ein Fluß nämlich auch an die Oberfläche...

Gasthäuser hielte ich auch für nicht passend. Reisende werden wohl beim örtlichen Fürsten untergebracht. (In der großen Halle, wo alle Angehörigen seines Hofes schlafen...)

In gewissen Grenzen mag es durchaus sein, dass sie das selbst produzieren. Aber so groß ist die Bevölkerung nun eben auch nicht, dass sie alle zusätzlichen Waren selbst in hinreichender Menge produzieren. Bei exportierten Waren müssen wir also durchaus auch im Hinterkopf behalten, ob denn überhaupt genügend Personalressourcen in der Binge vorherrschen, um diese Waren, insbesondere die veredelten, in hinreichender Menge zu produzieren. Es ist wahrscheinlich, dass die Zwerge sich auf einige wenige Exportschlager spezialisiert haben und andere Waren vielleicht ab und an verkaufen. Insbesondere veredelte Naturprodukte wie Stoffe und Lederwaren dürften in größeren Mengen importiert werden. Dafür könnte es durchaus sein, dass die selbst Bier exportieren (allerdings die Rohstoffe zum Teil einführen). Da habe ich mich vermutlich falsch ausgedrückt. Es geht nicht darum, dass die Zwerge andere in ihrer Kunst unterrichten, sondern ab und an einmal ein Steinmetz oder ein Baumeister von außerhalb für ein Projekt angeheuert wird, um dort Spezialaufgaben zu erfüllen, die mit menschlichen technischen Möglochkeiten nicht zu lösen sind.

Kein Problem. Wie gesagt, war ich beim Glas nicht so sicher. Ich hätte es als spannend empfunden. Auch sehe ich nciht, dass ein (auch starker) Konkurrent ausreichte, jeglichen anderen Export einzudämmen. Vielleicht hätten sich die Zwerge dann ja auf ein besonderes Segment spezialisiert. Aber meinetwegen können sie es auch nur einführen. Allerdings sind Zwerge eben schon manuell sehr geschickt, sonst wären sie als Goldschmiede und Feinmechaniker nicht so erfolgreich.

Hm, irgendwie fände ich es schon stimmiger, wenn die Zwerge die nähere Umgebung (ca. 50 km..) nahezu vollständig abgeholzt hätten. Holz ist ja ein recht naheliegender universeller Rohstoff, aus dem man recht viel machen kann: Deckenpfeiler, Möbel, Schatztruhen, Brennholz... Es ist naheliegend, dass die Zwerge sich in der ersten Zeit keine Gedanken um das aufforste gemacht haben und auch sonst eher auf technische Hilfsmittel zurück greifen, um ihr Ackerland zu sichern (Terassenbau etc.). Heute wären die Zwerge dann darauf angewiesen, Holz zu importieren. (Das wäre aus zwergischer Sichtweise sicher effektiver, als einen Zwerg widerwillig mit aufforsten zu behelligen.) Weiterhin haben sie irgendwann die Steinkohle als effektiveren Brennstoff entdeckt.

@ Mike: Ich würd emich hier nicht zu genau an die irdische Geologie halten. Midgard ist ein Fantasy-Spiel, keine Simulation der Realität. Also sollte sich die Welt dort den erzählerischen Notwendigkeiten anpassen. Zu den bergtechnischen Problemen: Die Zwerge hatten zu deren Lösung auch ein paar Tausend Jahre Zeit. Und sie haben in gewissem Sinne göttliche Hilfe zu erwarten. Abgesegen davon sollten wir diese Diskussion auf einen geeigneten Thread verlagern. Zum Handel: Die von Rana genannte Liste finde ich mit den Ergänzungen von TomKer sehr gelungen. Ergänzen würde ich vielleicht noch: Rohstoffe: Arsen, Kupfer, Marmor, Kalkstein, Schiefer. Import: Zinn Produkte: Bronze, verarbeitete Bronzewaren Nicht sicher bin ich bei folgenden Produkten: Glas und Tonwaren, es gibt Argumente sowohl für Import als auch Export der Waren. Interessant fände ich, wenn die Zwerge der Binge recht gute Glasproduzenten wären, während ich Tonwaren, die einen nichtbzu unterschätzenden Handelsanteil haben dürften, eher importiert werden. Ein weiterer vielleicht interessanter "Exportartikel" könnte zwergisches Knowhow sein, also z.B. zwergische Baumeister und Steinmetze für größere Bauprojekte im Umland.

Die zersiedelte Struktur liegt wohl in der durch die Natur vorgegebene Notwendigkeit. Es ist nun einmal sinnvoll, wenn die Minenarbeiter in der Nähe der jeweiligen Mine leben. Auch wenn es bedeutet. dass sie auf kilometerlangen Wegen durch den berg müssen, um zum Verwaltungszentrum zu gelangen. Es ist auch sinnvoll, dass die Handelssiedlung an der Oberfläche liegt. Und die Nahrungsproduktion leigt sinnvoller Weise an Orten, wo diese begünstigt ist. TomKer hat ja auch darauf hingewiesen, dass Zwerge dazu neigen, in Sippen/Clansstrukturen zu leben. Auch diese Tendenz spiegelt sich in den beschriebenen Haupt- und Nebensiedlungen wieder. Dabei dürften verscheidene Clans auf verschiedene Arbeiten spezialisiert sein. (Vielleicht sogar teilweise in Konkurrenz zueinander? Aber das sollte die Frage in einem anderen Thread sein.) Zu DiRis Vorschlag des gesicherten Tals: Die Idee finde ich sogar sehr passend. Das Tal dürfte m.E. zwar nicht so abgeriegelt sein, wie der Einganz ins Innere des Berges, aber eine wirksame Verteidigungslinie sollte hier schon möglich sein. Es ist ja auch zu erwarten, dass die Zwerge sich hier einen leicht zu verteidigen Ort gesucht haben. Natürlich mag es auch dem Tal vorgelagerte einzelne Höfe geben, aber das Gros wird innerhalb des gesicherten Tales siedeln. Eingesondertes "Landwirtschaftstal" fände ich unpassend. Ich denke auch, dass die Größe der Binge vielleicht etwas irritiert. Aber der wirklich auszuabreitende Teil wird schon wesentlich geringer, wir müssen schliesslich nicht jeden Weg und auch nicht jede Bergwerkssiedlung im Detail beschreiben. Ich denke, der Fokus sollte auf der Haupsiedlung und v.a der Handelssiedlung liegen. Und außerdem besteht ein Grußteil der Binge aus Transportwegen, die nicht en detail beschrieben werden müssen, sondern als vorhanden angesehen sein sollten. Generell sollte es fast alle wichtigen Bergrohstoffe zu finden geben, vielleicht unterschiedlich ergibig. (Steinkohle als innerzwergisches ( ! ) Exportgut fände ich übrigens als spannend.) Ich denke auch, dass es einige verfallene Siedlungen geben dürfte und vielleicht generell in einigen Siedlungen (auch der Hauptsiedlung) eher (leichte) Unterbevölkerung herrscht. (Was ich aber als generelles zwergsiches Problem ansehen würde.)

Also, ich würde tIn und mIn schon schön getrennt halten. Insbesondere würde ich nicht versuchen, bestimmte Vergleichswerte zu nutzen wie "tIn100 entspricht mIn50" oder so ähnlich. Es werden zum Teil extrem unterschiedliche Parameter verglichen. (Die Menge dessen, was tIn ausmacht ist mMn nur in Teilen kongruent mit der Menge dessen, was mTn ausmacht, wobei mIn wohl die größere Bandbreite ausmachen dürfte.)

@ Diri: Den muß ich mir erst mal durch den Kopf gehen lassen. Auf den ersten Blick paßt er eben nur teilweise zu dem schon früher vorgedachten Ideen. @ lendenir & Turion: Die Seite sehe ich allerdings nicht als Midgardkanonisch an... Ich halte es da lieber mit dem offiziellen Pantheon gemäß Gildenbriefartikel "Die Religion der Zwerge". Und da kommt kein Tempel des Dumathoin vor... Aber das gehört hier eigentlich gar nicht her.

Natürlich sollte jede einzelne Siedlung leicht zu verteidigen sein. Das ergbit sich zum Teil ja schon allein durch die Lage. Macht man halt ein paar Tore zu. (Nein, das ist dann sicher noch etwas besser gesichtert sein, dass man nicht nur auf eine rein passive Verteidigung setzt.) Generell dürften die Teilsiedlungen in der Lage sein, sich mit minimalem Aufwand lange Zeit zu verteidigen. Die Teilsiedlungen werden sicher größtenteils spezialisiert sein. Allerdings sollten sie so beschaffen sein, dass sie zumindest notfalls eine Zeitr lang ohne Fremdversorgung überleben können. Also muss jeweils eine rudimentäre Eigenversorgung (v.a. Nahrung) möglich sein. Die meisten Teilsiedlungen werden wohl eher im Umkreis von einem, maximal zwei Tagesreisen liegen. Die 5 Tagesreisen dürften eine Ausnahme sein, für einen eher kleinen Außenposten, z.B. wegen einer ertragreichen Mine. In der Peripherie würde ich eh nur Bergwerkssiedlungen mit gewissen Versorgungsengpässen annehmen. Berggnome werden sicher vor allem in der Hauptsiedlung und der Handelssiedlung leben, vielleicht noch in einem Subzentrum. Und es werdenn ganz sicher freie Berggnome sein, die freiwillig dort leben und gut mit den Zwergen auskommen. In der Hauptsiedlung würde ich von 300 bis 500 Einwohner ausgehen, in der Handelssiedlung von vielleicht 100 bis 200, gleiches gälte für ein mögliches Subzentrum. (Subzentren sollten maximal zwei Tagesreise vom Zentrum entfernt liegen und vielleicht mit technischer Hilfe schnell erreichbar sein. - Für priviligierte Zwerge! ) Ein reguläres Militär würde ich nur in Zentren und Subzentren annehmen, und eher als klein annehmen. Die Außensiedlung (= Handelssiedlung) dürfte teilweise im Berg, teilweise außerhalb liegen und wahrscheinlich der einzige Teil sein, den ein Oberflächerler zu sehen bekommt. (Die von Turion angeführten Audienzen könnten nach meinem Empfinde durchaus auch dort stattfinden, allerdings in besonderen Ausnahmen kann auch mal ein Oberflächler tiefer hineingeführt werden. Fremde sicher mit verbundenen Augen und möglicherweise auf Irrwegen oder mit technsicher Hilfe. (Andererseits, wenn wir keine Fremden in den Berg reinlassen, brauchen wir eigentlich nur den Außenbereich zu beschreiben... ) @ Turion: Wer in Mahals Namen ist Dumathoin!? Und natürlich werden alle wehrfähigen Zwerge ihre Schätze verteidigen.

Hm, 10 Tagesreisen fände ich schon etwas zu groß. Ich neige eher zu 5 Tagesreisen. Wobei es wohl auch auf die Transportmöglichkeiten ankommt. Sollte es "Expresswege" geben, können die "normalen" Reisezeiten durchaus höher liegen. Ich denke, dass die Siedlung zentralistisch auf die Hauptsiedlung ausgerichtet ist, und von dieser zu den Außenposten maximal 5 Tage zu Reisen wäre. Wobei die meisten anderen schon aus rein praktischen Gründen eher dicht bei einander liegen. Schliesslich muss die Nahrung ja auch dorthin transportiert werden. Es kann allerdings sein, dass sich ein oder zwei Subzentren heraus gebildet haben. Das wäre allerdings bei unter 1000 Einwohnern schon ziemlich viel. Außerdem denke ich, dass die Zentralsiedlung etwas eine Tagesreise vom der Oberflächensiedlung entfernt liegen sollte. Die Gänge zwischen den Siedlungsbereichen können übrigens so angelegt sein, dass sich ein Ortsunkundiger recht leicht verirrt. Ein zusätzlicher Verteidigunsaspekt! @ Turion: Ich denke, dass die Binge jenseits des "Ausländerbereichs" in Oberflächennähe (= Oberflächensiedlung) für Nichtzwerge (mit Ausnahme der dort wohnhaften Berggnome) generell eher ungern betreten wird. Es ist für "Oberflächler" wohl eher unangenehm dort. Und ja, ich denke, dass es rigide Zugangsbeschränungen gibt und Ausländer nur unter erhöhten Sicherheitsbedingen in die innere Binge vorgelassen werden (sie könnten sich sonst verlaufen...).

Wie, Wiszang ist gelernter Drucker!? Sonst hilft es. glaube ich, doch mehr, wenn er einen weiten Bogen um die Druckerei macht...

@ Rana: So sorry. Ich hatte halt in Erinnerung, dass die Idee besonders von Rosendorn promotet wurde... Ja, Strom trifft meine Vorstellung auch eher. Wobei es durchaus denkbar ist, dass es eben ein weitverzweigter Strom ist, dessen einzelne Arme gar nicht so reißend und breit sein müssen. Aber es gibt uns recht viel Bandbreite an möglichen Nutzungen. (Und es sollten auch noch ein paar mehr Arten dort geben als man sich oberirdisch vorstellen mag. ) Ich denke, dass alle Siedlungen mehr oder minder über dieses Flußsystem miteinander verknüpft wären. Glühwürmchen oder ähnliche Tiere fände ich auch sehr nett. Ich denke, dass es mehrere Lichtquellen geben könnte. Leuchtmoose fände ich nämlich auch sehr schön.

Was ist eigentlich mit dem von Rosendorn vorgeschlagenen unterirdischen Flußlauf? Findet der Konsens? Den könnte man sehr schön übrigens auch als Transportweg nutzen. Die Zwerge hätten den dann teilweise schiffbar ausgebaut. (Für diejenigen, denen bottfahrende Zwerge zuwider sind. Sie müssen gar nicht selbst auf dem Fluß fahren, sondern könnten z.B. treideln. Vielleicht haben sie das sogar zu einem gewissen Teil "automatisiert"? In dem Fluß könnten auch sehr gut viele Fische und anderes nahrhaftes Zeugs zu finden sein. Räumlich attraktiv fände ich immer noch, dass der Fluß auch oberirdisch verzweigt wäre.

Geizkragen! Wahrscheinlich bekommen auch 10 Autoren 1 Myrkgard-Büchlein ... Na, dann kriegt doch jeder von euch immerhin 20 Seiten...