Kazzirah

Nun, vielleicht sollte man das soziale Lernen in diesem Fall doch eher über positive Modifikatoren regeln. In dem genannten Beispiel des Barbaren in der Kneipenschlägereisituation hat er doch letztlich nur gelernt, dass es sich in dieser besonderen Lage eigentlich nicht lohnt, durchzudrehen, was gilt aber nicht zwingend für andere Fälle, in denen seine Sb herausgefordert wird. Wenn ein Char also z.B. die Beherrschung gegenüber Beleidigungen "trainiert", dann fällt ihm die Gelassenheit hier leichter, was sich z.B. in einen Modifikator von -10 auf den PW:Sb niederschlägt. Wenn er dagegen z.B. eine grobe Ungerechtigkeit gegen jemand anderes sieht, kann er sich trotz offensichtlicher Nachteile nicht besser Beherrschen als zuvor.

So, auch ich habe es dann doch noch geschafft, mich anzumelden. War lange nicht klar, ob ich Zeit haben werde, aber das hat sich endlich geklärt. Da hoffe ich doch mal, ähnlich wie RMK, dass sich am WE nicht alle Plätze sturzbachartig gefüllt haben. @ hj: Ja und, dann hast Du sie halt bei, wirst sie wahrscheinlich auch noch spielen, aber ich hoffe doch, dass Du auch einen gewissen Fertigkeitsgrad in dieser Betätigung hast. Oder haben Dich die Veranstalter als Rausschmeißer gebucht?

Ich erwarte von einem Spieler schon, dass er eine sozial-kommunikative Fertigkeit zumindest andeutet. Sonst tendiert das Spiel doch dazu, zu einem rein mechanischen Vergleich von Würfelergebnissen zu werden. Dabei erwarte ich aber keine ausgereifte Schauspielkunst, es muß aber deutlich werden, was genau, mit welchen Argumenten erreicht werden soll. Das Ausmaß des erwarteten hängt dabei auch maßgeblich vom zu erreichenden Ziel ab. Schauspielen um sich in der Bibliothek zu Cambryg gegenüber dem skeptischen Bibliothekar als berechtigter Gelehrter auszugeben, um an ein bestimmtes, verbotenes Buch heranzukommen, erfordert mehr Aufwand, als sich an einer gelangweilten Stadtwache vorbeizuschummeln, indem man sich als zollbefreiter Bürger der Stadt ausgibt. Generell gilt aber: Der Fw entscheidet, nicht das darstellerische Können des Spielers. Letzteres beeinflußt das Ergbnis dahingehend, was genau erreicht wird, weniger, wie erfolgreich.

Hallo Detritus, ich glaube, Du hast da was gründlich mißverstanden. Es stellt Dich hier niemand als Powergamer hin. Im Gegenteil war dieser Link, so wie ich ihn verstanden habe, durchaus positiv gemeint! Denn er wurde gebraucht als Beispiel für einen an sich über den Verdacht ein Powergamer erhabenen Spieler gebraucht. Wobei Hornack doch nur die These aufgestellt hat, dass jeder von uns ab und an mal gewisse Neigungen zu Teilberechen des Powergaming hat. Ist das wirklich so schwer zu unterscheiden?

Ich denke, so weit sind die hier geäußerten Positionen gar nicht mal auseinander. Es wird allerdings ein wenig aneinander vorbei kommuniziert. Problem 1: Was ist Gleichberechtigung? Das Eingangsstatement bezieht es zunächst eigentlich nur auf die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Einige, darunter ich, haben es gleich zur ausgeweitet auf die generelle Frage, wie weit Gleichberechtigung gehen sollte. Dazu möchte ich letztlich BB vollkommen recht geben: In der Gruppe: Ja! (Wobei es in gewissen Fällen spielbedingte Ausnahmen geben kann! In der Gesellschaft: Nein. Aber es kommt natürlich auch darauf an, wie stark das Ungleichgewicht dargestellt wird. Meiner Meinung nach darf dieses nicht zum alleinigen Schaden für einzelne Spielfiguren genutzt werden, wenn es dem Spiel dient, wie z.B. in BBs Sitautionsbeispiel der Or', dann ist es wunderbar. Drückt es eine Figur aber generell in den Hintergrund, so dasses für die/den Spieler/in in Frust endet, dann ist es nicht sinnvoll. Problem 2: Das historische Argument. "Wie es eigentlich gewesen", so sah Ranke die Aufgabe der Geschichtswissenschaft. Das ist leider auch im Geschichtsunterricht an den Schulen oft das vermittelte Bild, dass man in der Lage sei, ein objektives Bild der Geschichte darzustellen. Dummerweise ist das aber eben nicht der Fall. Unser Geschichtsbild ist a) immer nur ein Ausschnitt, b) von der Gegenwart maßgeblich dominiert. Die Rolle der Frau hat z.B. bis in die 70er Jahre hinein niemanden interessiert, was schon zwangsweise dazu führt, dass kaum etwas über diesen Teil der Geschichte jenseits der Fachdiskussion wahrgenommen wird. Letztlich unterscheiden sich unser aller Geschichtsbilder z.T. sehr deutlich, wobei es durchaus zulässig ist, dass diese einander zu widersprechen scheinen. Problem 3: Das Verhältnis Fantasy - RL: Midgard nimmt sich ja irdische Kulturen zum Vorbild. Wobei es eben nur ein Vorbild ist, nicht ein Abbild derselben, was schon aus dem oben genannten kaum möglich ist. Wir suchen uns im Prinzip Dinge heraus, die uns gefallen, wobei wir bemüht sind, einigermaßen eine innere Stimmigkeit zu erlangen. Das kann aber eben individuell verschieden ausfallen, und kaum jemand kann wirklich sagen, welche Elemente essentiell eine Kultur determinieren. Also: Wie weit ein Klischee aufgeweicht werden kann, ohne dass es gleich vollständig verschwindet. Problem 4: Vergleich DSA - Midgard: Ein wenig krankt die Diskussion wohl auch daran, dass ein Beispiel aus der DSA-Welt gesucht wurde, implizit aber nach Midgard übertragen wurde. Ich denke, alle hier sind sich durchaus einig, dass die produktbedingten Verhältnisse bei DSA nicht für Midgard zutreffen und auch nicht zutreffen sollen. Die Frage ist aber, ob eine solche Gesellschaft in einer Fantasy Welt zulässig ist, oder ob das prinzipiell gezwungen wirken muss. Ich denke, hier ist der weitestgehende Dissens. Problem 5: Sind Abenteuer ein Abbild der Gesellschaft? Also, Treffen die Abenteurer immer auf den gesellschaftlichen Mainstream? Ich denke nein, es dürfte durchaus eine systemisch bedingte Ausnahmenhäufung sein, mit der sie zusammentreffen. Natürlich haben sie es auch mit dem Mainstream zu tun, aber in der Regel werden sie doch deutlich häufiger mit dem ungewohnten konfrontiert als der Durchschnittseinwohner des Durchschnittsfantasylandstrichs. Das ist weitgehend berufsbedingt. Insofern ist es für einen Abenteurer nicht derartig ungewöhnlich, auf eine "gegenderte" Schiffsbesatzung zu treffen, wie es für andere "normale" Einwohner gilt. Es ist vielleicht nicht zwingend "normal", selbst in seinem Erleben, aber es hat eine gewisse erhöhte Wahrsacheinlichkeit, die nicht wirklich deutlich unter der steht, auf einen Dämonenfürsten zu treffen, oder in eine Zeitreise verwickelt zu werden.

@ Dreamie: Kann es sein, dass Du political correctness eher negativ siehst? Es wirkt einwenig so... Jedenfalls war ich über Deinen recht polemischen Stil etwas verwundert. Ich verstehe auch nicht ganz, woher Du so genau weißt, wie in den jeweiligen Vorbildkulturen der funktional essentielle Teil der Genderrollen liegt, der nicht angerührt werden darf, weil sonst die Kultur als solche kaputt geht. Da weißt Du offensichtlich mehr als die gesamte Geschichtswissenschaft... Ich kenne da ein paar Professoren, die sicher gerne aus Deiner gesammelten Erfahrung schöpfen würden. Komisch kommt mir auch vor, dass Du anscheinend ein recht statisches Geschichtsmodell hast, in dem Gesellschaften keinen inneren Veränderungen unterworfen sein können und es eine "wahre" Konstitution der selben gäbe, die eindeutig zu erfassen sei. Was den Marketingerfolg von DSA angeht, so bitte ich Dich doch einmal durchzulesen, was ich geschrieben habe. Da stand das kleine unscheinbare, aber doch bedeutsame Wörtchen "auch". Was bedeutet, dass der Erfolg nicht ausschliesslich an diesem Momentum liegt. Nicht mal zu einem überwiegenden Anteil, sondern eben auch. Falls Dir der Unterschied nicht klar ist, wende Dich bitte an einen Germanisten Deiner Wahl. Es geht bei solchen Fragen im übrigen nicht um bewußte Entscheidungen, sondern um unbewußtes. Ich behaupte weiterhin, dass nahezu jeder hier mit Anachronismen arbeitet, wenn er Rollenspiel betreibt.

@ HarryB: Na, das ist dann doch etwas zu vereinfacht dargestellt. So eindeutig ist die Vorrangstellung des Mannes in vorindustriellen Gesellschaften gar nicht gewesen. In vielen semitischen Kulturen war das lange nicht so. Außer natürlich, Du monozentrierst das auf indogermanische Kulturen, die sind generell streng patriarchal organisiert. Gerade früh sesshaft gewordene Kulturen scheinen eher matriarchal organisiert gewesen zu sein, während nomadische Kulturen eher eine Tendenz zum Patriarchat haben. (Den sie dann auch bei der Überprägung anderer Kulturen beibehalten haben, so z.B. die Griechen.) Es gibt aber durchaus auch Beispiele für nomadische Kulturen mit weitgehender Gleichberechtigung von Mann und Frau. Die angeblichen anatomischen Gründe der Zurückstellung der Frau sind innerhalb der Archäologie übrigens derzeit hoch umstritten. Es sieht derzeit eher nach einer Totalrevision dieser alten These aus, die (von männlichen Forschern) nahezu unbelegt behauptet wurde.

@ Naraner: Na und, so viel machen Magier in dieser Beziehung auch nicht aus. Dafür hatte Oberitalien auch wesentlich mehr Akademiker als Nordmitteleuropa. Du kannst nicht unsere heutigen Maßstäben anlegen für die Möglichkeiten in der Vergangenheit. Für meine Verhältnisse ist Midgard sogar fast schon etwas zu polyglott. Da habe ich wesentlich mehr Erklärungsprobleme als in dem anscheinenden "zu wenig". Das Problem ist doch eher: Welches Interesse hätten denn die Küstenstaatler, ihren Reichtum/Fortschritt zu exportieren? (Und zwar nicht nach heutigen Maßstäben, sondern nach denen der vorindustriellen Gesellschaft! Wir haben es mit streng regulierten Märkten zu tun. Nix mit freiem Handel!

@ Naraner: Hm, im europäischen MA haben da die Alpen fast vollständig zur Erklärung gereicht... Ich finde das Gefälle jedenfalls wirklich nicht besonders verwunderlich!

@ Payam: Hm, da prallt jetzt beiderseitig Halbwissen aufeinander. Nun, welches der beiden Systeme des Urheberschutzes lockerer ist, sei mal dahin gestellt, dafür sind sie einfach zu unterschiedlich in ihrem Ziel. Das Copyright dient dem Schutz der Rechte des Verlages, der Urheberschutz eher dem des Autoren. Copyright ist z.B. veräußerlich, weswegen die Drehbuchautoren und Regisseure in Hollywood z.B. recht wenig zu sagen haben, der Verleih kann mit dem fertigen Film machen, was er will, z.B. Versionen für bestimmte Fluglängen zusammenschneiden... Ansonsten gilt in den USA das Gebot der "skilled labor", um einen eigenen copyright-Anspruch zu erlangen. Weswegen dort eben eine Persiflage z.B. durchaus leichter möglich ist, da das Werk durch eigenen Aufwand verfremdet wurde. Und was den "gewerblichen" Aspekt angeht, darauf würde ich im Falle des Forums nicht setzen. Napster war durchaus auch nicht gewerblich, und dennoch konnte es auch nach deutschem Urheberrecht angegangen werden... Durch die VGs ist es nur dann abgedeckt, wenn dieser in irgendeiner Form eine Pauschale zugekommen ist, die dies abdeckt. Das ist im Falle des Internet definitiv nicht der Fall! Darum streiten die doch immer noch! Zum Werkvertrag: Stimmt nur eingeschränkt. Urheberrechte sind nach europäischem Recht schlicht unveräußerlich, übertragen werden kann nur ein Verwertungsrecht. Das gilt auch für Werkverträge.

Ich finde es ja etwas übertrieben, mit der "historischen Realität" zu kommen... Ist schliesslich auch nur eine (wenn auch z.T. recht gut begründete) Fiktion. Wir können doch bestenfalls ahnen, wie es eigentlich gewesen. Unsere Vorstellung von der Geschichte ist immer massiv von der Gegenwart geprägt. (Wer da Beispiele haben will, -> Messenger! Ich denke übrigens, dass DSA u.a. auch deswegen recht erfolgreich ist, weil sie die Fantasywelt letztlich nur als Maske für die (Ideologie der) Gegenwart nehmen. Aber das nur am Rande. "Gleichberechtigung" ist so ein Thema, da könnten wir jetzt ellenlang drüber diskutieren, was das denn nun eigentlich wäre, und wie so etwas erreicht würde. Und ob dafür dann die Kategorien "Mann" und "Frau" hinreichen würden, um dies zu beschreiben... Ich persönlich habe wenig Probleme damit, wenn die Kulturen auf Midgard weitgehende "Gleichberechtigung" ermöglichten. Es ist natürlich auch für Frauen einfacher, sich in eine Fantasy-Welt zu fügen, wenn sie adäuate (nicht zwingend gleiche) Möglichkeiten für eine weibliche Spielfgur finden wie dies für Männer der Fall ist. Da geht es weder um Quoten oder Anteil der NPCs, sondern um kulturelle Gegebenheiten. Ich finde, die auf Midgard herrschende weitgehende Chancengleichheit für Spielerfiguren jedweden Geschlechts durchaus sinnvoll, selbst wenn sie deutlich von den historischen Gegebenheiten abweichen dürften. Es macht mir jedenfalls mehr Spass, in einer solchen Welt zu spielen, als in einer Welt, in der ich weibliche Spielfiguren historisch genähert dauerdiskriminieren müßte. Es ist einfach unspannend für diese Figuren, wenn sie in der Öffentlichkeit nicht reden dürfen, keine eigenstädnigen Rechtspersonen sind, also faktisch nicht mal ohne männliche Begleitung einen Handel abschliessen dürften. Dein DSA Beisoel finde ich zwar ziemlich extrem, aber ein echtes Problem hätte ich nicht damit, allerdings auch nicht mit dem Gegenteil einer rein männlichen Besatzung. Man sollte sich letztlich auch verdeutlichen, dass die meisten Abenteuer auch keinen repräsentativen Querschnitt durch die Gesellschaft abbilden, sondern zumeist mit Besonderheiten zu tun haben, da kommt es leicht zu deutlichen Verschiebungen zur Norm.

Wobei das im übrigen auch viceversa gilt. Technisch sind "Rüstungen" auch Waffen. Ich denke, Prados dürfte wenig Schwierigkeiten für eine qualifizierte Mehrheit bekommen... Allerdings sind wir hier wirklich auf der Ebene des Semantischen. "Rüstung" kommt übrigens von ahd. rustunga Werkzeug und hat letztlich mit der Bereitmachung zum Kampf zu tun. Allerdings hat es durchaus auch die spezielle Bedeutung einer "Schutzwaffe".

Hängt vom Spruch ab. Nicht alle Sprüche, die ein Druide lernen kann, sind Dweomer. Nur deren Grundzauber mit dem Agens Holz zählen dazu. Alle anderen Zauber sind für einen Druiden genauso gehandhabt wie für anderen ZAU. Könnte ein Druide nicht von Spruchrollen lernen, wäre in der Spruchliste des DFR 4 für den Druiden die explizite Kennzeichnung der nicht durch Spruchrolle lernbaren Zauber sinnlos. Es muß also zwingend möglich sein, via Spruchrolle zu lernen. Es ist dem Spruch im übrigen recht Wurst, ob er über eine Spruchrolle oder konventionell gelernt wurde. Wurde aber auch bei "Spruchrollenypen" ausgibigst diskutiert.

Hm, ich hatte ursprünglich auch gedacht, dass Druiden generell nicht von Spruchrollen lernen könnten, aber ich habe weder im Arkanum, noch im DFR4 eine Stelle gefunden, die dies generell verbeitet. Im Gegenteil: Es ist ihnen mit bestimmten Ausnahmen erlaubt. Also: Druiden können von Spruchrollen lernen. Sie dürfen dies auch durchaus nach den Regeln ihres Glaubens. Ob sie dies sollen ist vom Einzelfall abhängig, aber ich tendiere zum "Ja". Im Thread Spruchrollentypen geht es im übrigen eigentlich um genau diese Frage: "Können Druiden von Spruchrollen lernen?"

Doch, die habe ich, es war als Service für den Leser gedacht, weil der Link nun einmal auf der anderen Seite steht... Spart einmal klicken...

@ Hendrik: Die Pauschabgabe wollte ich eigentlich auch mit einbringen, habe sie aber vergessen... Sie existiert ja eben wegen dieser Grauzone, die zwar unzulässig ist, aber eben nur sehr schwer rechtlich zu ahnden. Ich hatte das UrhG übrigens schon zur Hand gehabt, ist nur halt schon ein 3/4 Jahr her, da habe ich mich zu dem Thema in der Informatik prüfen lassen... @ Payam: Ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Es spielt auch eine Rolle, zu welchem Zweck das Zitat gebracht wird. Die Pauschalabgaben sind hochumstritten, da sie einen Generalverdacht auf jeden Anwender legen, das Urheberrecht zu verletzen. Ob sich GEMA, VG Wort und VG Bild mit ihren Wünschen nach mehr Einnahmepotential durchsetzen werden, ist gar nicht so klar. Die Rechte an einem Werk hat nach deutschem Recht übrigens immer der/die Autorin inne! Die sind nur eingeschränkt übertragbar. Was ein deutlicher Gegensatz zum angelsächsischen copyright steht.

Und hier gleich der passende Link vom freundlichen Tankwart von Nebenan. (In Vertretung für die Glob.Mod.) Spruchrollentypen

Hm, wo ich mir den Thread so durchlesen, frage ich mich doch wirklich, warum die RL-Druiden das griechische Alphabet benutzt haben... Was im übrigen recht gut belegt ist. Es wurde nur nicht, wie Donnawetta zu recht anmerkte, zur Notierung von kultischem Wissen benutzt. Aber Druiden waren durchaus der Schrift mächtig und haben dieses Wissen streng gehütet. Ogham ist im übrigen eine Schrift, die eigentlich Nach-/Spätdruidisch ist... Aber das nur am Rande...

Wieso: ist doch ganz einfach: justiziabel.. Zum Thema: Ich kann jetzt zwar keine vorläufige Rechtsexpertise wie Hendrik vorlegen, da ich gerade weder das UrhG vor mir habe, noch Volljurist bin, aber wir liegen hier meiner Erfahrung nach in einer rechtlichen Grauzone, die letztlich auf Kulanz hinausläuft. Selbst im Wissenschaftsbetrieb läuft es darauf hinaus, denn rein rechtlich könnte z.B. für jede Seminarkopiensatz vom Verlag eine Kostenerstattung verlangt werden, da es über den privaten Gebrauch hinausgeht. Ach, hier handelt es sich übrigens allein um Urheberrecht, nicht um copyright. Was ein deutlciher Unterschied ist. Aber das nur am Rande. Ich denke zwar, dass wir von Seiten des Verlages hier mit Kulanz rechnen könnten, da eine Abmahnung ja auch imageschädigend sein kann, aber dennoch ist es m.E. schlicht falsch, in dem von hj angeführten Maße zu zitieren. Wobei es m.M.n. aber weniger um das geistige Eigentum geht, sondern um die kommerzielle Verwertung desselben, die beeinträchtigt ist, da dieses Forum öffentlich zugänglich ist. Also: Wenn ihr derartige Daten austauschen wollt, dann verschickt sie bitte per Mail!

Ne, in dem Fall wohl eher Dummheit... Also, die hier anwesenden Elfenspieler scheinen sich an keine Stelle im Arkanum zu erinnern, die dies so generell aussagt wie Deine Lesart. Ich neige da irgendwie eher zur Mehrheit, zumal ich mich auch nur an die hier allgemein benannte eingeschränkte Form auf Druiden bezogen erinnern kann. Und selbst Du hast es zu einem "eher" reduziert, das ist m.E. kein terminus absolutus, es kann also häufige Ausnahmen geben. "Eher" nicht "ausschliesslich"! Ansonsten: Meine Spieler finden allgemein eh recht selten Spruchrollen, nach DFR soll man das ja auch eher einschränken, weil es a) verdammt billiges Lernen ist und b) Spruchrollen einfach nicht im Discounter an der Ecke zu bekommen sind, sondern sie extrem rar sind. Es sollte also einen nachvollziehbaren Grund in Game geben, warum da diese Spruchrolle rumliegt. Lernen von Spruchrollen sollte nicht die übliche Form des Lernens von Zaubern sein, im Gegenteil, es ist die Ausnahme. Da macht es dann auch nichts aus, wenn ein Char, aus welchen Gründen auch immer, auf diese Option verzichtet.

Nein, das Beispiel heißt nicht zwingend, dass die ganze Gruppe dran glauben muß. 1. Muß der Hohepriester sie nicht gleich umbringen, es gibt viel "schlimmere" Strafen für Ungläubige. Letztlich wäre deren Tod doch eher eine Erlösung für sie. Viel angemessener kann es doch sein, die der "Gnade" Ormuts teilhaftig werden zu lassen. Sklaverei ist z.B. eine nette Variante. Oder sie werden zunächst öffentlich gezüchtigt, erhalten die Erlaubnis, ihrem falschen Glauben abzuschwören... Dann noch eine Brandmarkung als Verbrecher gegen den Wahren Glauben. Anschliessend wahlweise Sklaverei oder Verbannung. Du kannst sie natürlich zur Buße auch auf ein Himmelfahrtskommando im Namen Ormuts schicken. 2. Ist es schon wichtig, ob nur einer diese Bemerkungen von sich gegeben hat, oder jeder einzelne aus der Gruppe. Dabei ist letztlich nachrangig, ob dieser im Namen der Gruppe spricht. Also kann der HP durchaus noch einmal nachfragen, ob die anderen Chars die Auffassung des Sprechers bezüglich Ormuts teilen. Eine gewisse Kulanz wird ihnen wohl auch noch entgegentreten, da sie wohl Ausländer sind, die halt noch nicht den Segen Ormuts erfahren haben. Damit sollte das Strafmaß der anderen gedrückt werden können. Sie haben den Hauptschuldigen zwar nicht zum Schweigen gebracht, aber das ist letztlich ihre einzige Schuld. Auch da würde ich eher an eine Mission im Namen Ormuts denken, an der sogar der Dummbeutel teilnehmen darf, der schneller geredet als gedacht hat, - nachdem er öffentlich die Gnade Ormuts erlangt hat (100 Stockhiebe + Brandmarkung z.B.) Natürlich kann man sie auch in die Sklaverei verkaufen, dann zahlen sie ihre Schuld halt auf diese Weise ab

Nein! Die Rüstung muß überwiegend aus Metall bestehen, das ist bei einer Lederrüstung genuin nicht der Fall.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bruder Buck @ 17.April 2002)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nur ist diese Diskussion hier durch die Begriffswahl der Überschrift vorbelastet. <span id='postcolor'> Damit hast Du natürlich recht. Womit sich die Diskussion eigentlich von vorne herein erledigt hätte, weil "Engel" schlicht rein vom Namen her nirgendwo nach Midgard passen. (So habe ich letztlich auch Olafsdottirs Beitrag aufgefasst. Ein Vergleich mit einem "Engel" setzt nun einmal die begriffliche Existenz in dem betroffenen Kulturkreis voraus.) Ein Wesen, das a) das Erscheinungsbild und b) die Funktion eines Engels hätte, paßt aber eben durchaus nach Midgard. Dabei bleibe ich. Und in dieser Form gibt es sie noch nicht, wohl aber in äquivalenter Form.

@ Sliebheinn: Das kommt davon, wenn man zu lange mit dem Posten wartet, hat's schon einer vorher untergebracht. Hm, praktisch dieses Personal, die sind hier sogar schneller als man selbst seinen Informationswunsch äußert. Weiterempfehlen.

@ Mike: Ja, zur Reinigung der Stoffe. War allerdings nicht immer speziell Kinder-Urin, die Färber (und Gerber) haben alles genommen, was sie gekriegt haben. OT: Düppel ist super!