Kazzirah

Nun, da der Kult der Dheis Albi nun einmal Staatskult ist und innerhalb des Pantheons Xan nun einmal 'oben' steht, dürfte einem de Soël eine gewisse natürliche Arroganz zu eigen sein, gepaart allerdings mit einer tiefen spirituellen Demut. Sie kämpfen grundsätzlich für das Gute (bzw. was die Kirgh dazu erklärt hat). Der genaue Aufbau der Kirgh und der Status der Or darin dürfte für Alriks Problem wohl eher nebensächlich sein, denn die betroffene Figur dürfte eher selten damit konfrontiert werden. Ansonsten neigen de Soëls dazu, die Welt eher konservativ zu betrachten, manche dürften es auch engstirnig nennen. Ach, vergessen werden sollte nicht, dass ein Mindestmaß an Mäßigung in allen weltlichen Dingen natürlich notwendig ist. Orgien fallen definitiv aus der Denkkategorie eines Ordenskriegers des Xan heraus. Sämtliche Vorstufen wohl in der Regel ebenfalls...

@ KK: Ich persönlich habe gar kein Problem mit der Hausregel. Meiner Meinung nach haben nämlich beide Versionen ihre Vor- und Nachteile. Die Heftigkeit der Diskussion entstand m.E. dadurch, dass die offizielle Regel insbesondere von Dir als völlig unspielbar dargestellt wurde, was sie nun einmal nicht ist. Für bestimmte Gruppen mag es sinnvoller sein, mit der alten M3-Version weiter zu leben, für andere die M4-Version. Für wieder andere die härtere Version, Beidhändigen Kampf gemäß M4 nach Waffengattungen/Kombinationen einzeln zu lernen. Alle diese Versionen "funktionieren" und es ist eine Frage des Geschmacks und des Spielstils, welche bevorzugt wird. Meine Gruppe kommt mit der M4 Version bestens zurecht. Wenn Du mit M3 besser zurecht kommt, kein Problem. Es ist aber eben ein Unterschied, ob über eine mögliche Alternativversion diskutiert wird, oder aber mit dem Ausschlussargument hantiert wird.

Nette Methode wäre sicher auch: Maulwürfe beschwören, diese ein Loch unter den Schild buddeln lassen, Zauberer stürzt rein, schnell zuschütten. Alternativ kann man's natürlich auch mittels Erdelementaren bewerkstelligen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Professore @ Juli. 21 2002,12:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Dann besser gleich ein Ballista nehmen - mit Kanonen auf Spatzen...<span id='postcolor'> Hm, da müßte der Schütze aber ziemlich viel Zielwasser trinken. Das Ziel ist schliesslich <1 qm. Hinzu kommt, dass zusätzlich noch der Einfallswinkel stimmen muss. Ich fürchte, dass könnte sogar für Pappa Schwampf mit seiner X-Lore hart werden. Was passiert eigentlich, wenn ein Geschoss genau auf der Schildkante aufkommt, bleibt es dann auf der Kante hängen? Oder fällt es sofort auf einer der beiden Schildseiten herunter? Hm, das bringt ja noch eine ganz andere Frage. Gilt auf Midgard wirklich das Gesetz der Schwerkraft oder nicht vielleicht doch eher etwas wie die Aristotelische Physik??? Könnte gerade in solchen Fragen deutlich andere Ergebnisse zeitigen...

@ Rauchender Schlot: Nur kurz: Deine Definition eines mittelalterlichen Meisters ist falsch. Meister wurde, wer vor einer entsprechenden Zunftversammlung sein Meisterstück gefertigt hat. Was nichts Neues oder gar Bahnbrechendes sein mußte! Im Gegenteil. Ansonsten hätte uns das Mittelalter wohl auch mit einer Unzahl an technischen Neuerungen überschwemmt, oder ganze Handwerkszweige wären ausgestorben.

@ Detritus: Es hat etwas damit zu tun, dass es dabei um die Frage geht, ob die in Midgard durchgeführte regeltechnische Gleichbehandlung von Männern und Frauen in Bezug auf ihre Basiseigenschaften, hier insbesondere Au und St, nachvollziehbar ist oder nicht. Und es ist eine Frage der Gleichberechtigung, ob man sagt: Au 100 und St 100 sei für Frauen (im Gegensatzt zu Männern) nicht zulässig! oder Das ist für beide zulässig und vorstellbar. Was ich an dieser Diskussion viel interessanter, nein eigentlich erschreckender, finde, ist der Umstand, welches Frauenbild hier zum Teil kursiert. Aber das ist ein anderes Thema.

@ Eike: Also, die bisher genannten männlichen Vertreter sind regeltechnisch alle St 100*. Die Midgardskala hört nämlich ziemlich früh auf für "normale" Menschen zu gelten. St 90-100 ist nun einmal in vielen Kraftausdauersportarten eher für die (männliche) Leistungsebene 2-3, nicht für der Meisterebene zutreffend. Die (männlichen) Leistungsruderer, die ich kenne, rangieren allesamt unter Kategorie St 100*. Bei Schwimmern setze ich aufgrund der sehr ähnlichen Muskelfaserstruktur gleiches voraus. Die Leistungsruderinnen, die ich kenne, rangieren definitiv auch im Bereich St 90-100. Sie sind nicht wirklich signifikant größer als Schwimmerinnen.

Nun, für ägyptische Pharaonen zählte es als Nachweis ihrer Göttlichkeit, wenn sie allein gegen einen Löwen gekämpft haben. Letzterer dürfte allerdings zuvor in den meisten Fällen "präpariert" worden sein. Von einigen römischen Kaisern kennt man ja auch ähnliche Aktionen.

@ Dengg: Doch, Deine Ironie habe ich schon verstanden. Trotzdem darf ich doch wohl auch auf "Heckenschützenfragen" antworten. Dass Du das gleich persönlich nehmen mußt.

Zumindest das mit der Wache wird die Gruppe schon aus Selbstschutzgründen schnell einführen. Sonst verschläft die Wache nämlich regelmäßig die Schicht - mit entsprechenden Nachteilen für die Gruppe.

Mike, ich will Dir ja gar nicht wiedersprechen. Nur gibt es nach Regeln eben ein Au 100, also muss es sich auch irgendwie ausprägen, wie ist m.E. Geschmackssache v.a. des betreffenden Spielers. Aber das ist die spielpraktische Seite. In der Theorie hat Eike die These ausgestellt, dass eine Kombination von hoher Stärke und hoher Schönheit für eine Frau nicht denkbar wäre. Dafür ist die Relativität von Schönheitsidealen eher nebensächlich. Hier wurde absolut argumentiert. Also ist als Widerlegung seiner These geeignet, mindestens ein gültiges Beispiel zu finden, das von einer großen Zahl Menschen als "sehr schön" angesehen wird(im Regelsinne mit den Auswirkungen von Au90-100 vereinbar) und zugleich von großer Stärke ist (im Regelsinne St90-100). Letzteres ist meiner Erfahrung nach bei vielen Kraftausdauersportlerinnen der Fall, also habe ich aus dieser Gruppe Sportlerinnen gesucht, die im öffentlichen Meinungsbild als "sehr schön" gelten. Das Problem ist wie gesagt, dass eher schwammige Definitionsmodell des Regelwerkes zu Au. Eike kann natürlich so lange biegen, bis auch eine Claudia Schiffer bestenfalls Au80 hätte, da es nuneinmal keine harten Grenzen gibt. Also habe ich für mich als Norm gesetzt: "Als Au>90 gelten Personen, die im öffentlichen Meinungsbild regelmäßig als "sehr schön" / "sehr erotisch" bezeichnet werden."

Nun, leider habe ich gerade nicht den Hantelplan aus dem Hause Almsick zur Hand. Ich weiss eben nur, was in vom Kraftaufwand vergleichbaren Sportarten von Spitzensportlerinnen an Masse bewegt wird. Und da sind 90 kg. heben eher unteres Limit. Ich fürchte, ihr unterschätzt die Kraft einer scheinbar zierlichen Schwimmerin immens. 2--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (HarryB @ Juli. 17 2002,142)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Wenn ich gegen sie Armdrücken würde oder auch Bankdrücken, würde ich eher auf mich wetten als auf sie, auch wenn ich einen Tag später vielleicht einen Muskelkater habe, ob untrainierter Muskeln, und sie nicht.<span id='postcolor'> Die Wette, insbesondere im Bankdrücken, halte ich.

@ Adjana: Gute Frage. Ich denke, übrigens ja, auch wenn da sicher keine Bodybuilder zugehören. (Sowohl mangels St als auch Au.) Die meisten Kraftausdauersportarten führen spätestens ab der Leistungsebene zwangsweise in die Region zwischen St 90-100. Gleich ob Mann oder Frau. Übrigens ist in der Sportsoziologie halbwegs anerkannt, dass weibliche Spitzensportlerinnen öffentlich mehr wegen ihres Aussehens, denn ihrer Leistung wahrgenommen werden. Traurig aber wahr. @ Mike: Nun, ich gebe Dir zum Teil recht. Aber zumindest kann man als Annäherung nehmen, wenn jemand von einer Mehrheit als besonders "schön" gesehen wird. (Schönheit ist übrigens beim Menschen durchaus messbar...) Da zählt Franziska van Almsick schon zu der Spitzengruppe dazu.

@ Prados: Das würde der Realität auch entgegenkommen. (Groß-)katzen sind nun einmal die effektivsten Einzelkampfwesen. Ihre gesamte Physis ist perfektioniert auf den schnellen Tod. Hundeartige sind einzeln nicht annähernd so gefährlich.

In der Diskussion Vorteile durch niedrige Basiseigenschaften, Vorteile durch niedrige Basiseigenschaft hat Eike die Frage aufgebracht, ob denn überhaupt Frauen denkbar seien, die eine St 90-100 und ein Au 90-100 aufweisen. Dazu wollte er Beispiele haben. Ich hatte daraufhin spontan Franziska van Almsick und Liz Weekes ins Rennen gebracht. HarryB bestreitet, dass erstere stärker wäre als er, der sich mit St 60-70 taxiert. Letztere war ihm unbekannt. Da es aber nicht so viel mit der eigentlichen Diskussion zu tun hat, schiebe ich das hier hinein, da es hier besser aufgehoben ist. 1.) Liz Weekes ist die derzeitige australische Nationaltorhüterin im Wasserball und zählte 2001 als schönste Sportlerin der Welt. 2.) Ich habe Franzi zwar noch nicht beim Krafttraining erleben dürfen. Doch soweit ich es aus der Trainingslehre mitbekommen habe, haben Schwimmer eine ziemlich ähnliche Muskelstruktur wie Ruderer (überwiegend Kraftausdauermuskeln). Bei denen weiss ich ziemlich sicher, dass schon einige Juniorinnen die Qualifikation zur St 90 erreichen. Um im Schwimmen an der Leistungsspitze zu liegen, braucht's schon ziemlich viel Kraft.

Nun, mit einer hohen Stärke ist es sehr wahrscheinlich, niemals Winden zu können. Denn da gilt als Voraussetzung schlank. Etwas, was auch nach M4 mit steigender St linear unwahrscheinlicher wird.

Edit sagt: Erst denken, dann posten.

Nein, sie ist nicht "christlich", aber der gesamte Aufbau, der einem aus dem QB entgegenschwallt, quillt geradezu über vor Analogien zum christlichen Klosterleben! Das Beispiel sollte es nur anschaulicher machen. Die Definition von Priesterschaft ist ansonsten universell einsetzbar. Und danach ist nur ein Priester in der Lage, wichtige Kulthandlungen anzuleiten. Wenn sich Priesterschaft und Mönchtum ausschliessen würde, wie Du behauptest, dann wären die Mönche nicht in der Lage, Kulthandlungen durchzuführen. Oder aber Du stellst fest, dass jeder Albai, der als Mönch in ein Kloster eintritt qua Zugehörigkeit befähigt ist, Kulthandlungen anzuleiten. Wenn das nicht der Fall ist, wovon ich ausgehe, muss es auch im Kloster Personen geben, die sich durch diese Befähigung von ihren Brüdern abheben (damit ansonsten nicht zwingend über ihnen stehen). Diese Befähigung wird im allgemeinen Sprachgebrauch Priesterschaft genannt. In keiner gängigen Definition des Mönchtums ist meines Wissens ein Automatismus zur Befähigung für Kulthandlungen enthalten. Ein Mönch wird i.a. dadurch definiert, dass er ein zurückgezogenes, asketisches Leben zur Ehre der Gottheit und/oder zur Erlangung der göttlichen Weisheit/Erleuchtung führt. Das enthält i.d.R. auch die Teilnahme an Kulthandlungen, die Leitung dieser Kulthandlungen übernimmt aber m.W. überall ein entsprechend qualifizierter Priester (der durchaus selbst Mönch sein darf, aber eben ob seiner Priesterschaft leitet).

@ Aris: Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen regeltechnischer Klasse PRI und soziologischem Typus Priester. Hier bin ich eigentlich nur auf letzteres eingegangen. Und ich halte es aus verschiedenen, hier auch schon mehrfach dargelegten Gründen für evident, dass es in Alba auch Priester geben wird, die Mönche sind, und dass nur aus dieser Schnittmenge die Kirchenoberhäupter gewählt werden können. Denn ein Priester definiert sich nun einmal dadurch, dass er die sozial bestätigte (Weihe) Befähigung hat, Kontakt mit den Göttern aufzunehmen und die dazu notwendigen Riten zu leiten. Dies ist auch Teil der essentiellen Aufgabenbeschreibung eines Abtes und erst recht eines Kirghlairds. Also kann ein einfacher Mönch ohne Priesterweihe niemals Abt werden, und sei er noch so lange Mönch, so lange er nicht zuvor zum Priester geweiht ist. Die Priesterweihe muss dabei nicht zwingend erst nach dem Eintritt ins Kloster vollzogen werden. Es gibt unbestreitbar eine Vielzahl Priester, die nicht einem Kloster angehören, aber ebenso unbestreitbar welche, die einem Kloster angehören. Beide Akte, das Annehmen der Mönchskutte und die Priesterweihe sind zwei unabhängige Akte, die aber durchaus in einer Person vereint sein können. (Ich weiss nicht, inwieweit Du mit dem sozialen Aufbau eines christlichen Klosters vertraut bist, da sieht es genau so aus.) </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Aris @ Juli. 16 2002,16:11)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Hat ein Ordensmann im Tempel die Aufgabe der "Aufsicht über die Einhaltung der Richtlinien der Kirgh Albai" (oder so ähnlich), so hat er sicherlich eine Weisungsbefugnis, mithin eine höhere hierarchische Stellung, gegenüber den Priestern des Zuständigkeitsbereiches seines Klosters.<span id='postcolor'> Richtig. Nur wird auch in der Kirgh Albi der Grundsatz herrschen, dass diese Funktion nur von jemandem ausgeübt werden kann, der die formale Befähigung dazu erlangt hat. Und dafür reicht auch ein langjähriges Mönchsein allein nicht aus. Dazu muss die Person zusätzlich Priester sein. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Aris @ Juli. 16 2002,16:11)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Novize - Mönch - langjähriger Mönch - sehr langjähriger Mönch - Abt<span id='postcolor'> Das schliesst sich nicht aus. Denn ich sprach bewußt nicht von Hierarchiestufen, sondern Initiationsstufen. Während Du eher von einer informellen Rangordnung sprichst.

@ Haruka: Der Vorteil des Zauberkundigen ist die Möglichkeit, aktiv Gegenzuzaubern. Wenn Deine Annahme zuträfe, dann müßte der Reseistenzuwachs eines Zauberers deutlich höher sein als der eines Nicht-Zauberers. Letzteren ist nämlich der Fluss der Magie eher schnuppe. Dennoch sind sie nach den unterschiedlichen Ausgangswerten entwicklungsidentisch. Und so weit ich es in Erinnerung habe, werden alle Figuren regeltechnisch identisch behandelt, was das (nicht) Merken von notwendigen Resistenzen angeht. Die (hier langsam ausufernde und von Thema wegführende) Frage wäre also: Merkt ein Opfer in jedem Fall, wenn es gegen einen gegen ihn gerichteten Zauber resistiert? @ Eike: Du willst Namen: Franziska van Almsick, Liz Weekes... Dürften beide locker Deine Bedingungen toppen...

Mir ist gerade ein wichtiger Aspekt eingefallen: Ein Mitglied der Kirgh Albi dürfte nicht der weltlichen Gerichtsbarkeit unterliegen. Zumindest nicht unmittelbar. Zuerst muss ein kirchliches Gericht ihn Schuldig sprechen und dann erst bei Bedarf (Hohe Gerichtsbarkeit) an ein weltliches Gericht zwecks Strafzumessung überstellt werden. Das schützt zwar nicht vollkommen vor Strafe, aber ist schon ein Vorteil. Man sollte es aber vor seinem höheren Herrn begründen können.

Nun, mathematisch gesprochen ist Priesterschaft eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung, um in der Kirgh Albi aufzusteigen. Gleiches gilt allerdings nachweislich auch für das Mönchsein. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Juli. 16 2002,14:46)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nur bei einem Priester ist es wohl gewährleistet, dass er alle Riten und Kulthandlungen beherrscht und die tieferen Einsichten in den Kult erlangt hat.<span id='postcolor'> Wohl eher weitergehend: Nur ein Priester hat die Befähigung, Kulthandlungen anzuleiten und durchzuführen. (Siehe analog den katholischen Gottesdienst. Auch in Klöstern leitet immer ein Priester den Gottesdienst.) </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Aris @ Juli. 16 2002,14:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Im QB Alba werden die beiden Kriegerorden als der "weltliche Arm der Kirgh" bezeichnet. Bisher hatte ich mir jedoch wirklich darunter nur vorgestellt, daß sie halt ausstehende Zehnte von säumigen Schuldnern eintreiben ...<span id='postcolor'> Hm, interessanter Aspekt. Ein de Soel oder gar ein de Sanguere als Geldeintreiber. Wahrscheinlich unterhalten die beiden Orden extra eine Abteilung, unter Leitung von Luigi de Soel bzw. Scarface de Sanguere. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Aris @ Juli. 16 2002,14:38)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Meint ihr, daß sie da noch mehr zu tun haben? Gericht sitzen kann ich mir nicht vorstellen, denn daß tut die Kirgh wohl nur über die eigenen Mitglieder und da wird der lokale Abt sich wohl nicht die Butter von einem eingesetzten Vogt vom Brot nehmen lassen, oder?<span id='postcolor'> Natürlich haben sie mehr zu tun: Pilgerwege beschützen zum Beispiel, Heldentaten zum höheren Ruhme der Dheis Albi begehen... Was das Gericht angeht, vermischst Du da zwei Schienen. Die Gerichtsbarkeit innerhalb der Kirgh, also über deren Angehörige, wird kirchenintern geregelt sein, ohne dass da irgendwelche weltlichen Gerichte etwas mit zu tun haben. Aber der Abt ist formal auch Gerichtsherr über die ansässige Bevölkerung auf seinem Land. Und da wird er eben Vögte einsetzten. Diese sind dann auch für den Schutz der jeweiligen Bevölkerung zuständig und für die ordnungsgemäße Abgabenleistung an die Herrschaft. Ein Beispiel für so einen Vogt, wenn auch nicht unter diesem Namen, ist im Abenteuer Die Steinerne Hand zu finden. Ansonsten: Der Vogt wird doch vom Abt eingesetzt und er kann ihn jederzeit wieder absetzen. Das Problem ist doch nur, dass er (der Abt) nicht selbst in eigener Hand die betreffenden Handlungen anweisen wird.

Warten...

Ne, Wölfe werden erst einmal das Opfer zur Erschöpfung hetzen, was sich leider regeltechnisch m.W. nur schlecht darstellen läßt. Stellt sich das Opfer zum Kampf, wird es eingekesselt und von mehreren Seiten kontrolliert angegriffen. Ein oder zwei Wölfe greifen gleichzeitig gezielt an (bevorzugt Kehle), während der Rest eine Flucht verhindern soll. Das Ziel ist mit Sicherheit bedrängt...

Und mal wieder eine Diskussion um des Kaisers Bart! @ Zt-Disputanten: Ihr redet ziemlich aneinander vorbei, da ihr grundverschiedene Ausgangsaxiome habt. Über die Wirkung nach JEF seid ihr ja immerhin einig, Mike hat letztlich nur ein alternatives, genauso logisch herleitbares Modell vorgestellt, wie es in mehreren anderen Systemen gängig ist. Neben dem genannten GURPS wäre da auch Rolemaster/MERS, Shadowrun, Earthdawn... zu nennen. Es hat aber etwas mit der grundlegenden Magietheorie zu tun, wie Magie auf ein Ziel wirkt. Im übrigen ist die Resistenz bei Midgard sowohl bewußt als auch unbewußt. Man muss nämlich nicht wissen, dass auf einen gezaubert wird, um diesen Resistieren zu dürfen! Man kann allenfalls bewußt auf eine Resistenz verzichten. Ansonsten ist Resistenz keine bewußte Entscheidung, sondern funktioniert rein auf instinktivem Verhalten. @ St/Gw-Diskurs: Es gibt ja durchaus grundverschiedene Muskelfasertypen. Also muss St100 nicht in jedem Phänotypen gleich aussehen. Und auch eine hohe Gw muss nicht zwingend auf einen drahtigen Typ hinauslaufen. Auch Sumoringer haben eine verdammt hohe Gw! Was Au 100 und St 100 bei Frauen angeht. Warum nicht? Stärke drückt sich ja nun wirklich nicht allein durch Bodybuildermuskelpakete aus. Beispielsweise durch tägliche Feldarbeit erlangt auch die schöne Bauerstochter ziemlich viel Kraft, ohne ihrer Schönheit zwingend Abbruch zu leisten. Sie hat gelernt, ihren Körper sehr gut einzusetzen. Au 100 ist nicht identisch mit anämischen Weibchen des 19. Jh!