Kazzirah

@ Schwerttänzer: Ich mag mich ja manchmal etwas unverständlich ausdrücken, jedenfalls verstehst Du mich hier ständig miß... Es ist nicht leicht, mit jemandem zu Diskutieren, der jede Äußerung gleich ins Gegenteil verkehrt. Ich versuche es dennoch noch einmal, vielleicht verstehst Du dann, worauf ich hinaus will. 1. Was charaktertypisches Verhalten angeht, brauchst Du wirklich nichts mehr argumentieren. Das ist nicht nur angekommen, nein, das haben sogar alle hier als ihr eigene Vorstellung bestätigt! 2. Ich würde solche Gegenstände immer nur mit gutem Grund installieren. Ich weiss nur nicht, ob das für alle Anwesenden gilt. Deswegen die Einschränkung. Es war eine Zusammenfassung auf gemeinsamen Nenner... 3. Wenn Du Dir noch einmal das Ausgangsstatement von NyoSan durchlesen würdest, hättest Du feststellen können, dass sie gar nicht die Spielerin allein verantwortlich macht. Sie hat auf ein Problem im Spielgleichgewicht in ihrer Gruppe hingewiesen. Dieses resultiert aus verschiedenen Momenten, die anscheinend mit einem gewissen Artefakt zusammenhängen. Ein Moment darunter ist, dass die Heilerin eine effektivere Kämpferin als alle dortigen genuinen Kämpfer ist. (Das ist nicht in jeder Gruppe ein Problem, aber anscheinend in dieser Gruppe.) 4. Von welcher "idealtypischen Normalvorstellung" ich ausgehen? Lies Dir mal diesen Thread durch... Es bezog sich im Übrigen auf Midgard-Runden, nicht auf GURPS oder D&D. 5. Ich spiele selbst gerne GURPS! Und genau das meinte ich übrigens. Es ist für übermenschliche Figuren ausgelegt! Das ist in etwa das Problem. Midgard ist es nämlich nicht. 6. Ich habe weder etwas gegen D&D noch gegen GURPS! Aber der durch die Regeln begünstigte Spielstil ist dort jeweils ein anderer. GURPS begünstigt z.B. durchaus Power Gaming, aber auch einen Comicstil. D&D ist eher auf kampflastiges, artefaktreiches Spiel ausgelegt. 7. Es ist nicht sehr hilfreich, wenn Du Zitate aus dem Zusammenhang reisst. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich sehe keinen Anlass oder Recht irgend jemand vorzuschreiben wie er zu spielen hat.<span id='postcolor'> Genau das habe ich mit dem Abschnitt, der zu dem von Dir zitierten Halbsatz auszudrücken versucht. Vielleichtz hätte ein Smilie Dir geholfen, die Ironie des Textes zu erkennen... Mein Fehler. Ich habe eben bisher das Gefühl, dass Du NyoSan vorschreiben willst, dass sie kein Problem zu haben habe, weil ja alles Individuen sind und der SL es ja schon ex eo officio richtig machen werde. Weil SLs haben ja den eingebauten Fehlerfreiheitsmodus. (Achtung! Ironische Übertreibung! ) 8. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Es ist das Recht jedes SL in seiner Kampagne den Massstab zu setzen. Ober Low Magic/high magic viel oder wenig Magie haben will. Ob er episch´oder nicht spielen will.<span id='postcolor'> Ich vermute mal, wir sind uns da einig. Allerdings finde ich schon, dass er dabei durchaus auf das Gruppengleichgewicht achtgeben sollte und eben nicht einzelne Gruppenmitglieder generell bevorzugt behandeln darf.

Wenn man's im Spiel eh nicht so oft einsetzt, ist der Wert doch wohl auch eher Spass an der Freude, oder HarryW? Also, bei mir kriegen meine Spieler einen Praxispunkt im Trinken, wenn sie sich erfolgreich besaufen, schließlich wird letztlich getestet, ob sie danach noch einsatzfähig sind, wenn die interessanten Informationen fliessen, bzw. die Gegner ihren nächtlichen Angriff starten. Da kann es schon PP geben. Allerdings hat in meiner Gruppe auch nur eine Spielerin einen gewissen erhöhten Drang zum Alkohol...

@ HarryW: Hast Du schon mal eine "Säuferakademie" gesehen, wo Du professionell Trinkfestigkeit erlernen kannst? Nach Regeln kannst Du es ja auch nicht durch Selbststudium lernen. Sondern eben nur durch Praxis. (Die Dich im Allgemeinen durchaus Gold gekostet hat.) Es wird dadurch nur abgebildet, dass Du es nicht auf das Anheben der Trinkfestigkeit anlegen kannst, ohne regelmäßige Praxis zu haben. Ein einmaliges Training reicht nicht aus.

Also: Worüber hier offensichtlich alle einig sind: 1. Rollenspiel ist mehr als Kämpfen. 2. Man kann auch ohne übermächtige Artefakte glücklich werden. 3. Keiner von uns würde ohne guten Grund solche Artefakte dauerhaft in einer Gruppe installieren. Soweit zu idealtypischen. @ Schwerttänzer: Richtig, jemand gibt das Teil heraus. Manchmal aber eben auch, ohne sich was dabei gedacht zu haben. Dummerweise manchmal auch, ohne die hier aufgestellten Statuten zu Einsatz von Artefakten einzuhalten. Und es scheint, dass in den meisten dieser Fälle die Rollenspielerpolizei nicht eingreift, um die Abweichler zurecht zu weisen, dass doch bitte jedes Artefakt nicht nur Mega sein soll, sondern auch bitte "gutes" Rollenspiel einzuhalten sei... Ich mag diese Spielform nicht, aber es gibt sie nun einmal. Was den Charakter angeht, reden wir hier wohl einfach aneinander vorbei... Ich persönlich sehe es nämlich genauso, n ur schreibe ich niemandem vor, dass er das in seiner Gruppe genauso zu halten habe. Vielleicht geht mir auch einfach das missionarische dafür ab... </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Du sollst ohne guten Grund nicht töten.<span id='postcolor'> Du wirst es kaum fassen, aber das hat sogar NyoSan mehrfach in anderen Worten erklärt. Das war gar nicht ihr Problem. Ich persönlich verstehe auch nicht, warum diese spezifische Spielersorte, die zum Artefaktoverkill und/oder Gigantomanie neigt, sich ausgerechnet Midgard aussucht. Ich würde da eher auf D&D oder GURPS-Supers tippen. Aber verbieten kann und will ich es ihnen nicht. Wir beschäftigen uns hier also nicht mit der idealtypischen Frage: "Wie sollte ein Midgard-Spieler/SL beschaffen sein?", sondern mit der ganz praktischen Frage: "Wie gehe ich in einer spezifischen Gruppe, die eindeutig von der idealtypischen Normalvorstellung abweicht, mit einem dort auftretenden Problem um?" Und in diesem Fall hat nun einmal der Spielspass bei einigen erheblich gelitten, weil anscheinend andere sich immer und überall in den Vordergrund schieben. Wie gehst Du denn in Deiner Gruppe mit Spielern um, deren Charaktere immer alles besser können (wollen) als alle anderen Charaktere der Gruppe und die anderen damit nur als Statisten für ihre Geschichte akzeptieren? Fällt das auch unter charaktertypisches Verhalten? Müssen die anderen das a akzeptieren, weil das sonst ja schlechtes Rollenspiel wäre?

Hallo Branwen, danke für die umfangreiche Information! Entspricht ungefähr meiner Erwartung. Was wir hier diskutiert haben, war, wie Ibla schon anmerkte, ein erstes Ideensammeln... Der Weg über die CD-ROM ist nachvollziehbar und sinnvoll. BoD war auch nur eine Idee, für vergriffene Abenteuer, die nicht auf die CD gekommen wären.

Na, da kommen wir uns doch wieder ein Stück näher. Wir müssen vielleicht noch an einer gegenseitigen Anpassung des Sprachgebrauchs arbeiten. Fangen wir mit 'Minderwertigkeit' an. Ich hätte es wohl gleich in '' setzen sollen. Es ist natürlich ein sehr wertender Begriff. Ich habe ihn in dem Sinne verwendet: 'Minderwertigkeit' = geringere Befähigung für soziale Spitzenpositionen. In diesem Sinne sehe ich schon mehrere Beiträge, die das festgestellt haben. Aber dieser Teil geht eher darum, ob Genderrollen vorrangig biologisch oder sozial determiniert sind. (Bzw. in welchem jeweiligen Anteil.) Das ist ein Fass ohne Boden und letztlich werden wir uns da nur im Kreis drehen, ohne die eigentliche Frage weiter zu bringen. Es hat auch niemand behauptet, dass es historisch keine unterschiedlichen Rollen für die Geschlechter gegeben hätte. Es wurde nur behauptet, dass diese Rollen nicht (rein) biologisch determiniert sind. Die von mir aufgebrachten Beispiele waren bezogen auf Deine Feststellung, dass Dir jenseits der "sagenhaften Amazonen" keine Kulturen bekannt wären, in denen Frauen nennenswerte militärische Aufgaben hatten. Ich habe Dir einfach ein paar historische Beispiele gebracht, die gegen Deine biologische Determinante sprechen. Ein weiteres Verständigungsproblem zwischen uns scheint zu sein, das Du Dich in Deiner Argumentation sehr auf Militär (oder allgemein aggressive Aktionen) konzentrierst. Nur sind das m.E. nicht die Dinge, die eine Kultur ausmachen. Die bisher bekannten Matriarchate (ja, es gibt sie! zeigen, dass in derartigen Strukturen Konflikte seltener über Gewalt gelöst werden. Sie sind generell in auch weniger hierarchisch orientiert als patriarchale Strukturen. (Weswegen sie vielleicht auch diesen historisch unterlegen waren.) Kein Wunder also, wenn Du mit Deiner Argumentation ohne Probleme zu Deinem Ergebnis kommst. Da haben wir nur dummerweise aneinander vorbeidiskutiert. Wobei ich mir den Schuh auch selber anziehen muss. Mir geht es, wie oben schon erwähnt, gar nicht darum zu beweisen, dass Frauen und Männer in der Geschichte gleiche Rechte hatten. Hatten sie nicht. Dazu noch ein Zitat von mir: </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das Problem ist wohl darin zu sehen, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen sozialem Anspruch und sozialer Wirklichkeit gegeben haben dürfte. Die reale Trennung zwischen den Geschlechtern dürfte in der sozialen Schichtung von Oben herab deutlich abgenommen haben. Auf dem Lande kann man wohl von einer weitgehenden faktischen Gleichberechtigung ausgehen was die Geschlechtlichkeit angeht. Dort waren andere Faktoren für das soziale Anerkennen ausschlaggebender.<span id='postcolor'> Womit ich gesagt habe, dass in der Oberschicht die Trennung der Geschlechter stark ausgeprägt war. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ April. 30 2002,13:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Den Vergleich mit den Abenteurergruppen finde ich nicht passend. Wir sind uns einig, dass Abenteurer Ausnahmen sind. Bei jeder Abenteurergruppe gibt es aber eine Geschichte, warum die eben doch so existiert. Wenn es beim Wikingerschiff eine überzeugende Geschichte gibt, warum es zur Hälfte aus Frauen besteht, ok. Sonst passt es m.E. nicht.<span id='postcolor'> Du wirst staunen, sehe ich genauso! Nur gehe ich halt nicht als erstes davon aus, dass es keine Begründung dafür gibt, sondern dass es eine Begründung geben kann. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Stephan @ April. 30 2002,13:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nixonians Argument hat mich nicht überzeugt. Offenbar wurden bei Männern die Leistungen von Gewichthebern nicht herangezogen. Also vernachlässige ich auch die von weiblichen Gewichthebern.<span id='postcolor'> Man kann ihn auch bewußt missverstehen... Ich kenne mehrere Fraunen, die, ohne Gewichtheberinnen zu sein, keine Probleme mit St100 auf der Midgardskala hätten. Wenn Du hier mehr Realitätsnähe haben willst, müßest Du schon das gesamte Charaktersystem über den Haufen werfen. Das ist generell, ganz unabhängig von Frau/Mann, wenig realitätsgetreu. Ich verstehe halt nicht, warum Dich dieser Punkt mehr aufregt als die m.M.n. deutlich schwerwiegenderen anderen Abweichungen von der Realität. (schwerweigender auch deswegen, weil sie die wertetechnische Gleichstellung von Mann und Frau axiomatisch vorwegnehmen.) Wenn Du es unterscheiden willst, dann bau Dir doch einfach eine Hausregel, in der Du Deine Wahrnehmung von der Realität umsetzt. Ich würde im übrigen, wenn ich das tun wollte, nicht mit unterschiedlichen Obergrenzen arbeiten, sondern eher mit +(/-) Modifikatoren. (z.B. +10 für St bei Männern; +10 für pA bei Frauen.) </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das mit der Individualität war wie folgt gemeint: Durch die vollständige und meiner Meinung nach der eigentlichen Erfahrung zuwider laufenden regeltechnischen Gleichbehandlung der Geschlechter ergibt sich für den Spieler leicht das Bild, das Geschlecht sei ein eher marginales Merkmal der gespielten Person (während wir es in Wirklichkeit doch als eines unserer wesentlichen Persönlichkeitsmerkmale ansehen). Entsprechend wenig wird das Geschlecht dann ausgespielt.<span id='postcolor'> Gilt das auch für die regeltechnische Gleichbehandlung von religiösen Überzeugungen? Die würde ich durchaus auch als wichtiges Persönlichkeitsmerkmal ansehen. Sorry, aber diese Argumentation kann ich einfach nicht wirklich nachvollziehen. In meinen Gruppen hatte jedenfalls noch nie jemand ein Problem damit, das Geschecht seiner Figur auszuspielen, im Gegenteil. Ich sehe eher die Gefahr, dass dann sogar das Geschlecht zu Powergaming genutzt wird. Warum das der Marginalisierung des Charaktergeschlechts vorbeugen soll, sehe ich nicht.("Hm, wenn ich eine Frau spiele, kriege ich hier Abzüge und dort Zuschläge, das paßt recht gut zu den Barden, den ich Spielen will.")

Ein wenig drehen wir uns im Kreis. Im Prinzip meinen doch alle hier weitgehend das gleiche. Insofern drehen wir uns im Kreis. @ Dreamweaver: Sehe ich ähnlich. @ Schwerttänzer: Nenne es wie Du willst. Wir meinen das gleiche... Unterscheiden tun wir uns anscheinend darin, dass Du "Einzelkämpfern" das Wort redest, während ich eher wert darauf lege, dass die Gruppe zusammenpaßt. Aber das mögen unterschiedliche Spielstile sein. In meiner Gruppe gäbe es solche Artefakte auch nicht, und wenn, dann nur zum restriktiven Gebrauch. Aber das nützt NyoSan eben nichts, da ihre Gruppe einen anderen Stil pflegt als Deine oder meine. Rollenspieldogmatismus nützt da einfach nichts. Soweit ich es mitbekommen habe, pflegt NyoSans Gruppe durchweg einen eher kampflastigen Spielstil. Insofern ist es m.E. auch nachvollziehbar, dass auch die Spielerin der Heilerin sich nicht nur auf das nachherige Zusammenflicken der Gruppe reduzieren lassen will. Aber das ist, wie schon gesagt, ein Problem in der spezifischen Gruppe und deren eigener Spielstil, das müssen sie intern klären. Vielleicht wäre da der beschriebene Fall ein guter Aufhänger...

@ Dreamweaver & Schwerttänzer: Natürlich ist es zulässig, einen Charakter rollenuntypisch zu spielen. Das kann sogar sehr viel Spaß bringen. Es haben eigentlich auch alle Diskutanten hier angemerkt, dass das eigentliche Problem die "Wumme" ist, die dabei eingesetzt wird. Aber es ist durchaus auch ein gruppeninternes Problem, wenn einzelne Charaktere in ihrem Spezialgebiet (Krieger im Kampf! durch eine andere Figur marginalisiert werden. (Das ist ein anders gelagerter Fall als Dein Beisiel, Dreamweaver: Die Heilerin hat nicht nur einen Teil des Kampfes erledigt, es war fast alles! Umgekehrt ist es ja wohl auch eher schädlich, wenn der Kriger mit seinem Stab des Heilens dem Gruppenheiler ständig dazwischen pfuscht, dass der letztlich nichts mehr tun kann. Es ist damit weniger das Problem, dass sich ein Char rollenuntypisch verhält, als dass er andere Figuren in seinem Verhalten an den Rand schiebt. Ob dies nun bewußt oder unbewußt geschieht, sei mal dahin gestellt. Über die inkriminierte Waffe weiß ich zu wenig, aber was NyoSan darüber berichtet hat, klingt nach ziemlich mächtig. Und so etwas kann eben das Gruppengefüge mächtig durcheinander wirbeln. Das führt m.M.n. entweder zu dem von Dreamweaver genannten Overkill, weil alle anderen zum Ausgleich auch eine adäquate Waffe kriegen wollen, oder aber zu massiven Frust bei den marginalisierten SpielerInnen. (Wie NyoSan ja bereits erklärte.) Es ist ja auch nicht so, dass Heiler nicht über den einen oder anderen hoch-effektiven Kampfzauber verfügten, was in der beschriebenen Gruppe sicher zu weniger Frust führen würde, da sie doch ziemlich gut mit Nahkämpfern bestückt ist. Und natürlich: Am besten hilft "drüber reden!" Wie auch schon alle hier festgestellt haben.

Ach Hendrik! Das ist doch vollkommen unlogisch! Der Materialwert der Kupfermünze erzeugt doch selbst bei dem abgewracktesten und mittellosesten Zwerg nicht mehr als ein müdes Lächeln. Geschweige denn, dass er freiwillg dafür sein Leben aufs Spiel setzen würde und in unkontrollierten Wasserkontakt träte. Und selbst unter der Annahme, es sei ein hinreichend attraktives Objekt in der Latrine versenkt worden, würde jeder ordentliche Zwerg natürlich einen Elfen als Klobürste benutzen, um an das gewünschte Objekt zu gelangen. Schliesslich perlt an denen das Wasser eh ab, bei all der Schminke auf der Haut. Also: Vollkommen unlogisch und neben der Realität. Und damit:

Na ja, wie steht denn der/die SL zu dem Verhalten der Elfenheilerin? Vielleicht solltet ihr in der Gruppe ja mal ein klärendes Gespräch darüber führen. Ansonsten ging es in diesem Thread ja letztlich auch darum, wie man eine solche Monsterwaffe wieder aus einer Gruppe herausbekommt, ohne den Besitzer allzusehr zu vergrätzen. Da gab es hier m.E. einige nette Ideen, wie ein übermächtiges Artefakt im Rahmen eines Abenteuers entschärft werden kann. Im worst case würde ich als SL dazu neigen, der Heilerin keine KEP für die Kämpfe zu geben wegen rollenuntypischen Verhaltens (ja sogar wegen Verletzung des Heilerkodex! Nächste Eskalationsstufe könnte sein, dass die Magie der Figur aussetzt, ebenfalls wegen Verletzung der Heiler-Prinzipien. Das Dweomer kann schon recht launisch sein...

Das Problem ist, dass wir aus der Frühzeit des Menschen recht wenig sichere Daten haben, insofern ist es mit der biologischen Determinante einfach schwer belegbar und grenzt an grenzwissenschaftliche Kaffeesatzleserei. Kultur und kultureller Status ist übrigens durch wesentlich mehr charakterisiert als durch Militär. Was wohl sicher ist: Männer neigen zu höherer Aggressivität als Frauen. Während Frauen wohl eher einen kulturstabilisierenden bzw. -ausbildenden Faktor darstellen. Die Amazonen haben übrigens durchaus reale Vorbilder. Bei einigen Skytenstämmen dürfte eine Frau z.B. erst heiraten, nachdem sie einen Feind getötet hat. Sie war aber auch nicht zur Ehe verpflichtet. In einigen afrikanischen Kulturen bildeten Frauen die Eliteeinheiten und zugleich die Leibgarde des Königs. Für Kelten und Germanen ist nachweisbar, dass sich Männer wie Frauen gleichermaßen in den Kampf gestürzt haben. Für Frauen allgemein ist belegbar, dass sie in Kampfsituationen weitaus unbarmherziger agieren als Männer. Gerade im kleinasiatischen und nordafrikanischen Raum gibt es eine Vielzahl weiblicher Herrscherinnen. Die im übrigen auch nicht nur als Marionetten fungierten, wie oftmals angenommen. Vererbung ist in semitischen Kulturen generell nur über die Frau möglich. Was auch für die Vererbung der Herrschaft gilt. Aber unser Geschichtsbild ist eben männlich ausgebildet, was sich nur langsam aufbrechen läßt... Polygynie und Polyandrie sind sicher biologisch begründbar. Daraus kann aber keine biologische Determinante einer Minderwertigkeit der Frau abgelesen werden. <span id='postcolor'Na ja, Teile von Midgard tun dies. Andere tun dies wohl eher nicht... Urrutti als mittelalterlich zu konnotieren ist wohl etwas gewagt. Am europäischen Mittelalter orientieren sich sogar nur sehr wenige Kulturen auf Midgard. (Auch wenn es die wohl am meisten frequentierten für Abenteurer sein mögen.) Das Problem ist wohl darin zu sehen, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen sozialem Anspruch und sozialer Wirklichkeit gegeben haben dürfte. Die reale Trennung zwischen den Geschlechtern dürfte in der sozialen Schichtung von Oben herab deutlich abgenommen haben. Auf dem Lande kann man wohl von einer weitgehenden faktischen Gleichberechtigung ausgehen was die Geschlechtlichkeit angeht. Dort waren andere Faktoren für das soziale Anerkennen ausschlaggebender. Streiche einfach: - bei -. Schon sollte es eigentlich klappen. Beim landenden Düsenjet hätte ich auch Probleme. Zumindest, wenn er als solcher erschiene... Aber solange nicht behauptet wird, die Waelinger hätten eine Mindestquotierung für ihre Schiffe, sehe ich kein Problem mit einzelnen Schiffe mit besonderer Besatzungszusammensetzung. Ich meine, es beschwert sich ja auch kaum jemand darüber, dass da regelmäßig multikulturell konstituierte Abenteurergruppen durch die Gegend marodieren... Nicht zwingend. Es hängt doch wohl auch sehr davon ab, wie sich die einzelne Figur sozial gibt. Das gilt letztlich für Männer wie für Frauen. Weder wird eine Frau in einer Hafenbar prinzipiell als Fremdkörper angesehen, noch ein Mann als hinzugehörig. Beide können dort, je nach Auftreten akzeptiert oder geächtet sein. Wie schon Nixonian zuvor freundlicherweise ausgeführt hat, scheinen die Regeln hier eine andere Definition von St100 zu haben als Du... Warum soll das Spiel eigentlich in Sachen Geschlechterdifferenzierung "realitätsnäher" gestaltet sein als in anderen Dingen wie der Werteverteilung? Oder den AP? Oder der Magie? (Liste ließe sich umfangreich ausdehnen...) Ich verstehe auch nicht, inwieweit diese Maßnahme zu einer "stärkeren Individualisierung von Spielfiguren" führen sollte. Die zulässigen Wertebereiche würden ja wohl eher eingeschränkt werden, was die statistische Häufung identischer Spielwerte (die bei Midgard m.E. doch eher gering ist) eher erhöht. Jetzt aber genug mit dieser Debatte.

Nun ja, Schlaf wird ja im allgemeinen in Situationen angewendet, um einen Kampf abzuwenden. Weswegen ich dazu neige, entsprechend der Regeln für EPs für Überwältigung von Gegnern die Anzahl der APs des überwundenen Gegners in ZEP zu vergeben. Die Bedingung "Geraubte AP" sehe ich als soweit auslegbar an, dass die AP im Rahmen des Kampfes durchaus "geraubt" wurden, da der Gegner kampfunfähig wurde. (analog der Regel für AEP für Überinden von Gegnern.) Dabei darf der Gegner aber nicht während der kritischen Situatrion wieder kampfbereit werden, da der Gegner dann nicht überwunden wäre... Die Frage ist also, wie Hendrik schon bemerkte: Was war das Ziel des Zaubers? (Erfolgreiche) Vermeidung eines Kampfes? => AP der ausgeschalteten Gegner in ZEP! Anderes? => 3x eigener AP-Aufwand in ZEP!

Eigentloch wollte ich es ja Adjana gleichtun, und mich aus dieser Diskussion heraushalten, aber Stephan hat es auch bei mir geschafft... Aber im Einzelnen: Hm, Du hast durchaus recht, wenn auch wohl anders als Du dachtest: Es ist allem Anschein nach wirklich so, dass es in jeder menschlichen Gesellschaft unterschiedliche Genderrollen gibt. Wobei deren Ausprägung aber eben nicht biologisch determiniert ist. Welche Rolle welchen Gendern vorbehalten ist, hängt sehr stark von der Umwelt der Gesellschaft aus, in der sie existiert. Das ist ziemlich starker Tobak, weil Du hier offensichtlich allein vom Mittelalter ausgehst. Natürlich gibt es für unterschiedliche Genderrollen Gründe. Nur sind sie definitiv nicht so monokausal, wie Du sie hier konstruierst. Es ist eine gewagte These, dass Frauen weniger hart zupacken mußten als Männer. Feldarbeit ist (prä)historisch im übrigen tendentiell eher Refugium von Frauen! Interessant finde ich, dass Du davon ausgehst, dass bei hier implizit von einer Freiheit des Mannes vs. Unfreiheit der Frau ausgegangen würde. Dem ist mit Sicherheit nicht so. Da hast Du durchaus recht. Es ist sehr traurig, dass vielfach unter Gendergeschichte Frauengeschichte mißverstanden wird. Es geht dabei natürlich eben auch um die gesellschaftlichen Rollenmuster für Männer. Und bei diesen gab und gibt es ebenso wie bei Frauen oft individuelle Diskrepanzen zum gesellschaftlichen Mainstream. Und in fast allen Gesellschaften gibt es mehr oder minder ausgeprägte Mechanismen, über die diese Diskrepanzen mehr oder minder gut aufgefangen wurden. Es gibt z.B. mehrere Beispiele für Völker, in denen es möglich ist/war, als Mann die Rolle einer Frau anzunehmen bzw. umgekehrt. Mit allen rechtlichen Konsequenzen einschliesslich Heirat einer Person des gleichen physischen Geschlechts. Fazit: Die Gendergrenzen sind nicht so monolithisch wie von Dir behauptet. Richtig! Nur haben schon die meisten (Prä)Historiker und Ethnologen reichlich Schwierigkeiten mit dem exakten Ausmaß der Rollenverteilung zwischen den Gendern. Insofern sind wir eh nicht in der Lage, eine 1zu1 Übernahme einer Kultur zu bewerkstelligen. Midgard ist z.B. notorisch voller Anachronismen, die nach Deiner These jede der hier existenten Kulturen zerstören müßten, weil sie nicht exakt abgebildet wurde. Es erinnert mich ein wenig an den Streit zwischen Reenactern und (Experimental-)archäologen, wer denn nun das "exaktere" Mittelalter konstruiere... Es ist in vielem eben Meinungsfrage. Ich wage zu behaupten, dass im Prinzip jeder Abenteurer aus seiner gesellschaftlichen Rolle ausbricht. Sonst wäre er nämlich kein ebensolcher. Das ist eines der üblichen Kompensationsformen einer Gesellschaft, mit nonkonformen Individuen umzugehen: Man läßt sie durch die Gegend ziehen. Das natürliche, gesellschaftlich gewollte Rollenbild eines Abenteurers gibt es jedenfalls weder für Mann noch Frau. Es sind in jedem Fall Ausnahmeformen. Und in diesen durchaus sogar relativ gleichberechtigt ob ihrer Ausnahmesituation... Beide werden faktisch in fast allen Gesellschaften zum Outsider. Das gilt für jede gesellschaftliche Randrolle, zu der Abenteuerer nun einmal fast immer gehören, gleich welchen Geschlechts. Es ist schon eine extreme Biegung der Realität, wenn Abenteurer relativ wenig gesellschaftlich geschnitten werden. Allgemein würden sie wohl eher unter die Rubrik: gesellschaftlicher Abschaum bis völlig Verrückt fallen. Da dies aber im Sinne der Spielfreude zu recht zumeist wenig beachtet wird, sehe ich nicht das Problem, hier kaum wesentliche Unterschiede zwischen männlichen und weiblichen Figuren anzunehmen. Richtig, das ist Geschmacksfrage. Eines der Probleme dabei ist z.B. dass die Kategorien 'Mann' und 'Frau' eine eindeutigere Unterscheidbarkeit suggerieren als dies der Fall ist. (Es gibt nachweislich sowohl biologisch als auch soziologisch Mischformen! Ein weiteres Problem ist ein regelimanentes: Die Regeln sind keine übernahme von statistischen Verteilungshäufungen. Sonst müßte wohl bei fast allen Spielwerten eine Gauss'sche Verteilungskurve angenommen werden mit einer extremen Häufung von Werten zwischen 40 und 50. Und einer Wahrscheinlichkeit für 100 bei ungefähr 0. Ist aber nicht so. Unter anderem, weil es sich um Spielwerte für Abenteurer handelt, die qua definitionem aus dem Rahmen des Normalen herausfällt. Selbstverständlich kann man solche geschlechtsspezifischen Werteunterschiede einführen, allerdings würde das zwingend dazu führen, dass erst einmal klar definiert werden müßte, welches denn die deutlichen Unterschiede auf Spielwertebene seien. Da ist es bei St und In nicht geendet. Frauen haben z.B. auch eine höhere Willenskraft, mehr Durchhaltevermögen als Männer. Ich wäre mir gar nicht mal so sicher, dass die männlichen Abenteurer im Ende so glücklich mit einer geschlechtsspezifischen Werteskala wären. Es gäbe da viele 90er weniger für sie!

@ Bjargi: Nimm's nicht zu schwer. Es liegt an der Übersetzung. Diese Oberflächler können halt nicht nachvollziehen, wie es ist, wenn man 3691 verschiedene Begriffe für das hat, was sie grob umrissen als "Gold" bezeichnen...

@ Mike: Hm, doch kann ich. Doch hast DU den vorher schon recht einseitig verwendet. Letzlich geht es bisher v.a darum, überhaupt etwas tragfähiges als Konzept zu basteln. @ Woolf: Genau das meinte ich letztlich. Du hast Dich etwas mißverständlich ausgedrückt... Unter Vektoren verstehe ich halt etwas anderes. Wir meinen das gleiche. Ich hätte persönlich auch InDesign vorgeschlagen, v.a. weil ich damit umgehen kann. Dennoch würde ich gerne auf den Weg der Texterkennung verzichten, weil wir dann wirklich komplett neu Layouten müssen. Wobei das Problem letztlich vor allem die Inkonsoistenz zwischen Ausgangsdaten und Enddaten ist. Oder haben wir die jeweils verwendeten Originalschriftarten zur Verfügung? Es müßte wohl erst einmal geklärt werden, wie originalgetreu die "Reprints" werden sollen. Sollen sie sehr originalgetreu werden, müssen wir letztlich faksimilieren, was einen geringeren Arbeitsaufwand bedeutet.

@ Jutrix: Halbwegs brauchbare OCR wird mittlerweile bei vielen Scanner mitverkauft. Ansonsten gilt hier wie bei vielen professionellen Anwendungen: Was ein vorzeigbares Ergebnis liefert, ist teuer... *****Eingefügt***** @ Ibla: Na ja, das läßt aber auch hoffen, dass es noch viele computerlesbare Archivdaten gibt, die verwurstet werden konnten. Das ist zwar immer noch reichlich Arbeit, aber immerhin... *****/Eingefügt***** @ Mike: Nein, es geht nicht um Optimierung. Woolf hat ja schon einige der Probleme angeführt. Gif. ist definitiv gänzlich ungeeignet, weil es ein extrem verlustbehaftetes Verfahren ist. Es ist für Webanwendungen halbwegs tragbar, aber nicht, wenn Du es ausdrucken willst. Die Bitmap-Formate, seien sie komprimiert oder unkomprimiert haben allesamt das von Woolf genannte Auflösungsproblem. Sie sind schlicht nicht (oder nur schwer) skalierbar. @ Woolf: Vektorgrafik hat zwar den Vorteil der Skalierbarkeit, allerdings sehen Grafiken darin zumeist ziemlich schrecklich aus. Eigentlich ist das nur für Logos etc geeignet, die stark schematisch aufgebaut sind. Für die übliche Grafik von Midgardprodukten dürfte das nur mit extremen Qualitätsabstrichen sinnvoll sein. Hinzu kommt, dass die Schrift erst einmal bei einer Konvertierung als Vektoren gespeichert wird, weil es schlicht als Grafik, nicht als Schrift erkannt wird. Also müßte erst einmal eine Texterkennung drüber... -> Kein Gewinn! Wir können natürlich erst einmal einen Versuch starten, wie speicherintensiv und verlustreich jpeg ist. Aus den jpegs müßten dann aber pdfs gemacht werden. Das ist zwar sicher nicht speicheroptimal, weil Schrift als Grafik gespeichert wird, aber es dürfte die schnellste Variante sein. Vorteil: Schnell! Nachteil: Speicherintensiv! Urteil: Lohnt nur, wenn halbwegs erträgliche Speicherwerte. Alternativ müssen wir doch mit OCR rüber. Dann müssen wir aber leider doch noch Text und Grafik erneut setzen. Uns fehlen weiterhin die Schriftfonts. Vorteil: Speicherfreundlich! Nachteil: Arbeit! Schriftbild! Setzen notwendig! Hach, je mehr ich drüber nachdenke, umso mehr hoffe ich, dass Elsa noch brauchbare Archivdaten... Am besten Postscript oder pdf...

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Ibla @ April. 24 2002,19:18)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Scannen - OCR-Texterkennung - Korrekturlesen Dann hat man Text, den man beliebig weiterverarbeiten kann. Da machen die innerhalb von zwei Wochen (im Alleingang) ein Buch fertig...<span id='postcolor'> Tja, und genau da liegt der Hund begraben. Ich weiß nicht, ob Du jemals etwas mit Digitalisierungsprojekten zu tun hattest. Das ist ein ziemlicher Knochenjob mit hohem Frustrationsaufkommen. Es geht noch recht einfach, wenn es um reinen Text geht. Dann muss die OCR nur die Schrift lernen. Was aber bei Midgard-Produkten durchaus ein ziemlicher Akt werden kann. Die Fehlerquote ist bei bestimmten textsorten genuin sehr hoch. Dummerweise sind bei Midgardprodukten auch noch Bilder enthalten, die m.M.n. durchaus möglichst originalgetreu gesetzt bleiben sollten. Was im Extremfall bedeutet, dass neben der OCR noch ein DTP-Programm bemüht werden muß. Und ein weiteres Problem liegt in den 2 Wochen. Die sind nämlich damit voll ausgefüllt. Raubkopierer neigen dazu, den Zeitaufwand später wieder über den Vertrieb reinzubekommen... </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE"> Aber ich glaube doch wirklich, daß Elsa noch Ihr altes Material hat. <span id='postcolor'> Das hoffe ich persönlich auch, doch besteht bei alten Projekten immer das Problem, dass dies oft eben nicht in computerlesbarer Form archiviert wurde... Glaub' mir, ich spreche das aus leidvoller Erfahrung. </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Print-on-demand halte ich aber für Midgard-Online für eine wirklich gute Lösung. Besser natürlich noch kostenloses Verteilen... ;-)<span id='postcolor'> Vollkommen d'accord! Print-on-demand hat eben den Voreil, dass es beide Interessen vereinbart, die des Verlages und die des suchenden Kunden.

Nein, haben wir nicht. Höchstens insofern als ich nicht gedacht hätte, dass die gesamten Files direkt bei Midgard-Online frei zur Verfügung stehen, sondern dort zentral bestellt werden können. Ich denke, das andere wäre zwar auch nett und in bestimmten Fällen auch sinnvoll, aber nicht generell. Die Datenmenge hängt schon extrem von den Qualitätsansprüchen ab. Reine (bitmap) Bilddaten sind genuin sehr umfangreich. Ich rede auch vom Übergabeformat an den Archivar. Dafür ist aber schon relevant, welches Endausgabeformat angestrebt wird, denn das hat gewisse Anforderungen an die Ausgangsdaten. Jede Konvertierung ist nun einmal verlustbelastet, insbesondere wenn sie zur Datenkompression führen soll. Aber ich müßte mich da noch mal in Ruhe hinsetzen und mir eine speicherfreundliche Variante überlegen.

1. Problem: Druckformat. Bitmaps erscheinen nicht auf jedem Drucker im gleichen Ausgabemaßstab. Wenn Du auf den Drucker skalierst hast Du recht hohe Verluste. 2. Problem: Datenmenge. Bitmaps sind zwar ein recht gutes Rohmaterial, aber für die Bearbeitung/Archivierung sind sie einfach zu umfangreich, wir reden hier tendentiell eher über Giga, denn Megabyte! Eine halbwegs gut gescannte Bitmap-Seite in Schwarz-Weiss kann durchaus schon so um die 5 MB haben... Als PDF wäre es ein Bruchteil davon, mit gleichem Informationsinhalt. Wären Bitmaps ein geeignetes Übergabeformat, bräuchte es so Spielereien wie Postscript und PDF nicht geben...

Es geht doch gar nicht darum, dass es nicht zulässig sei, jemanden auf Diskrepanzen zur Offiziellen Sicht hinzuweisen. Das ist durchaus möglich und m.E. auch gewollt. Aber irgendwann ist eben Schluß, wenn schon 10 Seiten damit gefüllt wurden, dass etwas auf dem offiziellen Midgard nicht existent sei, dann nützt eben auch die elfte Seite nichts, wenn einige andere der Meinung sind, dass es so etwas geben können sollte. Ich neige da dann eben pragmatisch dazu, die Potenz anzuerkennen und darüber zu diskutieren, wie es wäre, wenn es diese Option gäbe. Nervig ist letztlich der Fundamentalismus, der auf beiden Seiten anscheinend existent ist. Stellungskriege sind halt irgendwann uninteressant.

Und, welches Format schlägst Du alternativ vor? Es sollte ja schliesslich zumindest halbwegs an das Original gemahnen...

Zu Hendriks Vorschlägen: 1) natürliche Fähigkeiten: ad "Permanentes Bannen von Dunkelheit": Wunderbare Erklärung! Gefällt mir. Allerdings würde ich auch hier eine unterschiedliche Intensität vorschlagen. Normale Engel haben einfaches Bannen von Dunkelheit, während bei Erzengeln jegliche Restdunkelheit, einschliesslich Schatten... gebannt wird. In ihrer Gegenwart gibt es demnach auch kein Schwarz oder dunkle Farbgrade. Alles erscheint in einer eher weißen Farbton. ad "Erkennen der Aura": Sollte m.E. permanent wirken, als normale Art der Wahrnehmung. ad "Göttlicher Schutz vor Bösem": Sollte ebenfalls permantent wirken, ohne AP-Kosten. 2) Gegenstände: ad "Flammenschwert": Wunderbare Erklärung. Möglich wäre auch, die Waffe als Ätherwaffe zu definieren, die ebenso wie der "Engel" selbst nur Projektion ist und per definitionem Rüstungen ignoriert. Dafür aber kein magischer Bonus. ad "Rüstung": Keine Rüstung, höchstens als "schmückendes Beiwerk". Der Rüstschutz ist schon so implementiert. 3) normale Zauber: ad "Allheilung": Ich finde schon, dass ein Engel darüber verfügen können sollte. ad "Auswahl": Die Zauber sollten prinzipiell situativ bestimmt werden. Es sollte davon ausgegangen werden, dass ein Götterbote über alle für die Mission notwendigen Zauber verfügt, soweit sie der Gottheit zugänglich sind. Insofern: Verfügt über alle Grundzauber, über die ein Priester der gleichen Gottheit verfügen könnte. Ausnahmezauber sind generell nicht zugänglich. Standardzauber würde ich ebenfalls eher ausschliessen, höchstens eingeschränkt zulassen.

Schliesse mich vollinhaltlich an. Ich kann durchaus verstehen, dass zu Anfang eines Threads erst einmal allgemein über die Sinnhaftigkeit einer Idee diskutiert wird. Aber irgendwann ist Schluß damit und dann sollte man sich entweder für konstruktive Mitarbeit oder aber Zurückhaltung entscheiden. Ich erinnere mich immer noch sehr genau an diese schwere Geburt mit den Mehrfachen Schüssen in einer Runde. Kaum hatte man sich auf etwas geeinigt, kam wieder einer, der prinzipiell dagegen war...

Wenn Du nicht bei reinen Bilddaten bleiben willst, hast Du so einen Aufwand aber eigentlich immer. Und Bilddaten sind einfach ziemlich viel Daten. Vor allem, wenn Du eine halbwegs akzeptable Auflösung haben willst... Ich habe ja schon gesagt, die Digitalisierung ist mit recht viel Aufwand verbunden, zumindest, solange keine computerlesbaren Rohdaten da sind. Vielleicht gibt es ja noch welche im Verlag... Ich weiss noch, wie kompliziert es war, ein funktionstüchtiges pbm-Regelarchiv zu konzipieren. Hat letztlich auch leider nicht geklappt.

Gut auf den Punkt gebracht! Zum Format: Ich denke, es sollte schon auf pdf hinauslaufen, ist schliesslich die übliche Druckendstufe.