Kazzirah

Moderation : Mehrere Beiträge wegen Themenfremdheit in den passenden Thread Wie führt man einen Neuling durch die Charakterfindung? verschoben. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Also, ich persönlich habe da durchaus weniger im Hinterkopf den Fall, dass man anschließend gemeinsam auswürfelt, sondern eher den Fall, dass man als SL in die Service-Haltung gegangen ist, und (warum auch immer) bereits vorbereitete Standard-Charaktere mitbringt. Dafür wäre es eben schon interessant, welche Typen vorhanden sein sollten, um eine möglichst große Bandbreite abzudecken, gleichzeitig den Vorbereitungsaufwand zu minimieren. Es ist klar, dass hier auch persönliche Vorlieben hineinspielen mögen, z.B. bei der Frage Ma oder Hx, oder Sp oder Er. Spannend finde ich hier im Moment die sehr differierende Wahrnehmung des Glücksritters, den ich hier schon mit nahezu jedem anderen reinen Kämpfertyp verglichen sah.

Er bezieht sich auch auf Fälle, wo die Anfänger eventuell nicht Zeit und Lust verspüren, für etwas, was sie einfach mal ausprobieren wollen, Vorbereitungsarbeit zu investieren. Die mag es in deinem Umfeld nicht geben, aber zumindest ich hatte bereits mit solchen Leuten zu tun. Es ist legitim, wenn du für dich solche Überlegungen für überflüssig oder Zeichen von altertümlichen Denkens erachtest, aber das ist hier eben nicht die Frage. Im Zweifel sieh es weniger als praxisorientierte Frage, als vielmehr rein theoretische Überlegung. Und wenn dir der Gedanke widerstrebt, dann ignorier diesen Strang doch einfach, statt andere von seiner Sinnlosigkeit zu überzeugen.

Hm, in meinen Gruppen gab es das "Problem" noch nicht. Aber ich finde, dass in Y_seas Abenteuerroman "Rache" zwei sehr schöne Ansätze gebracht werden, wie sich Kinder auf das Leben als Abenteurer auswirken. Der eine Weg ist dort mehr oder minder die "Familien-Lösung", die der Wirt Ferrek und seine Schwester für deren Sohn gefunden haben. Beide sind Abenteurer, sie ziehen abwechselnd aus. Je größer die zugehörige Sippe, desto länger sind auch die möglichen Abwesenheitszeiten. Wichtig für diesen Ansatz ist, dass auf Midgard die Sippe, bzw. das Dorf, die Gilde etc. der Orientierungsrahmen eines Menschen ist und nicht die Kleinfamilie. Es wäre normal, dass Kinder nicht bei ihren Eltern, sondern bei Verwandte, ja völlig Fremden aufwachsen. In so einem Ansatz wären die Kinde faktisch aus dem Abenteurerleben gebannt, sie erscheinen bestenfalls in Anekdoten am Lagerfeuer, sind eher selten abenteuerrelevant. Der andere, spannende Ansatz dort wird in der Heldengruppe vorgestellt, auch hier eher korporativ, wo die Gruppe als Ganzes die Erziehungsverantwortung mehr oder minder gut übernimmt. Dies funktioniert besser, wenn es sich nur um ein, höchstens zwei Kinder handelt. Spannend hier ist, dass der Junge (in dem Fall schon älter) zum Abenteurer heranwächst. Das kann auch ein spannender Weg sein, Grad 1 Charaktere in die Gruppe einzuführen, indem man Kinder "zur Ausbildung" mitlaufen läßt. Durch das Abenteurerleben und seine Freiheiten und Erziehungsmängel wurde der Junge hier quasi nahtlos in die Karriere eines Abenteurers überführt. In seinen Erinnerungen an früher, aber auch seinem Verhalten im Abenteuer kann man m.E. sehr schön die Spannungen dieses Wegs erfahren.

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Ausgehend von den aktuellen angewandten Diskussion um den Umgang mit Anfängern und Essentielle Klassen kam bei mir die Frage auf, inwieweit man eventuell den Prozess hinterfragen, optimieren kann, wie man einem Rollenspiel-Neuling zu seinem ersten Rollenspielcharakter bringen kann. Es scheint da ja sehr unterschiedliche Philosophien zu geben, die bisweilen einander zu widersprechen zu scheinen. Ich gehe davon aus, dass es nicht den einen Königsweg gibt, dass es durchaus von der konkreten Situation abhängt. Aber ich fände es interessant, wie ihr euch vorstellt, dass man unter bestimmten Bedingungen vorgehen sollte, wann größere Freiheiten, wann mehr "Leitung" sinnvoll wären. Interessant finde ich auch die Frage, ob ähnlich den Archetypen in anderen Rollenspielen, so auch in den Runenklingen, vorbereitete "Blanko-Charaktere" eine sinnvolle Ergänzung wären? Zwar ist da weniger Raum für Individualisierung der Starteigenschaften und Fertigkeiten, aber andererseits: Ist das wirklich so wichtig? (Für den Anfänger)

Warum ich Spitzbube und Glücksritter im Sinne des essentiellen Typs für überschneidend finde: Ich argumentiere hier weniger von der reinen Spielmechanik. Die ist für den Anfänger kaum erfaßbar. Denn von den bedienten Topoi sind sie eben schon sehr unterschiedlich. Der Glücksritter ist der klassische Allrounder. Er ist der Hans-Dampf-in-allen-Gassen. Vergleichbar in diesem Flufffaktor höchstens mit dem Barden. Der Spitzbube ist dafür eher für die halblegalen Aspekte zuständig. Er ist für Fallen und Schlösser zuständig, der Sozialanteil ist da nur Bonus. Ihr habt recht mit dem Ordenskrieger, ich würde den doch ganz aufnehmen, sonst wäre auch kein zauberkundiger Kämpfer bei den essentiellen Typen. Und der Paladin ist nun einmal ein Topos. Der Barde ist zwar durchaus essentiell, ich halte ihn aber für einen Einsteiger nur unter Vorbehalt für geeignet, eben weil der Midgard-Barde auf den ersten Schritten nicht dem Topos entspricht. Gerade seine Magie ist sehr speziell und kommt erst später wirklich zur Geltung. Daher würde ich den nur bei ausdrücklichem Wunsch vorziehen. @KageMurai: Der Priester, gerade der Herrschaftspriester, bedient nun einmal einen verbreiteten Heldentopos. Meine Erfahrung mit Einsteigern ist hier auch eine andere. Er ist an sich recht dankbar, weil seine Zauber durchaus sinnvoll angewendet werden können. Im Kampf steht er nicht dumm rum, und kann auch sonst 'ne Menge beitragen. Frust sehe ich hier eher beim Heiler, der für Anfänger eher schwer ohne Frust zu spielen ist.

Ich stelle mir gerade die Situation beim Berufsberater vor. Schulabsolvent sitzt da, sucht Rat, was er denn mit seinen Interessen werden könnte, und der Berater stellt ihm erst mal die volle Bandbreite aller möglichen Berufe vor den Latz, mit allen möglichen Potentialen und Schwierigkeiten. Und begründet es damit, dass man dem armen Jungen oder Mädchen ja nichts aufzwingen will. Anstatt dessen wird dann einfach mal die Konfusion des Interessenten maximal erhöht. Oder um es mit dem Dr. Faust zu sprechen: Wer Spieler, insbesondere Einsteiger, beraten will, sollte daran denken, dass man ihnen eine Welt eröffnen will. Dies tut man am nachhaltigsten behutsam, indem man eine Vorauswahl trifft. Das kann, wenn konkrete Vorstellungen vorhanden sind, durchaus auf genau einen Vorschlag hinauslaufen. Es sollte aber immer die persönliche Vorliebe für Exotismus hintangestellt werden. Klar, jede Klasse hat ihren eigenen Charme. Aber ich bewerbe sie nicht sinnvoll dadurch, dass ich sie an jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit in den Raum werfe.

@ sayah: Etwa 90% der Anfänger, mit denen ich bisher das Vergnügen hatte, hatten keinerlei Vorstellung von einer Wunschfigur. Da hätte die Frage rein gar nichts gebracht. Im Gegenteil, es hat die Konfusion eher vergrößert. Meine persönliche Erfahrung, ich habe beide Modelle, auch kombiniert, ausprobiert, geht durchaus dahin, dass viele Anfänger eben 0,0 Vorstellung haben, was sie spielen wollen, weil sie eben keinerlei Vorstellung davon haben, wie sich das "anfühlt". Kommt jemand mit einer konkreten Vorstellung an, klar, dann mache ich ihm einen Vorschlag auf Grundlage des DFR. Aber das ist hier gar nicht das Thema, auch nicht, ob es bessere Wege geben mag, als eine zusammengedampfte Auswahl zu bieten. Nein, das Axiom der Diskussion ist: Wenn man eine Liste essentieller Typen erstellte, welche wären dies? BTW: Ich hatte durchaus bei der freien Beschreibung mehrere Leute, die einen Beschwörer im Kopf hatten. In der Phantasie entspricht der nämlich leicht dem Typus des unbesiegbaren Supermanns. Auch Barden sind anfangs eher mit Frust beladen, denn regeltechnisch kommen die erst sehr langsam zu dem, was man sich als Anfänger so darunter vorstellt. Und richtig, die sollen (und wollen) so schnell wie möglich ausprobieren, wie sich das anfühlt. Und da ist es eben faktisch gar nicht so wichtig, dass sie die "optimale" Klasse erwischen, sondern dass sie was zum Ausprobieren bekommen.

@ sayah: Das Problem für Einsteiger ist doch eher, dass sie bei der großen Auswahl an Möglichkeiten es schwer haben, die essentiellen Unterschiede abschätzen zu können. Sie sind, wie ich immer wieder feststellen kann, erst mal erschlagen von der Masse der Möglichkeiten. Woher sollen sie die Möglichkeiten auch einschätzen können? Das hat nichts mit Verbieten zu tun, sondern mit einem Angebot. Nicht: "du darfst aber nicht", sondern: "Hier mal eine Auswahl an Typen, die sich recht deutlich unterscheiden. Es gibt noch andere, aber diese hier halte ich für einen Einsteiger für gut erfahrbar." So eine Auswahl sollte die einzelnen Angebote klar untereinander unterscheiden, die Auswahl erleichtern durch deutliche Konturen. Je weicher die Übergänge, desto größer die Konfusion.

Ich neige zu sechs Klassen: Krieger - der Haudrauf Waldläufer - Wildniskompetenz Spitzbube - halbseidener Charakter Glücksritter - Sozialkompetenz Magier - Wissen und Magie Priester (Herrschaft) - magischer Kampfheiler Die letzten beiden könnten ausgetauscht werden mit: grauer Hexer - Freier Magier Priester (Weisheit) - Wandelnde Bibliothek mit Arztkoffer Ordenskrieger als Paladin könnte man ergänzen, ist aber m.E. weniger wichtig für Einsteiger, da das auch über den Krieger abgebildet werden kann, nur eben ohne Magie. Mehr als einen Priester zur Auswahl braucht es hier auch nicht.

@Diotima: Danke für den Hinweis, ich habe die beiden Themen an den richtigen Ort verschoben. Aus dem Kontext geht das schon hervor, allerdings etwas versteckt.

@sayah: Sorry, dem muss ich dann doch widerprechen. Also, was den Bezug zwischen Anfängern und Forum angeht. Dieses Forum sieht es m.W. durchaus auch als seine Aufgabe, Einsteigern den Zugang zu Midgard zu erleichtern. Auch deswegen haben wir hier extra einen Bereich für Neulinge eingeführt. Insofern finde ich es durchaus angemessen, dass man im Forum nicht das Midgard-Veteranenabzeichen in Platin erwartet. Nein, im Gegenteil, ich erwarte, dass Schreiberlinge hier darauf achten, dass in welchem Forumsteil man gerade aktiv ist, und, in offensichtlichen Fällen, wie der Neulingszone, sich auch entsprechend selbst bremst. Wir werden demnächst auch die Verhaltensregeln für einzelne Forenbereiche besser verdeutlichen. Da hat Isabella zu recht darauf hingewiesen.

Oder in ein Plädoyer umgesetzt: Leute, bei Anfängern bitte immer nur auf Grundlage des DFR und des Arkanums arbeiten! Und auch dabei nicht zu sehr ins Detail gehen.

Ja, das könnte durchaus sein. Bisweilen, vor allem im Fandom, gehen mit einem die Pferde durch. Manch einer mag seine bestimmten Vorlieben haben, und mag die auch überall unterbringen, wo es so halbwegs paßt. Andere wollen dann vielleicht tunlichst vermeiden, dem Neuling was aufzuzwängen, und bieten faktisch keinerlei Einschränkung, was dann eben die Auswahl eher erschwert. Denn, mal ehrlich, wer (noch) keine Ahnung hat, dem kann man eben nicht damit kommen, dass er sich eben was aussuchen solle aus der vollen Breite. Ich hatte gestern in der Kindergruppe auch zwei Neulinge. Die haben dann a) vorgefertigte Charaktere bekommen, b) hatte ich die in der Werbephase wohl sogar zu sehr versucht, zu erläutern. Am Ende habe ich die dann doch frei Schnautze zugewiesen. Für Neulinge ist es m.E. eben doch eine Überforderung, wenn man ihnen bei Nachfrage nicht die Auswahl deutlich einschränkt.

Doch, deine Liste ausbauen. Bzw. weitere Vorschläge bringen.

Ja, und der Hinweis ist auch so angekommen. Allein, es ist mit einigermaßen Arbeitsaufwand verbunden. Und die Zeit dazu muss erst einmal gefunden werden. Je mehr Vorarbeit, möglichst gar so, dass sie einfach übernommen werden muss, desto leichter fällt natürlich die Umsetzung. Ich habe mir durchaus vorgenommen, das endlich umzusetzen. Weil es mir durchaus wichtig ist, die "Usability" des Forums gerade für Neulinge zu verbessern.

Hm, da muss ich wohl mal aufpassen, wenn Jakob mal eine Meerjungfrau findet, retten kann man ja zur Not auch ohne Glauben.

@Kazzirah: Was ist in Deinen Augen ein *echter* Fall - was ein *unechter* Fall von "Machtmißbrauch" im Zusammenhang mit Moderation? Ein echter Fall wäre, wenn ein Moderator mutwillig seinen Status als Moderator ausnutzen würde, um andere Forumsmitglieder gezielt und aus persönlichen Gründen zu mobben. Auch, wenn ein Moderator gezielt versuchen würde, seine Meinung in einer Diskussion mit Moderationsmitteln durchzudrücken. Es gab, soweit ich wahrnehmen konnte, bisher höchstens Affektfälle, die dann auch nachträglich, soweit möglich, korrigiert wurden. Affektfälle wären in diesem Sinne *unecht*. Die sind schlimm genug, aber fürchte ich, nie zu verhindern.

Auch das ist schon passiert. Wenn auch selten. Dazu mußte es bei uns schon ziemlich hochkochen. Insbesondere passiert das eher, wenn die Diskussion zu persönlich wird. In der Regel schieben wir davor aber schon eine Vorwarnung. Und es ist selten, dass die nicht ausreicht. Ohne Vorwarnung zumachen, das mag ich nur in absoluten Notfällen machen (oder im Schwampf, aber das ist was anderes ). Seit wir Moderationsdiskussionen in den entsprechenden Thread kanalisiert haben, ist das kaum mehr nötig gewesen. Das hängt sicher auch mit der, für ein öffentliches Forum erstaunlich, harmonischen Zusammensetzung hier zusammen. Das zwangsweise immer wieder aufkommende "User vs. Mods"-Gefühl ist hier eher wenig ausgeprägt. In Foren, wo ein stärkerer Konflikt zwischen Usern und Forumsleitung "gepflegt" wird, ist dieses Mittel öfter nötig, insbesondere, wenn da kommerzielle Interessen verbunden sind. In meinem Zweitforum ist das Konfliktpotential auch stärker ausgeprägt, da wird öfter gesperrt. (Dafür auch seltener gelöscht, selbst wenn die Beiträge persönlich beleidigend waren.) Hat beides seine Vorteile.

Ich zitiere einmal aus einem Film, der Dir nicht gefällt: "Ihr seid doch alles Individuen." ("Ich nicht.") Liebe Grüße, Fimolas! & Hihi ich hab die ganze Zeit auf sowas gewartet Ich habe aber auch nie versucht (versuchen wollen) jemanden zu bekehren!!! Brian auch nicht!

@ Isabella: Es wäre ja auch vermessen, wenn wir dächten, dass dieses Forum kein Verbesserungspotential hätte. Die FAQ verbirgt sich letztlich unter "Hilfe". Wobei die ganz sicher auch optimierbar ist. Da ist immer der Blick von "außen" ganz hilfreich, insofern, wenn du magst, wäre es nett, wenn du mal eine Liste der Punkte zusammenstellst, was du in der bisherigen Liste vermißt und die dann an mich per PN schickst. Generell hat jeder Forumsbereich seinen eigenen verantwortlichen Moderator, der hauptsächlich zuständig ist. Und GlobMods und Admins dürfen überall, wo es gerade nötig erscheint. Bei kritischen Fällen sprechen wir uns durchaus auch intern ab, um soweit als möglich sicherzustellen, dass wir gerade nicht betriebsblind reagieren. Insbesondere, wenn man selbst involviert ist. Und natürlich findet auch ein allgemeiner Meinungsbildungsprozess innerhalb des Teams statt. Jeder Mod hat ja auch so seinen eigenen Stil. @Jakob Richter: Du ahnst gar nicht, wie oft wir intern schon über dieses Thema gesprochen haben. Allein, das ist so nahezu nicht zu bewältigen. Insbesondere in den Vieltext-Bereichen kann ich verstehen, dass Abd das nur jemandem zumuten mag, der das eh freiwillig liest. Wieso soll man jemanden mit Rollenspieltheorie quälen, wenn es ihn gar nicht interessiert? Interessiert es ihn, wird er aber eben auch mitdiskutieren. Spezielle Mod-Accounts wäre auch ein Weg, in professionellen Spielforen ein häufiger Weg, aber dort eher, um den Privataccount zu schützen, denn da läuft es meist konfrontativer, weniger famliär. Für dieses Forum hielte ich das für fatal. Zumal eben die Mods eh bekannt sind. Und dann ist das eher sonderbares Rumgedruckse, noch dazu mit gewissem Ummeldeaufwand und Verwechslungspotential. Wir diskutieren da wie gesagt immer mal wieder drüber. Aber bisher hat zumindest mich kein alternatives Konzept mehr überzeugt. Und Abd anscheinend auch nicht. Echte Fälle von "Machtmißbrauch" habe ich bisher selten bis gar nicht erlebt, und wenn, dann wurde das auch entsprechend geklärt.

@ Stephan: Ich empfinde meinen Namen durchaus als ziemlich identitätsstiftend, ich kenne durchaus auch einige Leute, die ihren Namen selbst aktiv geändert haben, weil sie sich mit ihrem alten nicht identifizieren konnten. Ich finde für eine Figur deren Namen durchaus auch identitätsstiftend, allerdings hast du recht, dass eine (singuläre) Diskriminierung eines Namens weniger problematisch empfunden werden düfte. Ich denke aber, dass das mehr mit der größeren Zahl an Alternativen zusammenhängt. Geschlecht ist mehr oder minder binär. Zwar gibt es eine Vierzahl an Geschlechterrollen, aber die Diskriminierung findet quasi binär statt. Ich habe faktisch keine Ausweichmöglichkeit auf "so ähnlich". Sexuelle Orientierung (nicht allein Homosexualität, auch Heterosexualität et.al.) ist, da gebe ich dir recht, extrem identitätsstiftend. Dennoch ist die sexuelle Orientierung (jenseits des Verführungs-Klischees) für ein Abenteuer meist eher irrelevant. Sie ist auch meist nicht auf Anhieb zu erkennen, während das soziale Geschlecht eben recht offensichtlich ist. Damit werden Diskriminierungen im Spiel offener erlebt. Ich wage auch zu behaupten, dass du von den meisten deiner Kollegen deren sexuelle Orientierung nicht genau kennst, wohl aber deren Geschlecht. Das ist durchaus ein signifikanter Unterschied. Anderserseits fällt das Thema sexuelle Orientierung m.E. insofern in dieses Thema, weil sich diese Orientierung durchaus auch in einer Geschlechterrolle äußern kann, und diese Diskriminierungen unterliegen mag. @ Abd: Ich meine, ich hatte mein Ziel durchaus auch definiert. Ich sehe das "total" als Aufhänger. Mein Ziel ist ein Bewußtsein darüber, wie Geschlechterrollen in die Welt Midgard integriert sind, insbesondere, wie sich dies auf die Spielfiguren auswirkt. Ich erwarte, dass die Beschränkungen für einzelne Spielfiguren im Verhältnis zu anderen Figuren über alles gleichwertig sind. (Gleichwertig, nicht identisch.)

@Lord Chaos: Habe ich von "hochspezialisiert" gesprochen? Ich spreche von Spezialisierungen innerhalb der Gruppe. Das schließt Backups nicht völlig aus. Im Gegenteil. Aber es sichert, dass für jeden Charakter seine Aufgabe da ist, dass die Gruppenmitglieder weniger rivalisieren müssen, wer nun für eine Aufgabe am besten geeignet ist. Und es gehört eben auch dazu, dass man Risikomanagement betreibt. Optimiert heißt nicht Elfenbeinturm, nicht Fachidiot. Im Gegenteil, das wäre auch ein Zeichen für einen suboptimalen Charakter, weil er eben nicht abenteuertauglich ist. Eine typische Rolle sähe ich übrigens auch in einem "Allrounder", der halt alles irgendwie kann und Lücken füllt. Neben einer Hauptrolle hat man eben auch Backuprollen. Wenn der Haupttank ausfällt, muss es eben auch einen geben, der diese Aufgabe als Ersatz übernehmen kann.

@ Pandike: Natürlich werden Figuren durch Erfahrungen geprägt. Dennoch halte ich es für sinnvoll, auf Erfahrungen möglichst mit zur Charakterklasse passenden Mitteln zu antworten. Zu einem "optimierten" Charakter gehören m.E. durchaus ein Anteil an Ausnahmefertigkeiten. Ich kann das gar nicht so genau quantifizieren, aber gefühlt wären es wohl "ideal" je 1/3 auf Grund, Standard und Ausnahmefertigkeiten. (Ähnliches bei Zaubern.) - Mit Tendenz zu 40/40/20. Optimierung hat für mich auch etwas mit Zusammenspiel und Aufgaben in einer Gruppe zu tun. Meine Wahrnehmung mag dabei durch Online-RPGs beeinflußt sein. Aber diese Rollen haben auch (in modifizierter Form) im P&P ihren Platz. Optimierte Charaktere wissen um ihre Rolle in einer Gruppe. Wenn klar ist, dass ein "Tank" benötigt wird, muss der Charakter eben in der Lage sein, Schaden von anderen Figuren fernzuhalten. Ein "Dieb" muss in der Lage sein, Aufgaben zu erfüllen, die diskretes Vorgehen erfordern, etc. Optimierte Charaktere machen es damit einfacher, auf einen Blick festzustellen, inwieweit eine Gruppe auf aufgabenebene Ebene harmonieren dürfte. Sind in einer Gruppe mehrere Charaktere, die die gleiche Aufgabe erfüllen können, haben die ein Problem. Sind es alles reine Allrounder, ebenso, weil keiner sich wirklich vor den anderen auszeichnen kann. Das kann trotzdem zu guten Ergebnissen führen. Aber macht es mir dennoch als SL schwerer abzuschätzen, inwieweit die Gruppe mit bestimmten Problemen klarkommen kann. Zu einem optimierten Charakter gehört natürlich neben der Rollenspezialisierung auch allgemeine Dinge, die jeder Abenteurer irgendwie beherrschen sollte. Reiten ist so was, was zumindest auf Grundniveau einfach sinnvoll ist. Die Landessprache gehört auch dazu, etc.