Kazzirah

In wiefern führt es denn dazu? Wegen der Anonymität? Ist es denn besser oder schlechter, wenn man 10 "seh ich auch so" Postings sieht oder eben nicht sieht? Was verstärkt die Fronten stärker? (Ehrlich gemeinte Fragen, keine Polemik!) Psychologischer Effekt: Ich kriege viele positive Wertungen für meine Meinung, sehe mich bestätigt. Dass die Gegenposition eventuell genauso viele bestätigende Rühmungen bekommt, nehme ich nicht wahr. Ich fühle mich also subjektiv stärker im Recht als es objektiv der Fall ist. Ich werde zudem unempfänglicher für Gegenpositionen. Ich sehe sie dann als lautstarke Minderheit. Wenn du dir mal diverse Postings zum aktuellen Forumsaufreger unter diesem Aspekt durchliest, fällt auf, dass sie sich da gar nicht unterscheiden. Beide argumentieren aus einer inneren Position, dass die andere Seite nur eine mehr oder minder lautstarke Minderheit sei, basierend auf dem subjektiven Gefühl, viel positive Rückmeldung bekommen zu haben. Gespräche mit dem 'anderen Lager', die ich geführt habe, bestätigen mir diese Wahrnehmung. Es ist sicher nicht der alleinige Grund, aber ich bin überzeugt, dass es das Klima deutlich verschärft hat.

Was ich als die bessere Alternative sehen würde. Do sehen andere die Zustimmung auch. Zur Ergänzung: wir hatten sie ja ursprünglich genau deswegen recht weit geöffnet, um die +1-Postings abzuleiten. Wir nehmen es aber aktuell so wahr, dass diese Funktion in kontroversen Diskussionen das Klima eher verschärft. Es führt zu stärkerem Lagerdenken. Und das finden zumindest wir nicht erstrebenswert.

Das übernehme ich grade, dazu etwas von Ma Kais letztem Post und etwas, dass ich IRGENDWO (das find ich eh nie wieder) gelesen hatte: Es kam nun schon öfter mal ein Satz derart: "Ich habe keine passende/kompatible/... Runde gefunden" Es heisst da ja nicht mal, dass jemand KEINE Runde gefunden hat, nur keine für ihn passende. Sei es nun wegen der Gegend, den Gradangaben oder etwas anderes. Zusammen mit dem anderen Strang, was sich denn in den letzten Jahren an den Runden geändert haben könnte: - Nun, langgespielte Abenteurer sind nun vom Grad her sehr hoch - Man kennt schon viele Gegenden, manche mag man, manche nicht - Man hat einen Fundus an reinen Con Charakteren erschaffen, die man unbedingt spielen möchte Unterm Strich heisst das doch auch, dass nicht nur volle Runden (und egal wie sie voll geworden sind) die eigene Auswahl einschränken, sondern natürlich auch die eigenen Bedürfnisse, in meiner These getrieben durch die eigenen Charaktere. Also stelle ich zur Diskussion: Man kann das Angebot an Spielrunden für einen selber erhöhen, in dem mehr flexiblere Charaktere dabei hat, statt nur einen Grad 12 Totenbeschwörer Und woher sollen die mehr und flexiblen Char kommen? Äh, man baut sich welche? Ich bau mir keine Char. Ich erstelle nach Einer Idee einen Char und spiele diesen dann. Das nennt man gemeinhin szenetypisch 'bauen'.

@Dyffed: nein, das interpretierst du falsch. Ich wollte dir nur widerspiegeln, was bei mir ankommt. Ich habe deinen argumentativen Teil mit Interesse gelesen, teile aber deine Schlussfolgerung nicht. Ich hatte gehofft, dir klar zu machen, dass es das aufgebaute Feindbild gar nicht gibt. Es geht nicht darum, irgendjemandem was wegzunehmen. Diese Behauptung kam fast ausschließlich aus der (radikalen) Befürworterseite. Ja, ich erkenne gerade auf der Befürworterseite vor allem eine emotionale Grundhaltung, die dann mit vermeindlichen Fakten bestätigt werden soll. Im Prinzip also eben ziemlich das gleiche, was z.B. du bei der Gegenfraktion zu erkennen meinst. Meine These ist, dass beide Seiten sich emotional angegriffen fühlen. Anders kann ich mir viele Beiträge, insbesondere das beliebte Nachtreten, nicht einordnen. Ich glaube, vor allem die Befürworter haben sich eine Chimäre aufgebaut, gegen die sie anargumentieren. Aber ja, in der Debatte geht es vor allem um Emotionen, und zwar auch bei euch. Fakten unterliegen immer der Interpretation. Und die können eben auch einander widersprechen. Und, so schwer es oft tut, trotzdem beide wahr sein. An der mangelnden Bereitschaft, das hinzunehmen, scheitert die Debatte bisher. Wie gesagt, das ist meine Wahrnehmung der Gesamtdebatte.

Ich sehe es als Konsequenz der angelsächsischen Wirtschaftsphilosophie. Wenn jeder sich selbst hilft, ist allen geholfen. Also nur durch Egoismus kommt auch die Gruppe weiter. (siehe auch Tomás Sedlácek: „Die Ökonomie von Gut und Böse“) Ja, das hängt da durchaus eng zusammen. Waren ja großteils die gleichen Akteure...

Ich nehme es auch so wahr. Bei Frank Schirrmacher habe ich die spannende These gelesen, dass diese Denkweise letztendlich Resultat des Kalten Krieges und der Spieltheorie ist. Die Berechnungen der Gegnerseite ging im Kalten Krieg davon aus, immer nur den worst case anzunehmen, jedem Teilnehmer wird unterstellt, einem nur das schlechteste zu wollen und daher in jedem Kompromiss erst einmal eine Falle zu erkennen. Mittlerweile hat sich diese Weltsicht tief in unser Massenbewußtsein eingegraben und wir glauben selbst daran. Das perfide daran ist, dass es als selbsterfüllende Prophezeihung funktioniert. In dem Bild funktioniert nur maximaler Egoismus, weil nur der Erfolg verspricht, weil man vom.Gegenüber auch nichts anderes erwarten kann.

@Dyffed & Ma Kai: Das interessante für mich ist, ich kann es genauso zurückspiegeln in der Wahrnehmung. Nur dass die wahrgenommenen Rollen genau andersherum besetzt sind. Was mich an der ganzen, sehr deutschen Diskussion so ärgert, ist das transportierte Gefühl, dass manche andere Meinungen nicht existieren lassen möchten. Das befremdet mich zutiefst. Ich unterstelle jedem hier in der Diskussion, dass er gute und richtige Gründe für seine Position hat. Ich muss dabei aushalten, dass manche davon meiner Sicht widersprechen. Mir ist aber wichtig, diese kennenzulernen, nur damit kann ich verstehen, warum manches, mir völlig selbstverändliche, für andere kaum erträglich ist. Es ist für mich Zeichen des Respekts voreinander, dieser anderen Sichtweise Raum zu geben und mich darauf einzulassen. Vielleicht ergibt sich dadurch ein Weg, mit dem alle Seiten Leben können. Spreche ich der anderen Seite jede Legitimität ab, bezeichne deren Wahrnehmung als gar falsch, stelle ich mich gegen jede Übereinkunft jenseits des totalen Sieges. Das ist, leider, der Eindruck, den gerade Dyffed und du mir hier vermittelt haben. Ich weiß, dass dieser Eindruck nicht mit eurem Selbstbild übereinstimmt und ich kenne euch beide auch anders. Aber gerade das hat mich persönlich eben noch mehr irritiert. Gleichzeitig aber geholfen, immer wieder innerlich eure Worte zu relativieren. Denn ich bin mir wie gesagt sicher, dass ihr diese meine Wahrnehmung nicht intendiert habt, ja, dass sie euch teilweise gar nicht bewußt war. Eskalation gab es bei allen Beteiligten, meist, so behaupte ich, vom jeweiligen gar nicht so intendiert. Ich denke, insgesamt läuft die Organisation doch sehr gut. Das heißt aber eben auch, dass es gut ist, wenn man über individuelle Wahrnehmung davon redet und frühzeitig schaut, wie man etwas noch besser machen kann, wie sehr unterschiedliche Bedürfnisse erfüllt werden können, ohne bei anderen Ängste zu schüren. Ich habe persönlich was gegen von oben festgelegte Lösungen, Eigenverantwortung ist mir wichtig. Aber gerade deswegen muss ich auch daran denken, wie ich meine Interessen umsetze, ohne die anderer einzuschränken. Dazu muss ich bereit sein, deren Sicht zu akzeptieren.

Für mich kann ich eine Vorabsprache eher als Spieler denken, als Spielleiter hilft mir persönlich das gar nicht weiter.

@gegnar: Ach, alter Vorurteilsverderber. Aber ja, ich find's spannend, welche psychologischen Effekte hier zu verfolgen sind. Zu meiner Abstimmung: die Existenz von Vorabsprachen hat keine Auswirkung auf meine Bereitschaft zu leiten. Ich finde Verbotslösungen generell aber doof.

Ich finde die Formulierung gut. Sie ist offen in beide Seiten, integrierend. Es macht deutlich, dass es sie gibt und wie man daran teilhaben kann, dass diese Teilnahme keine Zugehörigkeit zu einem geschlossenen Zirkel voraussetzt und dass man auch ohne Vorabsprache genug Spielrundenangebot finden kann.

Deine erste Einlassung ja, aber dann kam das: Die folgenden Beiträge gingen auch in die Kerbe, GlobMods handelten willkürlich und parteiisch. Warst nicht der einzige, aber der erste.

Hängt immer von der Begründung ab. Ja, alles korrekt gewesen. Nur musst du natürlich sehen, dass wir da auch eventuell intern diskutieren. Und eventuell dann doch zu einer anderen Meinung kommen und die dann umsetzen.

Wenn bei der Moderation mein Titel erhalten geblieben wäre hätten wir jetzt diese Diskussion nicht. Hättest Du gleich in den richtigen Strang geschrieben und nicht doppelt eröffnet auch nicht. Da ich den Strangtitel des alten Stranges nicht ändern konnte habe ich als Kontrapunkt einen neuen Strang aufgemacht! Wenn dir dein Titel so wichtig ist, hättest du auch einfach einen Globmod deiner Wahl fragen können, ob das möglich wäre... Die Fusion ist völlig im Rahmen des hier üblichen gewesen. Der ältere Strangtitel bleibt im Regelfall erhalten. Ganz ehrlich, ich versteh die Aufregung nicht. Und die ganzen Unterstellungen erst recht nicht.

@Alas: sehe ich hier nicht so. Beide Stränge sind so angelegt, dass sie gerade einseitig sein sollen. Meinungen müssen auch mal unkommentiert vorgebracht werden können.

Wir brauchen trotzdem keine Zwei Stränge, in denen die Vorabsprachenanhänger ihre Argumente doppelt darlegen. Meinetwegen kann der alte Strang auch den Titel: 'Argumente für Vorabsprachenfanboys' und den anderen 'Argumente für Vorabsprachenhater' bekommen. Generell finde ich sinnvoll, dass es getrennt gesammelt wird. Mir hat der Pro-Strang geholfen, zumindest etwas nachzuvollziehen, wieso Vorabsprachler nicht völlig asozial sind. Vielleicht hilft der andere ja in der anderen Richtung. Das geht aber nur, wenn die andere Meinung dort erst einmal hingenommen wird und nicht relativiert.

Ich kann sie ja trotzdem blöd finden, auch und gerade weil es Egoisten gibt, die so handeln. Ich find gerade doof, dass andere das machen. Gäbe es sie nicht, müsste ich sie nicht als doof empfinden. Meinetwegen könnten Rundenzusammensetzungen auf Cons auch komplett ausgewürfelt werden. Fände ich viel spannender und meine Vorfreude maximal steigernd.

Ich sprach daher ja auch von gefühlt unplausiblem Verhalten. Der Konflikt entsteht, wenn ein Spieler etwas tut, was aus seiner Sicht gut rechtfertigenbar ist, für einen anderen beteiligten Spieler aber nicht. Oder genauer: Für Spieler A ist Handlung X hinreichend plausibel, für Spieler B nicht. Die Plausibilitätskriterien sind dabei individuell verschieden und im Konfliktfall nicht übereinzubringen.

Vielleicht liegt hier, im Umgang mit (vermeidlich) irrationalem Spielerhandeln, der Urgrund des hier diskutierten Grundkonfliktes. Spielwelt und Realwelt unterscheiden sich ja wesentlich. Von beiden nehmen wir nur Ausschnitte wahr. Aber in der Spielwelt versuchen wir stärker, unser Idealbild dieser Welt wiederzufinden. Dies zeigt sich gerade im Umgang mit 'unwahrscheinlichem' oder irrationalem Handeln. Die Spielwelt ist eh schon künstlich. Das führt leicht dazu, nicht kongruent wahrgenommene Handlungen zu hinterfragen. Und was als akzeptables oder inakzeptables Handeln wahrgenommen wird, kann deutlich situativ sich unterscheiden.

Wo siehst du die ad hominem-Attacke? Du siehst mich verwirrt. Ich nahm halt aus deinen Beiträgen bisher wahr, dass du jedem, der Typisierungen verwendet, pauschal, wenn auch, verzeih die Wahrnehmung, in hochstechenden Worten, geistige Beschränktheit vorwirfst, sie quasi in eine von dir abgelehnte Schublade steckst. Das Argument, dass wir hier Idealtypen betrachten, wie es m.W. in soziologischen Fragestellungen üblich ist, um überhaupt erst einmal ein Unterscheidungskriterium zu schaffen, mit dem wir dann ein definiertes Problem eingrenzen zu können, nämlich: es kommt am Spieltisch immer wieder zu Konfrontationen zwischen Spielern, bei denen zumindest die Vermutung besteht, dass es strukturelle Gründe haben kann, hast du damit gekontert, dass diese ja nicht den Realtypen entsprechen. (Ja, du hast hier nicht das Webersche Idiom verwendet, ich muss aber anhand des von dir postulierten Anspruchs davon ausgehen, dass dir diese Begriffe geläufig sind.) Ich vermute, dass du eben Idealtypen und Realtypen gleichsetzt und daher die Ablehnung kommt. Andrenfalls, wenn du deine Einlassungen wirklich so meinst, wie sie bei mir und auch einigen anderen angekommen ist, muss ich davon ausgehen, dass du die Weberschen Idealtypen grundlegend ablehnst als der Erkenntnis dienlich. Daher meine Nachfrage. Du setzt gegen das Herausschälen von problemspezifischen Unterscheidungskriterien, und um nichts anderes geht es doch bei der Frage nach Typisierungen hier, ein holistisches Weltbild. Mir ist unklar, wie hier der Erkenntnis, wie ich mein Verhalten verbessern kann, oder bestimmte, wiederkehrende Konflikte besser und zum beiderseitigen Nutzen lösen kann, gedient wäre, ich erkenne hier eher die Gefahr, in irrelevanten Zusatzinformationen zu ertrinken. Daher noch einmal die Frage, auf welche Grundlage stellst du deine Ablehnung einer gerade im soziologischen Kontext etablierten und grundlegenden Methodik?

Nun ja, ich muss zugeben, mir ist die Kritik von Beagle bisher nicht verständlich. Vermutlich fehlt mir seine sprachliche Eloquenz. Bisher konnte ich nur eine Fundamentalkritik an der soziologischen Grundlage des Weberschen Idealtypus. Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass der Begriff 'Idealtypus' als Voraussetzung einer kritischen Auseinandersetzung mit soziologischen Phänomenen nicht recht verstanden wurde und mit den Realtypen vermengt wurde. Daher wäre ich Beagle sehr dankbar, wenn er noch mal konkret darstellen könnte, inwiefern die weberschen Idealtypen für einen akademischen Gebrauch unbrauchbar sind. Ich vermute, dass sich seit meinem Studium da einiges getan haben muss, denn wenn ich Beagle richtig verstehe, scheint ja wissenschaftlicher Konsens zu sein, dass Kategorien, Idealtypen unda andere alten Axiome heute nicht mehr verwendbar sind. Es geht ja doch sehr an die Fundamente wissenschaftlichen Denkens, die ich noch in den frühen 2000er Jahren als state-of-the-art erlernt habe. Das macht mich durchaus neugierig, welche Umwälzung ich da verpasst habe.

Hier war es Beitrag #136.

Es geht um einen Teilaspekt, nämlich die Frage, warum bestimmte Situationen zu fundamentalen Diskussionen führen, wobei sich beide Seiten im Recht sehen. Die Diskussion ist zudem ziemlich vorurrwilsbehaftet, nach meiner Wahrnehmung vor allem von jenen, die in Vorurteilen ablehnen.

Nur mal ein kurzer Einwurf. Ich war gestern in der Telekom Gallery, das ist das Innovationszentrum der Telekom. Da stand unter anderem ein kleines schwarzes Kästchen rum, ein sogenannter Honey-Pot. Eine Hackerfalle, wenn du so willst. Die Dinger hängen einfach so im Netz. Tun selbst nichts aktiv. Sehen nach außen einfach wie ein ungeschützter PC aus. Die Telekom hat 180 davon im Netz. Angriffe auf die sind so bei 100.000 täglich. Wie gesagt, da ist keinerlei Anwenderaktion nötig.

Hab ich schon mal an anderer Stelle geschrieben. Railroaden ist für mich ein Grund, die Runde zu verlassen. Ich führe meine Spielfigur. Ich bespreche gegebenenfalls mit anderen, auch einschließlich des SL die Situation und Handlungsalternativen. Railroaden kenne ich aber auch eher aus Gruppen mit hohem Anteil an Stimmungsspielern.

@ Stephan: nein, in der Form sehe ich das nicht als Konsens an. Und ja, ich hab ein Problem mit dem Fetisch 'Figurwissen'. In meiner Wahrnehmung wird das meist eher als Begründung für völlig idiotische Aktionen genutzt. Für den nächsten Egotrip einer Figur. Ich beziehe dann doch lieber mein Wissen mit ein, um eine für die Gesamtsituation passende Lösung zu finden. Klassischer Fall z.B. Gruppe ist getrennt. Ich als Spieler weiß, dass eine andere Figur gerade in einen Kampf verwickelt wurde und dringend Unterstützung braucht. Meine Figur sitzt z.B. noch gemütlich in der Kneipe. Ich habe kein Problem damit, die Figur, auch wenn sie sonst sehr trinkfreudig ist, aufgrund meines Spielerwissens in Richtung des Kampfes bewegen zu lassen. @draco: oh, das Selbstbild eines Charakters muss nicht mit seinen Werten übereinstimmen. Sie kann vollkommen inkompetent sein und dennoch sich für den größten Fechtmeister halten. Die Frage ist m.E. eher: wann und wie spiele ich das aus. Ich käme in kritischen Situationen nie auf die Idee, meine mir bekannt verhandlungsinkompetente Figur in einer wesentlichen Konfrontation so zu führen, dass die mir bekannt kompetentere Figur dort keine Chance hat. Auch wenn sie sonst in der Gruppe immer die Verhandlungen führt. Dann darf z.B. die andere Figur aus Sicht meiner Figur mal üben und sie hält sich zurück, um zu intervenieren, wenn es nötig scheint. Oder gibt später 'hilfreiche' Tipps. Aber ich treffe diese Entscheidung rein aus meinem persönlichen Spielerwissen, ohne dass die Figur auch nur einen Hauch davon ahnt. Mir fällt es immer noch schwer zu verstehen, dass andere das offenbar nicht so machen.