Kazzirah

@ Rador: Na, zumindest schamanistische SCs hätten wohl einen Schamanen ihres Vertrauens gefragt, wie man mit dem Problem umgeht. In deren Weltsicht handelt es sich bei solchen Veränderungen immer um einen Eingriff eines Geistes (in diesem Fall offensichtlich eines bösen)... Und das Verfahren: Austreibung des Bösen sollte so ziemlich jedem Einwohner Midgards zumindest vom Hörensagen bekannt sein.

@ Ricardo: Das ist aber letztlich auch nur eine Variante des Kompasses, auf einer Navigationskarte bekommt man da nur eine Linie hin, nicht ein Kreuz. Ziemlich unbefriedigend im Falle eines Falles. Für Waeländer auf Heimfahrt aber zumeist hinreichend. (Immer Richtung Norden, bis Land kommt und dann den Weg nach Hause erfragen. ) @ GH: Na ja, auch die Lotsenvariante macht eine ziemliche Logistik notwendig (all die Artefakte, die "wiedergefunden" werden müssen... Es ist ja nicht mit einem Lotsen pro Zielort getan, die müssen ja auch am Ausgangsort sein, je länger die Fahrt ist, dürfte das Probleme bereiten...) Ja, für Entdeckungsfahrten sehe ich auch keinen wirklichen Bedarf. Aber ich könnte mir eben schon vorstellen, dass Kauffahrer aus den Küstenstaaten oder Eschar ein Interesse daran hätten, "Lotsenunabhängig" ein beliebiges Ziel erreichen zu können. Zu den Motiven zur Entdeckungsfahrt, neben dem von Dir genannten: Vor allem die hohen Endabnehmerpreise für Waren über die Seidenstraße. Die Preise waren gerade exorbitant angestiegen. Da wollte man selber an die Quellen und über Land hat's nicht gut funktioniert... Das Weltbild war gar nicht so neu, wie es uns heute erscheint. Die Mission war ideologische Begründung, nicht Motiv. Ich will ja auch gar keine funktionierende Lösung, sondern Ideen für Lösungsansätze, mit denen ich ein oder zwei "Forschungsschiffe" losschicken könnte... Es braucht (und soll) gar nicht mal zu funktionieren.

Ach Serdo. Da kann ich doch nur ein feucht-fröhliches hilft entgegenschleudern. Gleich im Eingangsstatement habe ich nämlich auf den hypothetischen Charakter dieser Diskussion hingewiesen: </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich suche vor allem auch nach Ideen, wie dieses Problem auf Midgard gelöst werden könnte.<span id='postcolor'> Also nicht: Wie machen sie es, sondern: Auf welche Ideen könnte ein Midgardianer kommen, wenn er mit diesem Problem konfrontiert ist. Anderfalls hätte ich das als Regelfrage formuliert.

Hallo ! Niemand hier bestreitet, dass es auch ohne Positionsbestimmung geht! Nur gibt es bestimmte Anforderungen, für die es sinnvoll wäre, wenn dies möglich wäre. Sirana hat eines der Probleme recht anschaulich erklärt. Das andere ist: Wie finde ich eine Insel wieder, zu der ich will? Das geht eben nur, wenn ich deren Position kenne. Da hat GH zwar eine nette Idee (Lotse mit Dinge wiederfinden), aber wirklich praktikabel ist das nur auf gut erschlossenen Hauptrouten. Gerade der Pazifik war auf der Erde einer der Gründe, warum man dringend dieses Problem lösen wollte. Man kam da zwar mehr recht als schlecht durch (Stürme! ), aber drin hat man selbst Australien recht oft verpasst. Eine bestimmte Insel im Pazifik zu finden war vor der mobilen Bestimmungsmöglichkeit des (virtuellen) Längengrades reiner Zufall und nahezu unmöglich.

Ja, ich denke mittlerweile auch, dass die Zeitmessung vielleicht nicht zur Lösung führt. (Obwohl in einem entsprechenden Wettbewerb sicher irgendjemand diese Theorie aufstellt.) Was die von Mike angeführte Notwendigkeit anbelangt: Nun, natürlich ist das relativ. Für die weite Linie der Menschheitsentwicklung ist das natürlich relativ egal. Irgendwer wird schon ankommen. Nur für den turanischen Kaufmann hat es schon eine hohe Relevanz, ob seine Schiffe am richtigen Ziel ankommen (Inseln sind verdammt schwer zu treffen! ) und dann sogar wieder zurückkommen. Eventuell sogar schneller als die Konkurrenz. Ohne Sturm klappt's zumeist auch mit 'Nordstern' o.ä. Aber das ist eben "Schönwetternavigation", auf die verlassen sich Kaufleute ungern. Wie es scheint, sind wir uns ja halbwegs einig, dass es bisher noch keine wirklich verläßlich funktionstüchtige Methode der 'exakten' Navigation auf See gibt. Finde ich sehr schön, hatte ich ehrlich gesagt gehofft. (Auch wenn mir die Valianer damit immer suspekter werden. Wie haben die immer wieder nach Hause gefunden??? ) @ GH: Nun ja, zumindest auf Erden hat man relativ unabhängig voneinander recht bald erstaunlich präzise die Mittagsstunde als Zeitreferenz geeinigt. Wobei Du ansonsten vollkommen recht hast. Und es ist eine gute Begründung, warum ein Versuch mittels Zeitmessung zu Navigieren nicht funktioniert. Der Abstand zwischen Mittagsstunde und Sonnenauf/untergang ist lokal zu unterschiedlich. Und um den zu systematisieren fehlt die Datengrundlage (und wahrscheinlich die Theorie).

Wow, was für ein Wespennest habe ich da aufgestört. @ Andreas: Für das Problem in diesem Thema ist aber dennoch völlig irrelevant, welche Form Midgard hat. Die interessante Frage hier ist einzig und allein: Gibt es auf Midgard eine Zeitverschiebung oder nicht? Damit steht und fällt die Option Ost-West-Positionsbestimmung. Nord-Südpol ist anscheinend offiziell festgelegt. Für das Warum bitte woanders diskutieren. Z.B. in Die Südhalbkugel Midgards oder Midgard: wie sie ist!. @ Triton: Da die Sonne zur Sphäre gehört, sollte sie nicht allzuweit entfernt sein. Ich denke allerdings, dass vielleicht ein anderes Modell als 12 Uhr Mittags effektiver sein könnte. Denn irgendwie wird sich der Sonnenlauf schon unterschiedlich auf die einzelnen Regionen Midgards auswirken. @ Aris: Vor allem müßte es auch dann eine verläßliche Kartierung der Linien geben. Und so weit ich weiss, verlaufen die Linien dummerweise über den Meeresgrund... @ GH: Zeitzonen ist vielleicht etwas verwirrend, eigentlich geht es um Ortszeit, relativ zu einem Bezugsstandort. 'Zonen' sind da zu ungenau. Aber das Problem bleibt, gut, wer da herum kommt. @ Therror & Sirana: Ähm da gibt es noch ein kleines Ländchen namens Valian, das leider nur über die offene See zu erreichen ist und ob seiner Größe auch recht gut zu verfehlen ist. Überhaupt ist auch im MdfW es sicher ein Vorteil für jeden Kauffahrer, wenn er seine Wegzeit minimieren kann, weil er sein Ziel direkt trifft, anstatt regelmäßig dran vorbei zu schippern. Aber ja, das Problem betrifft vor allem das Wiederfinden von Inseln. (Manche Insel auf Erden wurde mehrmals 'entdeckt', da sie einfach nicht wiedergefunden werden konnte...) @ eustakos & Sirana: Danke für den Abenteuertipp. Also, ich hatte eigentlich weniger an die tatsächliche Lösung gedacht. Das war m.E. eher nebensächlich, es muss noch nicht einmal gelöst werden. Das wäre m.E: viel zu platt als Lösung. Eher das Erleben des besonderen Flairs eines Forschungsschiffes voller abstruser Apparaturen, wo jeder Projektant alle anderen für das Misslingen seiner Experimente verantwortlich macht. Vielleicht hat ja sogar der eine oder andere recht damit...

@ Notu: Die Existenz von Kompassen habe ich schon vorausgesetzt. Nur helfen sie bei der Positionsbestimmung schlicht nicht weiter. Kompassnadeln gab es auf Erden schon ziemlich lange, bevor (halbwegs) exakte Seenavigation möglich war. Es hilf einem, so lange man recht genau weiss, wo man sich befindet... Auf See fehlen nur leider die Orientierunsgmarken. @ hj & Mike: Hm, das mit den Zeitzonen ist jedenfalls eine wichtige Frage. Deren Existenz würden im übrigen einiges erleichtern, weil man einen Bezug zur Entfernung zu einem Referenzstandort herstellen könnte. Ohne wird das einfach schwerer. (Außer mit den "Peilsendern".) @ Sirana: Auf genau diesen Wettbewerb bezog ich mich. Ich findee, dass wäre ein recht guter Abenteuerrahmen. Schliesslich gab es da lange Zeit ein ziemliches Intrigenspiel und sehr hübsche Ideen. Und ein Schiff ist ein schön abgeschlossener Handlungsort. Das Wissen um dieses 'Geheimnis' ist sicher auch auf Midgard sehr wertvoll. Es muss nur eben nicht zu leicht mit magischer Hilfe lösbar sein. @ Hank: Die Genauigkeit ist doch schon recht gut. Ist jedenfalls deutlich besser als gar kein Wissen, wo man sich befindet... @ Triton: Ich glaube, Du unterschätzt das mathematische Wissen der Welt. Ich würde davon ausgehen, dass die Mathematik in den meisten seefahrenden Völkern recht weit fortgeschritten ist. Was die Liste mindestens um Chryseia (als "Wiege der Mathematik"), Valian, (Aran) Rawindra und KanThaiPan erweitern dürfte.

@ Triton: Hm, so in der Art dachte und hoffte ich. Also dürfte es nicht besonders verbreitet gewesen sein. Vor allem das theoretisch mögliche Peilverfahren dürfte aufgrund der Kosten alles andere als üblich sein. Schon allein durch die Gefahr, dass ein Schiff unterginge...

Ich würde den Betterkönig ja eher als Indiz, denn als Auslöser der Einheitlichkeit ansehen. Es ist ja wohl eher nicht so, dass dieser einen Normungsausschuss unterhält, der einen verbindlichen Kanon zu verwendender Zinken erstellt und an den alle "Untertanen" gebunden wären. Vielmehr erscheint die Bindung doch eher locker zu sein, aber die Existenz des Königs und die offenbare hohe ideele Bindung seiner Anhänger an ihn lassen einen hohen kulturellen Austausch über ganz Vesternesse hinweg schliessen. Und da ist selbst bei regionalen Mutationen des Zeichen- und Bedeutungssatzes von einer recht geringen Varianz auszugehen, da erfolgreiche Änderungen übernommen werden und ander verschwinden werden. Je höher der Austausch ist, desto größer wird auch die Verwandschaft der Geheimzeichen sein.

@ Notu: Wenn für Dich dass schon ein Grund für Verstimmungen ist, frage ich mich ernsthaft, was ein SL unter Dir als Spieler überhaupt noch sagen darf. Schliesslich weiss er ja auch nicht, ob Deine Figur von Dir so angelegt ist, von einem Schwert getroffen zu werden. Das ist m.E. genau die gleiche Argumentationslinie. Ob ich nun sage: "Nein, ich will nicht, dass mein Charakter gegen meinen Willen verführt wird!" oder "Nein, ich will nicht, dass mein Charakter durch ein Schwert getroffen wird!" ist wirklich nur wenig unterschiedlich. Der SL schreibt Dir ja nicht vor, welche Konsequenzen Du aus der Situation ziehen sollst, sondern nur, dass Du in eine Situation geraten bist. (Hier: Jemandem temporär zugeneigt sein.)

@ Aris: Jein. Die lokale astronomische Zeit zu messen, war nicht das Problem. Dafür braucht man letztlich nur den Himmel zu beobachten. Was man braucht, ist die Referenzzeit an einem festgelegten Ort (heute: Greenwich). Man hat versuch, Uhren mit auf See zu nehmen. Nur ist deren Pendelmechanismus nicht wellenkompatibel gewesen. Richtig, man bräuchte "nur" eine genau gehende Uhr. Nur muss sie eben auch auf See genau gehen. Die Idee ist ausbaufähig. Danke! @ Triton: Leider kenne ich Sandobars 7.Reise nicht. So richtig kann ich mir die Funktionsweise dieser Ortungssteine nicht vorstellen. Auf welche Weise stellen sie "die Richtung" fest? Im Verhältnis auf ein Ziel? Und vor allem: Wie verbeitet sind sie? Wer vermag solche Systeme zu bauen? Zu welchem Preis? Ehrlich gesagt fände ich es stimmiger, wenn diese Form der Navigation nicht möglich wäre. Aber die theoretische Untermauerung existent wäre. Das vielleicht ein Wettbewerb ausgeschrieben sei, wer zuerst eine praktikable Lösung bringt. Wäre ein schöner Abenteuerhintergrund: Experimentierfahrt auf See...

Ähm, ein "Boom" sieht m.E. anders aus. Ich würde da eher erwarten, und nicht, dass reihenweise Verlage pleite gehen, weil sie keinen ausreichenden Absatz haben oder etablierte Systeme nur überleben, weil sie einen neuen Verlag gefunden haben, der meint, das Konzept etwas gewinnbringernder unters Volk zu bringen. Mich mag zwar meine Erinnerung etwas täuschen, aber ich vermeine, Anfang und Mitte der 90er deutlich mehr Neuerscheinungen für deutlich mehr Systeme vermerkt zu haben. Vor allem deutlich mehr Universal-Abenteuer. Zu einem Boom gehört m.E. auch eine gewisse Experimentierfreudigkeit von Verlagsseite und Käuferseite, auch das sehe ich derzeit einfach nicht. Das einzige, was derzeit wirklich im gesamten Spielesektor boomt, nennt sich Merchendising-Spiel.

Seit einiger Zeit frage ich mich, ob es auf Midgard ein zuverlässiges Verfahren zur Positionsbestimmung auf See gibt. Das Problem: Im RL war die exakte Positionsbestimmung bis zur "Entdeckung" eines zuverlässigen Zeitreferenzsystems (Einteilung in Längengrade und Greenwich als Refernenzzeit) nicht möglich. Ein Problem bestand darin, dass man die Zeitverschiebung nicht feststellen konnte. Ich suche vor allem auch nach Ideen, wie dieses Problem auf Midgard gelöst werden könnte. Bei Seefahrt auf Midgard gibt es zwar ein paar Ansätze (insbesondere den mit dem Hund nach der sympathetisch-antipathetisch-Theorie finde ich Klasse. Zu finden, wie auch ein paar andere in Ecos Roman "Die Insel des vorigen Tages". ) Aber gibt es Ideen, wie dies mit magischen Mitteln auf Midgard gelöst werden könnte?

Also, ich muss zugeben, dass meine SL-Quote auch nicht so berauschend aussieht. Na ja, immerhin ein paar weibliche SL muss ich schon gehabt haben, wenn mich meine Erinnerung nicht vollkommen trügt. @ Professore: Ich habe ja eher die Erfahrung gemacht, dass Frauen nicht unkreativer oder weniger spontan wären als Männer. Allenfalls ist mir (wie anscheinend auch anderen) aufgefallen, dass viele deutlich weniger Interesse an Regeln haben. Und dies halte ich für evidenter als Kreativität und Spontanität, wenn es um die Bereitschaft geht, ein Rollenspiel zu leiten. (Nicht, weil jenes unwichtig wäre, sondern weil dieses abschreckend wirken mag.) Es fordert von manchem schon einiges Zusammenreissen, wenn ihm gesagt wird, dass etwas grad' einfach nicht funktioniert, weil es fürs Spiel nicht passt, auch wenn es nach den Regeln funktionieren müßte. (Unabhängig von Männlein und Weiblein.)

Spontan tippe ich auf eine offene Kanalisation. Ein paar Kanälen entlang der wichtigeren Straßen gezogen, kriegt schon eine Menge raus. Und ansonsten gibt es sicher Fäkaliensammler, ein leidlich einträglicher Job. Gab's auch in Rom, ebenso wie eine unterirdische Kanalisation. Im übrigen wurden auch regelmäßig Bäche und ähnliches als Abwasserkanäle gebraucht. Auch in Dörfern. Lokale Bezeichnungen wie "Köttelbecke" zeugen noch heute davon.

@ GH: Habe ich ja auch gemacht. Deswegen konnte ich ja auch vom ersten Posting an Buluga zu den nicht offiziell bedachten Regionen zählen. Nur geht es halt wirklich nicht darum, welche Regionen schon offiziell bedacht sind, sondern welche es wohl auch nie werden. Hach, Ihr Bibliothekare seid ja fast so exakt wie wir Historiker.

Puh, muss ich doch nicht an meiner Auffassungsgabe zweifeln. Danke Prados und Odysseus! Nun ja, laut Fertigkeitenbeschreibung in DFR4 umfasst Landeskunde schon die höfischen Umgangsformen. Landeskunde ist da so eine Art eierlegende Wollmilchsau in Sachen regional-sozialer Kompetenz, sowohl theoretisch wie praktisch. Aber das heißt ja eben nicht, dass eine Spezialisierung nicht sinnvoll sein kann. In manchen Fällen ist es eben passender, wenn sich jemand zwar gut benehmen kann, aber eben null Ahnung vom sozialen Gefüge des Landes hat. Und warum ein Priester bedeutende Kenntnisse über das Rechtssystem seiner Heimat haben muss, weil er über den theologischen Aufbau seiner Religion erhöhte Kenntnisse haben sollte, nur weil es in der gleichen Fertigkeit abgeregelt wird, erhellt sich mir ebenfalls nicht.

@ Sliebheinn: Nun ja, das von Dir zitierte "And Darknessshall fall" zählt aber nicht zu den kanonischen Abenteuern. Die Länderliste hat den Nachteil, nicht gut zwischen offiziellen und "nur-erschienenen" Abenteuern zu unterscheiden. Zu Buluga gibt es jedenfalls nichts offizielles!

Aran - Hm, auch wenn es diese Stadt gibt (Arantos, um genau zu sein), neige ich eher dazu, es direkt von Iran/Eran abzuleiten, da dieses nun wieder aus Arya abgeleitet ist. Damit wäre Aran bedeutungsidentisch mit der Selbstbezeichung der Perser: Edle. Und, da ich gerade darüber gestolpert bin: Urruti - Direkte Ableitung aus einem vorindoeuropäischen Volk aus dem Iran namens Hurriter.

@ Eike: Es hängt wohl vor allem vom Spielstil ab, welche Fertigkeiten zusätzlich sinnvoll wären. Es mag Gruppen geben, wo liturgische Feinheiten Relevanz erlangen können. (Hm, das wäre sogar ein guter Abenteueraufhänger.) In Gruppen, wo der Priester keine wirklich religiöse Funktion wahrnehmen darf/soll/will, geht es natürlich auch wunderbar ohne. Für jede hier vorgestellte Fertigkeit (und fast alle offiziellen ebenfalls) liesse sich belegen, dass sie anders simuliert werden könnte. Ich hatte das Thema so verstanden, dass hier mögliche Hausregel-Fertigkeiten gesammelt werden sollen, nicht diese zu zerpflücken. Habe mich aber wohl offensichtlich geirrt.

@ Hiram, nein, sage ich nicht, denn ganz Vesternesse war zu besseren Zeiten im kulturellen Einflussbereich Valians. Und gerade was die Bettlerszene auf Vesternesse angeht, so liegt deren Zentrum eindeutig in Chryseia! Der kulturelle Austausch auf dieser Ebene (Bettler, Diebe und ähnlich zwielichtiges mehr) ist relativ hoch, so dass ich nicht einsehe, warum über regionale Besonderheten hinaus grundsätzlich verschiedene Codes verwendet werden sollten. Insofern ist Chryseia eher als Bindeglied zu sehen. Ich würde sogar so weit gehen, dass in allen Anrainerländern des Meeres der Fünf Winde die gleichen (Grund)Zinken verwendet werden. Allerdings würde ich im Einzelfall modifikatoren für regionale Besonderheiten einsetzen, die mit der Zeit entfallen.

Also, ich fände Theologie, besser sogar noch Dogmatik und Liturgie schon sehr sinnvoll. Vor allem Liturgie, also die korrekte Ausführung von Kultuspraktiken, ist deutlich mehr, als durch ein universelles Landeskunde abgedeckt werden kann. In Rom war mußte eine Kulthandlung fehlerfrei und ohne Unterbrechungen durchgeführt werden, zur Not mußte sie komplett wiederholt werden, bis dies der Fall war. Andernfalls hätte man sich den Zorn der Götter zugezogen, bzw. die Handlung als solche wäre unwirksam. (Was ziemlich nervig sein kann, wenn man z.B. den Opferstier in voller Kampfmontur 20mal um die Stadtmauern tragen soll und dabei noch ein Gebet zeitkritisch gemeinsam aufsagen muss...) Ähnliche Bedingungen kann ich mir sehr gut in den meisten Religionen Midgards vorstellen. Wirklich liberal, was solche Dinge angeht, kommen sie mir jedenfalls nicht vor.

Ja, nach Regeln müssen verschiedene Geheimzeichentypen einzeln gelernt werden. Allerdings dürfte es wirklich für spezifische Typen gelten, die kulturell geprägt sind. Ich würde die Unterscheidung da weniger nach Regionen machen. Z.B. dürften die Zinken im gesamten ehemaligen Einflussbereich Valians (nicht identisch mit dem politischen Grenzen) ziemlich ähnlich sein, so dass da ein einziger Fw reicht. Eventuell modifiziert durch regionale Besonderheiten. Aber das druidische Ogam ist nun wieder ein eigenes System, das mit den anderen Geheimzeichen inkompatibel ist. @ Hiram: Also, die Zinken in Vesternesse dürften schon recht einheitlich sein, da zumindest die Bettlerschaft dort recht gut vernetzt ist.

@ Sliebheinn: Das ist hier doch gar nicht die Frage! Eher, welche von den bisher nicht durch QBs oder QB-ähnliche Abenteuer abgedeckte Regionen werden dies aller voraussicht nach auch künftig bleiben. Da nutzt weder die Liste der veröffentlichten Abenteuer noch die der QBs wirklich etwas...

@ Eike: Na, da unterschätzt Du aber das (mittelalterliche) Archivwesen. Natürlich hat in einem gut geführten Archiv außer den dortigen Archivaren niemand eine reelle Chance, etwas sinnvolles zu finden. Aber manchmal muss man eben auch mal ohne diese vorankommen, bzw. wissen, wonach man wen wie fragen muss. Und da reicht ein PW:In m.E. nicht wirklich. Ich habe jedenfalls schon 'ne Menge intelligenter Leute an einem Findbuch verzweifeln sehen. (Und das ist die nutzerfreundliche Archivvariante, die so etwas führt.) Ansonsten: Eine Fertigkeit macht dann Sinn, wenn absehbar ist, diese im Abenteuererleben sinnvoll anwenden zu können. Für eher kampforientierte Gruppen bringt Archivkunde also eher nichts. Eher informationssuchelastige Gruppen dürften dagegen eindeutig Bedarf anmelden. Hm, vielleicht sollte ich das in meiner Gruppe auch einführen, die Archivnähe der Spieler ist ja schon mal gegeben.