Kazzirah

Hm, wo ich mir den Thread so durchlesen, frage ich mich doch wirklich, warum die RL-Druiden das griechische Alphabet benutzt haben... Was im übrigen recht gut belegt ist. Es wurde nur nicht, wie Donnawetta zu recht anmerkte, zur Notierung von kultischem Wissen benutzt. Aber Druiden waren durchaus der Schrift mächtig und haben dieses Wissen streng gehütet. Ogham ist im übrigen eine Schrift, die eigentlich Nach-/Spätdruidisch ist... Aber das nur am Rande...

Wieso: ist doch ganz einfach: justiziabel.. Zum Thema: Ich kann jetzt zwar keine vorläufige Rechtsexpertise wie Hendrik vorlegen, da ich gerade weder das UrhG vor mir habe, noch Volljurist bin, aber wir liegen hier meiner Erfahrung nach in einer rechtlichen Grauzone, die letztlich auf Kulanz hinausläuft. Selbst im Wissenschaftsbetrieb läuft es darauf hinaus, denn rein rechtlich könnte z.B. für jede Seminarkopiensatz vom Verlag eine Kostenerstattung verlangt werden, da es über den privaten Gebrauch hinausgeht. Ach, hier handelt es sich übrigens allein um Urheberrecht, nicht um copyright. Was ein deutlciher Unterschied ist. Aber das nur am Rande. Ich denke zwar, dass wir von Seiten des Verlages hier mit Kulanz rechnen könnten, da eine Abmahnung ja auch imageschädigend sein kann, aber dennoch ist es m.E. schlicht falsch, in dem von hj angeführten Maße zu zitieren. Wobei es m.M.n. aber weniger um das geistige Eigentum geht, sondern um die kommerzielle Verwertung desselben, die beeinträchtigt ist, da dieses Forum öffentlich zugänglich ist. Also: Wenn ihr derartige Daten austauschen wollt, dann verschickt sie bitte per Mail!

Ne, in dem Fall wohl eher Dummheit... Also, die hier anwesenden Elfenspieler scheinen sich an keine Stelle im Arkanum zu erinnern, die dies so generell aussagt wie Deine Lesart. Ich neige da irgendwie eher zur Mehrheit, zumal ich mich auch nur an die hier allgemein benannte eingeschränkte Form auf Druiden bezogen erinnern kann. Und selbst Du hast es zu einem "eher" reduziert, das ist m.E. kein terminus absolutus, es kann also häufige Ausnahmen geben. "Eher" nicht "ausschliesslich"! Ansonsten: Meine Spieler finden allgemein eh recht selten Spruchrollen, nach DFR soll man das ja auch eher einschränken, weil es a) verdammt billiges Lernen ist und b) Spruchrollen einfach nicht im Discounter an der Ecke zu bekommen sind, sondern sie extrem rar sind. Es sollte also einen nachvollziehbaren Grund in Game geben, warum da diese Spruchrolle rumliegt. Lernen von Spruchrollen sollte nicht die übliche Form des Lernens von Zaubern sein, im Gegenteil, es ist die Ausnahme. Da macht es dann auch nichts aus, wenn ein Char, aus welchen Gründen auch immer, auf diese Option verzichtet.

Nein, das Beispiel heißt nicht zwingend, dass die ganze Gruppe dran glauben muß. 1. Muß der Hohepriester sie nicht gleich umbringen, es gibt viel "schlimmere" Strafen für Ungläubige. Letztlich wäre deren Tod doch eher eine Erlösung für sie. Viel angemessener kann es doch sein, die der "Gnade" Ormuts teilhaftig werden zu lassen. Sklaverei ist z.B. eine nette Variante. Oder sie werden zunächst öffentlich gezüchtigt, erhalten die Erlaubnis, ihrem falschen Glauben abzuschwören... Dann noch eine Brandmarkung als Verbrecher gegen den Wahren Glauben. Anschliessend wahlweise Sklaverei oder Verbannung. Du kannst sie natürlich zur Buße auch auf ein Himmelfahrtskommando im Namen Ormuts schicken. 2. Ist es schon wichtig, ob nur einer diese Bemerkungen von sich gegeben hat, oder jeder einzelne aus der Gruppe. Dabei ist letztlich nachrangig, ob dieser im Namen der Gruppe spricht. Also kann der HP durchaus noch einmal nachfragen, ob die anderen Chars die Auffassung des Sprechers bezüglich Ormuts teilen. Eine gewisse Kulanz wird ihnen wohl auch noch entgegentreten, da sie wohl Ausländer sind, die halt noch nicht den Segen Ormuts erfahren haben. Damit sollte das Strafmaß der anderen gedrückt werden können. Sie haben den Hauptschuldigen zwar nicht zum Schweigen gebracht, aber das ist letztlich ihre einzige Schuld. Auch da würde ich eher an eine Mission im Namen Ormuts denken, an der sogar der Dummbeutel teilnehmen darf, der schneller geredet als gedacht hat, - nachdem er öffentlich die Gnade Ormuts erlangt hat (100 Stockhiebe + Brandmarkung z.B.) Natürlich kann man sie auch in die Sklaverei verkaufen, dann zahlen sie ihre Schuld halt auf diese Weise ab

Nein! Die Rüstung muß überwiegend aus Metall bestehen, das ist bei einer Lederrüstung genuin nicht der Fall.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Bruder Buck @ 17.April 2002)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Nur ist diese Diskussion hier durch die Begriffswahl der Überschrift vorbelastet. <span id='postcolor'> Damit hast Du natürlich recht. Womit sich die Diskussion eigentlich von vorne herein erledigt hätte, weil "Engel" schlicht rein vom Namen her nirgendwo nach Midgard passen. (So habe ich letztlich auch Olafsdottirs Beitrag aufgefasst. Ein Vergleich mit einem "Engel" setzt nun einmal die begriffliche Existenz in dem betroffenen Kulturkreis voraus.) Ein Wesen, das a) das Erscheinungsbild und b) die Funktion eines Engels hätte, paßt aber eben durchaus nach Midgard. Dabei bleibe ich. Und in dieser Form gibt es sie noch nicht, wohl aber in äquivalenter Form.

@ Sliebheinn: Das kommt davon, wenn man zu lange mit dem Posten wartet, hat's schon einer vorher untergebracht. Hm, praktisch dieses Personal, die sind hier sogar schneller als man selbst seinen Informationswunsch äußert. Weiterempfehlen.

@ Mike: Ja, zur Reinigung der Stoffe. War allerdings nicht immer speziell Kinder-Urin, die Färber (und Gerber) haben alles genommen, was sie gekriegt haben. OT: Düppel ist super!

Wenn, ist das nicht auf Elfen, sondern auf Druiden beschränkt. Und in dieser Form wäre mir das auch neu... Generell neigen Druiden zu einer oralen Wissensvermittlung, was nicht auf Magie beschränkt ist. Druiden haben gewisse Schwierigkeiten mit Spruchrollen, aber die sind nicht allumfassend. Da gab's auch schon einen Thread zu, den ich aber zu faul bin, rauszusuchen... Außerdem ist die Spruchrolle ja nicht die einzige Art, einen neuen Zauber zu lernen. Es ist nur die "billigste". Ein Lehrmeister kann einem Elfen das durchaus auch mündlich beibringen, es ist sogar wohl die übliche Art und Weise, ganz rassenunspezifisch. Nur dass ein Druide halt eher nicht zum örtlichen Magus schreiten wird, aus kulturellen und kommunikativen Gründen, nicht regeltechnischen.

@ HarryW: Schau doch einfach mal in die örtliche Theologische Fakultätsbibliothek. Da wirst Du von Literatur überschwemmt. Ansonsten: Als Einstieg empfehle ich z.B. die Theologische RealEzyklopädie, die auch in den meisten guten wissenschaftlichen Bibliotheken zu finden sein sollte (falls Du Dich nicht zu den Theologen traust ). @ Nix: Hm, wir sollten hier dringend zwischen RL und Midgard Dämonen unterscheiden. Im Mazdaismus ist Ahriman z.B. per definitionem Herr über die Dämonen, die ansonsten weitgehend den Engeln entsprechen (nur halt auf der Gegenseite). Im Allgemeinen sind Dämonen schlicht die böse Variante der Engel. (Zumindest in den Offenbarungsreligionen.) Es gibt auch auf Midgard viele Beispiele für Wesen, die den göttlichen Willen offenbaren/vollstrecken. Selbst wenn die Gottheit eine voll ausgebildete Priesterschaft hat. In jeder mir bekannten Religion Midgards gibt es neben Göttern und Menschen noch eine Schicht von übernatürlichen Wesen, die den Gottheiten assoziiert sind. (Na ja, vielleicht mit Ausnahme der Zwerge...) Es gibt also durchaus Platz für "Engel", und dieser ist auch recht gut gefüllt. In diesem Sinne sehe ich den Thread eben als Versuch, eine mitteleuropäisch/christliche Version der göttlichen Botenwesen archetypisch einzuführen. Und da ehe ich durchaus gewissen Platz, nur nicht unter dem Namen "Engel", sondern regional spezifisch benannt. In Chryseia ginge z.B. ganz klassisch Angeloi und Archangeloi. Aber auch eine Version von Erzheiligen wäre z.B. passend: "Archchryseis" oder so... Man kann da recht leicht mehrere Hierarchieebenen finden. Ob die allerdings alle mit Spielwerten ausgestattet werden sollten, finde ich eher fraglich.

@ Olafsdottir: Ich denke, dass es hier, wie so oft, auf den Namen des Kindes ankommt. Wie hier schon mehrfach angemerkt: Unter dem Namen Engel passen sie nicht nach Midgard. Aber es gibt durchaus Wesen dieser Art auf Midgard! Sie heißen nur anders und entsprechen nicht immer der heutigen mitteleuropäischen Vorstellung vom subalternen Personal einer Hochgottheit. Gegen diese Wesen hätte ich ehrlich gesagt auch eher etwas... Für Chryseia fände ich eine derartige Eingliederung einer "Heiligenhierarchie" durchaus sinnvoll. Nicht jeder Heilige ist gleich wichtig.

Um ehrlich zu sein, erscheint es mir auch eher unüblich, dass Abenteurer in diesen Gefilden herumschnüffeln. Allerhöchstens wenn auf besonderen Gestank des Täters hingewiesen wird... Natürlich können sie auch mit der Beschaffung eines seltenen Farbpigments beauftragt werden... Ansonsten wird das genaue Verfahren natürlich geheimgehalten. Und die antiken Quellen wissen da auch nichts zu berichten, es hat die betreffenden Autoren schlicht nicht interessiert, denn es war unfein. (Anders als Landwirtschaft z.B., die tres chic war. ) Grobes Verfahren, zitiert aus dem Neuen Pauly, Band 4 397f Stw. Färberei: "Da die wenigsten Naturfarben tief genug eindringen können, um eine wasch- und lichtechte Färbung zu erzielen, mußte das zu färbende Material sorgfältig vorbereitet werden. Die Fasern wurden zunächst gereinigt, Wolle etwa mit Seifenwurzeln. Dadurch wurde die Wolle, befreit von Fett und Schmutz, weich und elastisch. Danach wurden die Fasern mit sauren, leichtlöslichen Metall- und Mineralsalzen gebeizt. In den Laugenbädern trennt sich das Metall von der Säure, wird sodann von der Faser aufgesogen und geht schließlich beim Färbevorgang mit der Farbe eine feste Verbindung ein. Von der Art, der Menge und der Qualität der Beizmittel (neben Alaun auch verschiedene Pflanzen wie Blätter oder Wurzeln des Granatapfels) hängt entscheidend das Ergebnis der F. ab. Die Fasern konnten ungesponnen, als Garn, aber auch in bereits gewebtem Zustand gefärbt werden. Das Material wurde in das nach bestimmten Rezepturen angerichteten Farbbad gelegt und zum Kochen gebracht. Dabei wurden tierische Fasern wie Wolle sanft erhizt, um sie vor dem Verfilzen zu bewahren. Ganz sorgfältig ging man mit Seide um, anders als mit Baumwolle, Leinen oder Hanf. Nachdem die Stoffe die gewünschte Farbe erhalten hatten, wurden sie so lange gespült, bis das Spülwasser keine Farbrückstände mehr enthielt." Und noch ein paar Beispiele für typische Farbpigmente, ebenfalls aus Band 4 des Neuen Paulys, diesmal Sp. 429f., Stw. Farben: Blau: Armenischblau (Azurit), Indigo (Indigofera), Ägypt. Blau (kupferhaltiges Glasfrittenpulver) Grün: Berggrün (Malachit), Appianisches Grün (Grünerde) Gelb: Gelber Ocker (Verwitetrungsprodukt von Eisenerz und Feldspat mit Eisenhydroxid), Rauschgelb (Arsensulfid) Rot: Rötel (Eisenoxid), Sandarach (Realgar), Zinnober (Quecksilbersulfid), Sinope-Erde (roter Ocker), Drachenblut (Drachenblutharz), Purpur (Farbstoff der Purpurdrüse der Purpurschnecke), Scharlach (Rötel + Sandarach, geröstet), Syrischrot (Sinope-Erde + Sandyx), "Goldleim" (Sinope-Erde + gelber Ocker + Kaolin (zum Vergolden) Weiss: Kreiden (Eretria-Erde; Silberkreide...), Weiße Tonerden (Melos-Erde), Bleiweiß (basisches Bleicarbonat) Schwarz: Schwarz (Ruß, Kohle), Tresterschwarz (Weintrester), Elfenbeinschwarz (gebranntes Elfenbein)

@ Dreamweaver: Ich habe jetzt keine Lust auf eine theologische Auseinandersetzung. Daher widerspreche ich Dir mal in Bezug auf die eigene Verkörperung der Amesha spentas nicht. Ist auch einfach zu nebensächlich für das Thema. (Und läuft letztlich auf Erbsenzählerei auf beiden Seiten heraus...) @ Notu: Beides falsch. Versuche es mal mit der "Theologischen Real Encyklopädie". Für theologische Fragen immer noch die beste Anlaufinstanz. (Und nebenbei enthält sie die allgemein übliche Kürzelauflösung für wissenschaftliche Reihen...) Hat man Euch das in Münster denn nicht beigebracht? @ Andreas: Das wichtige am Mazdaismus ist letztlich, dass er der Wegbereiter der heutigen Schriftreligionen war, die drei großen (Hinduismus und Co. laß ich mal außen vor) Religionen fußen letztlich in ihren Grundlagen elementar auf den Lehren Zarathustras. Und gerade was Engel angeht, so geht die Vorstellung einer derartigen himmlischen Hierarchie eben auf den Mazdaismus zurück, in dem eine Wesenheit, Ahura Mazda, zum alleinigen Herrn erhoben wurde und alle anderen Wesenheiten zu dessen Dienern ("Engeln") oder Dämonen (=Diener des Gegenpols Ahriman) reduziert wurden. Das findet sich auch in Judentum, Christentum und Islam wieder.

Hm, wenn man bedenkt, dass der Färber zu den ältesten Gewerben gehört... (Und im Mittelalter gab es die definitv, wie schon alleine die "Färbergassen" in diversen mittelaterlichen Städtchen nahelegt. ) Also: Farbe war eigentlich schon in der Frühgeschichte üblich für die Kleidung. Selbst (und insbesondere die griechische Klassik war alles andere als "weiß". Genutzt wurden im allgemeinen Farbpigmente, wobei der Farbhandel recht umfassend war. Zwar waren schon in der Antike manche Farben recht wertvoll, aber andere waren recht leicht zu erlangen. Die Färbekraft war zumindest in der Antike durchaus recht hoch, wie die archäologischen Funde nahelegen! Zum Weißen wurden übrigens auch Kreiden genutzt, und es muß zumindest für Wolle möglich gewesen sein, diese ziemlich weiß zu bekommen, denn die Toga candida mußte blütenweiß sein... Ach, Färber waren ziemlich verachtet und lebten am Stadtrand, es stank erbärmlich.

Hab jetzt mal in der TRE nachgelesen: Der Iran gilt als Ursprung der Engelsvorstellung im engeren Sinne. Wobei explizit auf die besondere Rolle Zoroasters hingewiesen wird. Deren Name wäre amesha spenta "unsterbliche Heilige". Wobei spezifische Namen Guter Sinn, Wahrheit, Rechtschaffenheit, etc wären. Ebenso wird immer eine elementare Funktion verbunden. Paßt also wunderbar nach Aran und Eschar. Ach, im Iran waren die Engel übrigens allesamt Emanationen Ahura Mazdas, ohne eigene Körperlichkeit...

Singles können getrost mit "Nein" stimmen. Stimmt jedenfalls eindeutig. Alles andere wäre eine Lüge... Na ja, oder aber sie schaffen sich endlich einen Anhang an, dann dürfen sie auch wieder mitreden.

Nun, es hängt sehr stark davon ab, welche Form von Geisterwesen es ist. Ein Poltergeist hat ja nun weniger Probleme, Gegenstände zu bewegen. Ich denke, das Problem in besagtem Fall liegt eher daran, dass das Geisterwesen schlicht nicht wahr haben will, dass es ein Geist ist. Das ist ein klassisches Problem. Da nützt es dann selten etwas, wenn man durch Offensichtlichkeiten wie den genannten diesen davon zu überzeugen sucht. Wer etwas nicht glauben will, der wird auch immer eine Ausflucht finden. Und ich wage zu behaupten, dass es auch eher nachteilig wäre, wenn ein Geist davon überzeugt wird, dass er ein Geist ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das zu einem befriedigenden Ergebnis für die Übermittler führen wird. Ich als Geist würde da eher allergisch reagieren...

Ich sehe schon, wo Dein Problem liegt, aber es ist nur ein scheinbares: Natürlich sind PP nicht gerade häufig. Aber das soll auch so sein, denn es soll das Lernen durch Erfahrung nicht ersetzen, sondern ergänzen. Es ist selbst beim normalen Lernen nicht zwingend notwendig, Gold aufzubringen. Gerade für Angehörige einer Glaubensgemeinschaft ist es durchaus stimmig, wenn diese zum Lernen in ihre Gemeinschaft einkehren. Dabei kann entweder ganz auf den Goldanteil fürs Lernen verzichtet werden, was die GFP-Kosten auf 1/3 reduziert. Oder aber es wird der Goldanteil aufgebracht. Letzteres heißt aber nicht zwingend, dass hier das Gold für den Lebensunterhalt oder als Lohn gezahlt wird, sondern es kann sich durchaus als Spende an die Gemeinschaft bezeichnen lassen. Weiterhin erlauben es die Regeln fast aller Gleubensgemeinschaften, Gold für den Zwecke der Ausbildung zu besitzen. Es ist nur ein Problem, wenn dieses für eigennützige Zwecke gebraucht wird oder aber ein Leben im Luxus geführt werden soll. Es widerspricht übrigens nicht den Glaubensgrundsätzen der meisten Glaubensgemeinschaften, Gold für den Lebensunterhalt aufzubringen, im Gegenteil, das gilt als normal...

Na ja, ob Du sie nun Engel, Angeloi oder Sammawi nennst, ist letztlich schon ziemlich Wurst. Sie stammen nun einmal aus dem gleichen Kulturkreis. Engel heißt letztlich auch nichts anderes als "Bote (der Gottheit)". Der Zoroastismus (RL-Version von Ormut und Alaman) hat durchaus eine Menge mit den Christentum zu tun. Aber das würde jetzt zu weit gehen. Gleiches gilt für das "Monotheistische" im Christentum. So eindeutig wie im Judentum ist das schlicht nicht. (Stichwort "Dreifaltigkeit" sowie der Streit um die Göttlichkeit Jesu.) Übrigens passen Botenwesen, wie auch immer geheißen, auch hervorragend nach Chryseia, und da paßt sogar der Name Engel / Erzengel, bzw. Angelos/Archangelos...

Nee nee, Sternenwächter! Gerade dieses Mysterium sollte doch eher ungeklärt bleiben. Was Elfen-Magier angeht: Da gibt es eine ganz klare Antwort: Ja, die gibt es, und es ist mit ihrem Elfsein voll vereinbar, da das DFR dies zuläßt. Weitere Gründe wurden hier auch schon ausgibig diskutiert.

Keine Angst, Notu, tgun sie ganz gewiß nicht. Die Elfen glauben wie die Erainner an Nathir, ein twynnedischer Druide wird das wohl eher für Blasphemie halten. So kuschelig finde ich die Midgard-Druiden gar nicht. Man kann die Regeln sicher dahingehend interpretieren, aber das geht auch bei einem Schwarzen Hexer, ist nur geringfügig schwerer. Mir kommen sie hier durchaus recht handfest vor, und zum Glück nicht so eso drauf, wie sie in der Moderne gerne gemacht werden.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Donnawetta @ April. 12 2002,14:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das Problem verstehe ich, ich hätte es übrigens genauso bei einem Elfdruiden, denn da ist es nicht anders: schwarze Magie KANN mit zum Repertoire gehören kann, schlicht, weil sie dem Druiden nicht verboten ist. Dem Elfen schon. Das ist natürlich absurd, da die "lichten" Elfen ja angeblich die Urheber des Druidentums sind.<span id='postcolor'> Na ja, erklären könnte man das schon, schliesslich kommen sie aus einer Nahen Chaoswelt. Sie wollen halt mit der lieber in die Mittelwelten zurück. Dort schadet Schwarze Magie wirklich sehr, da das Gleichgewicht doch schon arg in Richtung Chaos tendiert. Allerdings klärt das nicht wirklich, wie sich das auf der Mittelwelt Midgard rechtfertigt, jenseits der eigen historischen Verbindung zum Anarchen. Aber das wirft ja auch mehr Probleme als Lösungen auf... Irgendwas muß in der Vergangenheit der Elfen tierisch daneben gelaufen sein. In deren Keller möchte ich lieber nicht kriechen müssen. Ich meine: Wie haben es diese "lichten Elfen" es denn geschafft, ihre eigene Welt in die Nahen Chaosebenen zu transferieren... Hm, Hühnerauge sei wachsam!

Dabei ist der Fächer selbst doch schon eine Waffe... Zum Thema: Auf die Schnelle habe ich leider nichts dazu gefunden. Ist nicht so mein Gebiet... Generell würde ich aber schon sagen, dass das Korsett Ausdruck von sozialer Kontrolle ist. Es steht durchaus (gewollt) sinnbildlich für die zugedachte soziale Rolle der Frau. Die "Befreiung" vom Korsett zählt als ein Symbol der Frauenemanzipation. Ob es generell auch als aktives Mittel der sozialen Kontrolle, insbesondere der sexuellen gedient hat, würde ich eher bezweifeln. Aber die Rolle der Zofe sollte nicht unterschätzt werden, die hat durchaus nicht zwangsläufig im Sinne der Frau gehandelt, sondern durchaus auch für den Mann spioniert.

Ich denke, da gilt die alte Regel: "Zwei Gelehrte - drei Meinungen." Ich würde die 10 Seiten im Arkanum eben nicht als Basiswissen setzen, sondern eher gehobenen Standard. Es dürfte das sein, worauf sich eine große Gruppe akademisch gebildeter Magiekundiger am ehesten (z.T. wohl unter Bauchschmerzen) einigen können. Letztlich werden aber sogar viele Varianten dieser Theorie existieren, die unter den Gelehrten Midgards kursieren. Ja, und am nächsten an die Arkanumsfassung ran kommen dürften die Theoretiker in den Küstenstaaten kommen. Denke ich zumindest. Ansonsten wird jeder Magier seine eigene Theoriefassung präsentieren.

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