Kazzirah

Siehste, und wieder in einem Punkt Einvernehmen gefunden. Der Midgard-Barde hat aber wohl doch nur noch den Namen mit dem keltischen Azubi-Druiden gemein. Ersterer geht ja doch von seiner Anlage her eher zum Bänkelsänger. Wahrscheinlich träfe es der Dichterdruide besser. (Auch wenn der Barde recht wenig selbst gedichtet hat, sondern allein rezitiert hat. Halt ein wandelndes Geschichtsbuch.)

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Jan. 22 2002,13:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Jan. 22 2002,13:22)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Es soll ja mal Zeiten gegeben haben, da war es mit den Albai nicht besonders weit her. [...]<span id='postcolor'> Und es soll auch mal eine Zeit gegeben haben, in der sich die Elfen mit den Zwergen sehr gut verstanden haben.<span id='postcolor'> Ja, es soll auch eine Zeit dazwischen gegeben haben. Da sind die Elfen dann wohl in die Steinzeit zurückgefallen... (Günstigstenfalls frühes Altpaläolithikum, danach braucht's Bergbau...)

Hab' ich doch glatt Ogham vergessen... Die genaue Quelle zur Glaubenswelt der Kelten/Druiden kann ich gerade nicht bringen (bin gerade nicht in der Bib, wo ich das raussuchen könnte). Allerdings schliesst sich Gottesfurcht und "ganzheitliche" Kosmologie nicht aus. Eine Gottheit ist ja schliesslich nicht immer personifiziert. Im Gegenteil sind die Beispiele häufiger, in denen Naturprinzipien vergöttlicht wurden ohne diese zu personifizieren. Die Indogermanen haben ihre Götter ursprünglich nicht personifiziert. Das kam erst mit engerem Kontakt zu Nachbarkulturen auf. Was genau die Druiden wirklich geglaubt haben, läßt sich nur sehr schwer nachvollziehen. Allerdings fällt das auch bei einem römischen Pontifex schwer oder einem spartanischen basileus. Relativ amüsant fand ich jedoch mal die Aussage eines Parawissenschaftlers, der Kelten wären schon in der Lage gewesen, den exakten Erdumfang zu berechnen, und zwar unabhängig von Ptolemaios! Aber da kommen wir in ganz andere Gefilde...

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Thjalf @ Jan. 22 2002,13:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Aufgrund ihrer hohen Kunstfertigkeit sollte es Elfen leicht möglich sein Gegenstände von hohem Wert zu schaffen, die sie gegen Rohstoffe tauschen könnten. Auch ein Zwerg würde sich sicherlich über eine schöne Kristallkaraffe freuen ( nur ein Beispiel auch andere Gegenstände sind hier denkkbar). Ferner würden sich magische Gegenstände als Exportgut anbieten, zwar nur in geringem Umfang, dafür wären diese Dinge von sehr hohem Tauschwert. Und zu guter letzt natürlich alle Arten von Naturprodukten die sich in ihren Wäldern finden lassen. Außerdem wäre ein direkter Handel mit Zwergen nicht zwingend notwendig. Die Albai könnten gut als Zwischenhändler dienen.<span id='postcolor'> Es soll ja mal Zeiten gegeben haben, da war es mit den Albai nicht besonders weit her. Sicher mögen die Elfen sehr kunstfertig sein, aber das sind Zwerge nun einmal auch. (Nicht ganz so, aber immerhin adäquat, um keine Not an schönen Dingen zu finden.) Gerade für ihre magischen Gegenstände sind die Zwerge berühmt. Allenfalls Nahrungsmittel könnten die Elfen liefern. Aber selbst das haben die Zwerge eben keine Nullressource. Es gibt zwergische Bauern! Also hätten wir als reine Handelsoption: Eine Seite (Zwerge / Menschen) hat ein Monopol auf ein Produkt (Eisen / Gold / Silber / Kristall ....) Die Elfen können dafür aber nichts anbieten, was für jene annähernd ähnlich begehrenswert wäre und jene nicht selbst herstellen könnten. Es müssten also inflationär elfische Kunstgegenstände in Midgard kursieren oder aber die Elfen hätten zwingend Materialnot. Aber zum Glück haben die Elfen ja ihre Berggnome.

Danke Barmont! Die Druiden haben übrigens durchaus Schrift benutzt: griechisches Alphabet. Allerdings als "Geheimschrift" und zu rein sakralen Zwecken. Es war keine Gebrauchsschrift und die Überlieferung fand weiter streng oral statt. Ich gebe zu, dass meine strenge Hierarchisierung der Druidenkarriere etwas arg idealtpisch war. Im Prinzip gebe ich Barmont und Dommawetta recht. Faktisch wird es Spezialisierungen gegeben haben. Aber es gab sicher eine recht einheitliche und langjährige Ausbildung in mehreren Stufen. Sobald man "Volldruide" ist (was ich regeltechnisch nicht wirklich auf Grad 1 ansetzen würde!, hat man sicher mehr eigenen Entscheidungsraum. Ich würde weiter von einer recht einheitlichen Organisation der Druidenschaft ausgehen. Die Verbindung mag recht locker und halbwegs unverbindlich sein. Aber sie werden sich sicher als einheitliche Elite ihres Volkes ansehen. Das heißt nicht zwingend, dass sie immer die gleichen Interessen verfolgen! Die römische Nobilitas hat sich auch sehr einheitlich als Elite empfunden und sie haben sich trotzdem intern bekämpft. Die unterschiedlichen Interessen und der lockere Zusammenhalt wird m.E. vor allem durch die Zirkel gut ausgedrückt. Aber selbst die keltischen Druiden haben sich regelmäßig getroffen. Damit wirkten sie konstitutiv für das Gemeinschaftsgefühl der Kelten in Nordwesteuropa. Die vermeindliche Weltsicht der Druiden, jenseits enger Götterbilder, verdanken wir aber erst der New-Age-Bewegung. Eigentlich sind es strenge Diener der keltischen Gottheiten gewesen. Aber das braucht die Midgard-Druiden nicht weiter zu stören. Auch brauchen sich die Druiden nicht zu fürchten, dass sie der Urgrund des Untergangs der Kelten gewesen seien. Im Gegenteil waren sie wohl der Grund, warum die Kelten den Römern noch recht lange Widerstand leisten konnten. Nachdem die römischen Kaiser die letzten Druiden vernichtet hatten, wurden die Kelten wunderbare Römer, wie auch alle anderen Völker. Am Konservatismus hat's also nicht gelegen.

Also, dass sie so lange im Voraus ökonomisch planen, glaube ich nicht. Und dann dürften ihnen die Zwerge auch kein Metall verkaufen. Die planen nämlich definitiv bis in alle Ewigkeit im Voraus! Außerdem beantwortet diese Lösung nicht das Problem, was die denn im Austausch für Metall anzubieten hätten. Da Elfen in diesem Falle keine eigenen Ressourcen hätten, müssen sie schon etwas sehr wertvolles für die andere Handelsseite zu bieten haben. Abgesehen davon empfindet Kazzirah als Zwerg es zwar schmeichlerisch, wenn er hört, dass Zwerge letztlich Kulturbringer der Elfen gewesen seien, allein mag selbst er es nicht wirklich glauben.

Vielleicht wird er sich schon Meister-Thaumaturen "heranzüchten, wie er auch M.-Magier etc. fördern dürfte. Aber ich wage zu bezweifeln, dass deren vornehmste Aufgabe die wenig prestigeträchtige Produktion von Runenbolzen sein dürfte. Da gibt es doch viel interessanteres, sowohl für den Thaumaturgen als auch den Herrscher. Ersterem wird die stupide Arbeit bald zu langweilig werden, was die Fehlerquote erhöht und die Produktivität verringert. Letzterem dürfte auch mehr an vorzeigbaren Gegenständen interessiert sein, die er seinen Herrscherkollegen stolz (und zur Abschreckung) zeigen kann. Da wirkt: "Ich zeig Dir mal mein Runenbolzenlager!" einfach nicht adäquat.

Stimme Mike zu. Ein Bonus auf Trefferchance oder Schaden muß nicht magisch bedingt sein. Weitere Möglichkeiten der Aufwertung wären natürlich: besondere Verzierungen, besonders bruchsicher... Das ist natürlich nichts für rein kampforientierte Spieler, aber im Prinzip ist eine Waffe ja auch Statussymbol. Das einfach geschmiedete Schwert macht bestimmt den gleichen Schaden (oder sogar mehr Schaden) als das Prunkschwert, letzteres öffnet aber eventuell soziale Türen. Für Rüstungen gilt ähnliches. Vorteile können hier sein: Wirkt wie KR, behindert aber wie LR. Oder aber eben auch soziale Vorteile. Die lassen sich sogar einigermaßen regeltechnisch umsetzen. Bei bestimmten sozialen Ew: gibt es positive Modifikatoren für solche Waffen/Rüstungen. (Z.B. beim Einschüchtern, oder auch beim Versuch, die Führung über eine Gruppe zu erlangen...)

Nein, kriegst Du nicht! Im alten Regelwerk stand das so drin, im neuen ist das etwas abgemildert worden. Allerdings habe ich es schon immer eher in der Richtung verstanden, den eigenen Glauben zu fördern, as nicht zwingend heißt, dass ich fanatisch missionieren muss. Wenn jemand einen kompatiblen Glauben hat, sehe ich für einen Priester da keine Berührungsschwierigkeiten. Wenn sich natürlich jemand durch das Vorbild eines Priesters berufen fühlt, dessen Überzeugungen zu teilen, dann wird der ihm natürlich dabei helfen. Es muss kein aktiver Akt sein. Missionare sind doch wohl nur sehr wenige Priester. Abgesehen davon: Wieso sollte Kazzirah einen Menschen oder gar einen Elfen dazu bringen wollen, die zwergischen Ahnen zu verehren. Das wäre ja Blasphemie! Das sind zwergische Ahnen, da sollen die Elfen schön von weg bleiben!

Nun, ich würde nicht von verschiedenen "Schulen" ausgehen, sondern verschiedenen Karrierestufen. Das alles gehört für einen Druiden dazu. Erst ganz am Ende der Karriereleiter kann er sich dann um die großen "Problemkinder" kümmern. (Was über "Königszirkel" recht gut zu lösen ist. ) Davor muss man die ganze Ochsentour durchmachen. Angefangen vom wandernden Geschichtenerzähler und -lerner als Initiatenstufe, wenn man die Geschichte drauf hat, darf man sich niederlassen und das gelernte anwenden. (Was Donnawetta so schön als "Streetworker" bezeichnet hat.) Später dann dürfen sie größere Rituale durchführen. Also keine in sich abgeschlossenen Gruppen, sondern eher Hierarchiestufen.

Na ja, zur Aufgabenbeschreibung eines Priesters gehört predigen auch nicht zwingend dazu. (Die druidische Weltsicht könnte man aber durchaus predigen...) Das muss so ein neumodischer Kram sein, den die Albernen eingeführt haben. Bei Zwergens ist das nicht üblich! Und Kazzirah sollte das wissen, ist er doch schliesslich zwergischer P(H). Ausserdem betet er seine Götter nicht an, sondern er betet zu ihnen. Das ist ein deutlicher Unterschied! Wir haben bei unsere Klassifizierung anscheinend unterschiedliche Ausgangspositionen. Ich gehe eben in erster Linie funktional vor, und da haben die beiden Gruppen eben deutliche Gemeinsamkeiten. Deswegen sind Druiden aber sicher noch lange nicht gleich Priester. Sondern es gilt aus der funktionalen Sicht: <Druiden> sind ein Teil von <Priester, allgemein>, <Priester, speziell> sind ein Teil von <Priester, allgemein>, <Druiden> sind ungleich <Priester, speziell>.

Schön, wir kommen einander näher! Ich gebe zu, ich habe in meinem jugendlichen Leichtsinn etwas mi dem "zugetan" geschlampt. Natürlich muss ein Priester inbrünstig an seinen Pantheon glauben. Allerdings widmet er sich i.d.R. besonders einer bestimmten Gottheit innerhalb dieses Pantheons. Insofern war mein "besonders zugetan" zu verstehen. Aber das war missverständlich ausgedrückt. Aber das gilt IMHO durchaus auch für einen Druiden. Nur das für den die Glaubensvoraussetzung eine andere ist. Aber ohne Glauben sollte es auch ein Druide ziemlich schwer haben...

Sollst Du ruhig auch tun. Natürlich gibt es wesentliche Unterschiede zwischen Priestern und Druiden. Und dennoch haben sie eben Gemeinsamkeiten. Diese bestehen darin, dass beide mit Kulthandlungen zu tun haben, ihnen diese von ihrer jeweiligen Gesellschaft übertragen wurden. (So wie den Schamanen auch.) Das sich die Kulthandlungen durchaus deutlich unterscheiden, ist eine ganz andere Sache. Ihre Funktion für die Gemeinschaft bleibt ähnlich. Sie unterscheiden sich aber deutlich im Aufbau ihrer Kultgemeinschaft. Ich habe das Gefühl, dass Du ein sehr eingeschränktes und negatives Bild von Priestern hast, dass Du global projezierst. (Aber da kann ich mich natürlich irren... ) Ad 1) Ein Priester hat nicht zwingend einen "direkten Draht" zur Gottheit. In vielen Fällen ist er einer Gottheit besonders zugetan, aber das fällt bei mir unter die Unterschiede der Klassen <Priester im Besonderen> und <Druide>. Nur in wenigen Glaubenskontexten sind Gottheiten unfehlbar. Dieser Gedanke kommt eigentlich erst mit den Erlöserkulten a la Christentum, Islam und Mithraismus auf. Ein griechischer oder römischer Gott war alles andere als unfehlbar. Im Gegenteil! Und was die Komplexität des Weltbildes angeht, so halte ich diese Aussage auch für ziemlich gewagt. Das rawindische Weltbild ist mit Sicherheit mindestens ebenso komplex wie das eines Druiden. Ad 2) Stimmt. Fällt für mich aber dennoch eher unter die Unterklassenunterschiede. Ad 3) Auch da scheinst Du wieder nur das Negativ-Bild eines Erlöserkultes zu sehen. Die weitaus meisten Kulte der Weltgeschichte waren nicht missionarisch tätig. Ein Priester hat in erster Linie eine Funktion innerhalb einer Gemeinschaft inne. Mission tritt erst mit den Erlöserglauben auf. Zuvor war ein Glaube eng gebunden an die soziokulturelle Herkunft. Die Römer waren z.B. streng religiöses Volk, in dem Staat und Kult eng verwoben waren. Gleichzeitig war das römische Reich voller eigenständiger Religionsgemeinschaften, die nichts mit dem römischen Glauben zu tun hatten. Zum Teil wurden sie integriert. Religionen wurden nur dann bekämpft, wenn sie den Machtanspruch Roms bekämpften. (Was auf die Druiden zutraf...) Noch mal: Die Klasse <Priester> ist in diesem Fall ziemlich weit gefasst und enthält nicht alle Elemente, die einen Priester im engeren Sinne ausmachen. Dieser wäre eine eigene Unterklasse.

Deine Beschreibung der Aufgaben der Druiden deckt sich durchaus mit meiner Definition von Priesterschaft. Die ist aber durchaus eine andere als die Beschreibung eines Priesters auf Midgard. Ich würde schon eine Klasse Priester aufmachen wollen, die alle Personen enthält, die sich mit kultischen Belangen beschäftigt. Dazu gehören dann mehrere Unterklassen, die jeweils mehr oder minder deutliche Unterschiede aufweisen. Dazu gehören dann z.B. Priester im engeren Sinne, aber auch Druiden und sogar Schamanen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Mike @ Jan. 18 2002,13:07)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich war hal davon ausgegangen, daß gediegene Metalle, die oberirdisch liegen, mittlerweile alle eingesammelt und daher recht selten sind. Wie da die Situation vor, sagen wir mal, 4000 Jahren aussah? Keine Ahnung.<span id='postcolor'> Also, die "Athener Eulen" wurden jedenfalls aus Silber gefertigt, das sie aus Bleisilbererzen gewonnen haben. (Das Eisenerz, das sie im gleichen Bergwerk gefunden haben, haben sie gleich liegen lassen, da sie es nicht verhütten konnten.)

Elementenwandlung halte ich auch nicht gerade für die Lösung... War aber wohl auch nicht so gemeint! Das Gros ihres Eisen(erzes) werden sich Elfen wohl wirklich liefern lassen. In Teilen werden sie m.E. auch Rasenerz oder Meteoritenerz verwenden können. Wahrscheinlich ist auch, dass sie Eisen wiederverwenden. Das ist jedenfalls einfacher als sich neues Eisen herzustellen. Mit dem Bergbau ist das Problem übrigens noch lange nicht vorbei. Irgendwer muss das Zeug dann ja auch noch verhütten. Das sollte nach dem gängigen Elfenbild dann auch nicht so recht passen. Umweltverträglich geht das nicht! Da gehen viele Bäume drauf.

Also, ich finde durchaus nicht, dass die Druiden in Midgard nur quasi "Oberförster" wären. Dafür gibt es ja immer noch den Waldläufer. Ich sehe sie jedenfalls immer schon als Priester. Sie haben nur einen anderen hierarchischen Aufbau als andere Priesterschaften und eine durchaus deutlich andere Kultgemeinschaft. Ach, Airlag, dass es im Schamanismus blutfrei zuginge, halte ich nur für ein Gerücht. Dort wird genauso geopfert wie anderswo auch. Halte ich auch nicht für ein wirkliches Problem! (Im RL wäre übrigens auch eine Kastration üblich, bzw. die Nachahmung der Menstruation durch den Schamanen. Magie ist in schamanistischen Kulturen weiblicher Besitz und wird vom Schamanen gestohlen...)

Also, ehrlich gesagt: Mir würde Akoron sogar noch viel besser gefallen, wenn er einfach "nur" ein Mensch wäre, ohne Magier oder Vampir. Einfach nur ein intriganter Machtmensch, der Zeit seines Lebens Intrigen geschmiedet hat. Das würde auch das Gleichgewichtsproblem lösen. Denn Akoron wäre zwar mächtig, aber nur aufgrund seiner Verbindungen, nicht aber aus sich heraus. Und es würde SpF vor ein ziemliches moralisches Problem setzen, wenn sie dann vor ihm stehen und einen uralten, tattrigen Menschen vor sich sehen, der kaum noch laufen kann. So einfach brint man so jemanden halt dann doch nicht um, selbst wenn er das abgrundtief böse ist.

Ich finde den WW richtig. Es ist doch nicht so, dass jemand, der z.B. zu Schleichen versucht, grundsätzlich entweder von jedem bemerkt wird oder von niemandem. Das wäre aber spieltechnisch der Fall, wenn nur der EW: Schleichen zählen würde. Das hiesse dann, dass eine betrunkene oder im Gespräch vertiefte Person gleich gut wahrnimmt wie eine aufmerksam wachende Person. Das ist aber einfach nicht der Fall. So hat jeder Beobachter eine eigen Chance, etwas mit zu bekommen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jakob Richter @ Jan. 17 2002,17:13)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich weiß, es ist eine ketzerische Frage aber ich erwarte natürlich trotzdem eine bergmännisch genaue Antwort ! Was ist mit Orks? Betreiben Orks Bergbau (vielleicht sogar mit Elfen zusammen? )<span id='postcolor'> Sicher treiben Orcs Bergbau! Sie fühlen sich unter Tage ja auch recht wohl. Aber nur ein ziemlich pervertierter Elf würde wohl freiwillig mit Orcs zusammenarbeiten. Unfreiwillig wohl schon eher, auch wenn erfahrene Orc-Bergwerksbetreiber über die extrem geringe Produktivität und extrem hohe Verlustrate bei Elfen jammern.

Wusste ich doch, wir waren gar nicht so weit auseinander. Den Albai würde ich auch keine Minen im Stile von Laureion (mehrere zehntausend Arbeiter) zumuten wollen. Aber zumindest im Grenzbereich zu Chryseia könnte ich mir durchaus "ernsthaften" Bergbau vorstellen. Und sei es aus Tradition.

Wenn ich mich recht entsinne, steht im aktuellen Regelwerk was in der Richtung von: In allen Gebirgen Midgards... Also sollte es auch in Aran Zwerge geben.

Hm, ich bin leider gerade nicht in der Bib, sonst könnte ich da einen Literaturnachweis liefern. Aber zumindest wurde Silber und Eisen in der griechisch-römischen Antike auch im Schachtbergbau gewonnen. So weit ich weiss gehörten z.B. die Silberminen von Laureion dazu. Für Eisengewinnung habe ich gerade keinen Beleg vorliegen. Die Archäologen, die ich kenne, halten jedenfalls recht intensiven Kontakt zu Geologen. Dennoch werden bestimmte Begriffe aus fachhistorischen Gründen unterschiedlich besetzt. (Mir fällt da spontan die unterschiedliche Benennung von Sand, Ton... ein.)

Lieber Nixonian, würdest Du denn den Griechen zusprechen, "richtigen" Bergbau betrieben zu haben? Die haben jedenfalls schon lange nicht mehr nur Tagebau betrieben, sondern ernsthaft und planmäßig Schächte in den Boden gegraben. Was Du da als richtiger Bergbau beschrieben hast, gilt jedenfalls durchaus schon für die ausgehende Steinzeit. @ GH: Es dürfte in Alba durchaus professionellen Silberbergbau gegeben haben. Die Griechen hatten jedenfalls schon echte Bergwerke zur Silberförderung, in denen sie Sklaven und Freie zu Tausenden haben schuften lassen. Für Alba würde ich natürlich eher von Freien ausgehen.

Und wie die Druiden Caesar interessiert haben. Die waren nämlich sein Hauptproblem bei der Eroberung Galliens. Caesar beschäftigt sich jedenfalls im Bellum Gallicum VI, 13 und 14 intensiv mit den Druiden. Das ist in etwa gleich viel Raum, wie er den Germanen eingeräumt hat. Dort kommen alle Topoi vor, die wir heute so mit Druiden verbinden. Dort werden auch Menschenopfer erwähnt. Die Bezeichung der keltischen Götterwelt mit römischen Namen geht auch auf Caesar zurück.