Kazzirah

PGiG0azJsrU So schon hammergeil das Teil! Aber in der Liveversion erst... Taschentuchvernichter!

Moderation : Philosophische Metadiskussion über den Sinn der Regel in einen neuen Strang ausgegliedert. Dies ist eine Regelfrage. Also bitte keine Relevanzdiskussion. Danke! Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Ich sag nur: MAFIA WARS! Das gildet nicht. Das ist was anderes. Ja, Begeistern ist was anderes, das ist eher... Sucht. Außerdem, mit Level 63 kannst du da gar nicht mitreden. Hehe, meine Rede, meine Rede. Kazz, ist ja höchst erfreulich, dass du auch spielst/der Sucht erlegen bist. Da werd ich doch gleich mal schauen, ob ich auf deine Spur komme... Na, dann such mal schön. Ich erwarte dann die Freundschaftsanfrage.

Ich sag nur: MAFIA WARS! Das gildet nicht. Das ist was anderes. Ja, Begeistern ist was anderes, das ist eher... Sucht. Außerdem, mit Level 63 kannst du da gar nicht mitreden.

Weil grad im Deutschland-Strang mal wieder (zu recht) über hingerotzte Links ohne weiteren Hinweis des Inhalts gemeckert wurde. Für den FireFox gibt es ein tolles AddOn, mit dem man sich die Zieladresse als Vorschau ansehen kann, ohne den eigentlichen "Surffluss" zu unterbrechen. Das wird dann in einem Popup geöffnet. Finde ich sehr sinnvoll und kann es daher nur empfehlen: CoolPreviews

Die Beschreibung hörte sich doch schon so an, als dass das auf Basis der Legend of the Green Dragon aufsetzt. Und siehe, ist es auch. Was ja kein Malus sein muss.

Ich kenne kein Rollenspielsystem, bei der ich sicher sagen könnte, dass es in 10 Jahren noch auf dem Markt mit aktuellen Neuerscheinungen vertreten ist. Das hängt ja nun man nicht allein, noch nicht mal vorrangig von den "Machern" ab. Und ich wage zu bezweifeln, dass einer wirtschaftlich relevanten Masse an Rollenspielern eine 10-Jahres-Perspektive wichtig wäre. 10 Jahre, die sind im Schnitt vielleicht grad mal doppelt so alt...

Nein, du interprtierst implizit: DFR, S. 49, rechte Spalte als: Es muss eine Waffenfertigkeit gelernt werden. Andere lesen da eben nur: Wenn sie eine Waffenfertigkeit lernen, dann muss das die Kultwaffe sein. Genauso wie die "Mindestvoraussetzungen" für eine Klasse ausdrückliche Empfehlungen sind. Ein PRI mit In <21 ist regeltechnisch eben erlaubt, aber es wird davor gewarnt. Ein PRI ohne Waffenfertigkeiten ist entsprechend auch erlaubt, aber man wird als Abenteurer nur in ganz bestimmten Konstellationen wirklich glücklich damit werden. Besagte Vana-Priesterin kann ihre Sichel durchaus für kultische Zwecke verwenden. Gerade deren Beispiel sollte deutlich machen, dass die Kultwaffe eben bestenfalls abgeleitet ist aus einem Kultgegenstand. Die Sichel ist im Kult eben keine Waffe. Aber wenn eine Vana-Priesterin die Voraussetzungen mitbringt, hat sie eben auch gelernt, ihre Sichel zur Verteidigung einzusetzen. Anders als früher ist sie ja nicht einmal verpflichtet, die Kultwaffe dann bevorzugt zu benutzen. Das drückt imho meist eher einen "Mitnahmeeffekt" aus, keinen geordneten Lehrgang in Kampffertigkeiten.

a) Die Regeln besagen nicht, dass die Gottheit sich eine bestimmte Waffe ausgesucht hat, sondern, dass im Kult einer Gottheit bestimmte Gegenstände eine Rolle spielen, die auch als Waffe benutzt werden können. b) Die Götter erwarten sicher, dass ein Priester die Kultgegenstände in der für den Kult erforderlichen Riten korrekt verwenden kann. Dass diese auch als Waffen Verwendung finden können, ist m.E. ein rein regeltechnischer Mechanismus. Mir ist aber immer noch unklar, warum z.B. Vraidos von seinen Priestern auch nur den ungelernten Waffenlosen Kampf erwarten sollte. c) Daraus lese ich ab, dass allein relevant ist, dass wenn eine Waffe erlernt werden soll, diese zunächst einmal die Kultwaffe sein soll. Ich sehe nirgendwo, dass Voraussetzung für einen Priester die Beherrschung von Waffenfertigkeiten sind. Wieso? Eine Schande für seine Zunft ist er, wenn er die kultischen Aufgaben nicht korrekt durchführen kann. Die meisten Kultwaffen dürften dort symbolisch verwendet werden oder zur Durchführung von Opfern dienen. Das sind sehr spezielle Anwendungsfälle und die verwendeten Waffen dürften selten für einen echten Kampf geeignet sein. @ Solwac: Okay, da hast du recht. Aber selbst dann sehe ich kein "Berufsverbot" außer bei Kulten, für die rituelle Kämpfe verlangt werden. Ansonsten schleppt man eben eine Kultwaffe mit sich herum, die man nicht zum Kampf verwendet. Die sind eh viel zu wertvoll, um sie im Kampf zu beschmutzen. Und die genannten Hausregeln sind davon auch unbenommen.

Ich tue mich vor allem schwer mit der Annahme, ein Gott lege immer wert auf eine wehrhafte Priesterschaft. Ist es nicht in aller Regel eher so, dass der Otto-Normal-Priester in seinem Leben eher selten selbst handgreiflich werden muss? Wieso sollte es z.B. Vraidos wichtig sein, dass seine Priester die "Kultwaffe" beherrschen? Gibt es bei euch dann auch Sanktionen, wenn der Charakter zwar die nötigen Mindestwerte hat, aber nicht genug Waffenpunkte bei der Erschaffung hatte? Muss der dann zwingend seine ersten hart verdienten FP in eine Waffe stecken? Wo ist eigentlich dann die Grenze? Wird dann ein PRI, der die Kultwaffe nie mehr als auf EW4 gelernt hat, auch bestraft? Relevant ist für mich, dass die Kultwaffe eventuell kultische Bedeutung hat, ein Priester des entsprechende Gottes dann also mehr oder minder täglichen Umgang mit (meist sicher speziellen kultischen Formen) dieser Waffe/Objekt hat. Gerade bei friedliebenden Gottheiten mag die Kult"waffe" gar funktional gar nicht als Waffe gedacht sein, sondern als Werkzeug. Und selbst die wird meist nur symbolisch genutzt. Ein Thurionspriester muss keinen echten Schmiedehammer im Kultus schwingen, sondern ein Symbol eines solchen. Kämpfen aber ist doch bei den allermeisten Kulten die absolut letzte Funktion, die einem Priester zugedacht ist.

Der aus meiner Sicht relevante Punkt ist: "Als erste Waffenfertigkeit". In der harten Auslegung bedeutet das m.E. durchaus, dass der Priester keine andere Waffenfertigkeit erlernen wird, bis er zumindest Grundkenntnisse in der Kultwaffe vorweisen kann. Würfelpunkte bei der Erschaffung entfallen dann eben. Der Charakter kann immerhin die Kultwaffe dennoch ungelernt auf +4. (Korrigiert nach Einwand von Solwac) Alternativ könnte man sich an den Hausregeln im Strang Mindestwerte bei Fertigkeiten orientieren. Hier besonders der Vorschlag, die Schwierigkeit um eins hochzusetzen. (Wer den Abstand zum Mindestwert berücksichtigen will, kann natürlich auch für jede angefangene 10 Punkte Differenz um eine Schwierigkeit erhöhen.) Wichtig für einen solchen Charakter ist, dass er die Kultwaffe bei sich führt, und sei es in einer kultischen Variante, die nur kaum für den Kampf geeignet ist. Als Hausregel könnte eine solche reine Kultwaffe im Kampf weniger Schaden machen, und mit einem Abzug auf den Fertigkeitswert belegt sein. Dann kann der Charakter die Waffernfertigkeit zwar lernen, aber nur auf die spezielle Kultwaffe mit ihren Abschlägen auf Schaden und EW angewandt werden, solange er nicht die Mindestwerte erfüllt.

Unser Moderationsteam lendenir und Tellur von der Morning-Show haben schon gejagd. In solchen Fällen bitte einfach die "Beitragsmelde-Funktion" benutzen. (Machen ja auch schon viele.)

Während der Anfahrt sollte sich dieses Problem doch beseitigen lassen. Insbesondere auf dem Seeweg sollten die evtl. KanThaiPan-gestählten Mitreisenden mit ihrem reichlichen (und übertriebenen) Erfahrungsschatz aufwarten können. Das gibt ihnen die Chance, nicht völlig aufzulaufen. Außerdem herrschen in den Außenhandelsplätzen besondere Regeln, die es auch erleichtern, SCs vorsichtig mit den Sitten vor Ort bekannt zu machen. Gehen sie auf solche Vorbereitung nicht ein, sind sie selbst Schuld. Erhalten sie aber keine Chance auf Vorbereitung auf Sitte und Kultur, wäre es von Seiten des SL auch unfair, sie auflaufen zu lassen. Generell würde ich aber auch davon ausgehen, dass Fremde nicht satisfaktionsfähig sind, also deren Ausfälle wie Missionsversuche des Or freundlich lächelnd ignoriert werden. Er weiß es eben als Langnase nicht besser. Allerdings wird er damit eben auch auflaufen, weil er vor eine freundlich lächelnde Wand rennt.

Generell würde ich schon davon ausgehen, dass es in jeder größeren Stadt Albas eine Komturei des Sonnenordens aufweist. Das wird in aller Regel aber nicht mehr als ein normales Stadthaus mit Hofe sein. Ein Ort, an dem u.a. reisende Ordensbrüder unterkommen. Ein solcher Ort dient dann weniger der Verteidigung oder militärischen Präsenz als vielmehr der allgemeinen Repräsentanz und dem Kontakt zu den örtlichen Granden. Ordensburgen zu militärischen Präsenz wird es eher in den Nordmarken geben, allerdings nicht flächendeckend, sondern nur dort, wo sie sich auch auf Kirgh-Land befinden.

Die neue Generation der Abenteuerbücher Nicht vergessen, auf "Play" zu drücken.

Gleich im Eröffnungsbeitrag stand, dass es in diesem allein um die Spielwerte solcher Figuren gehen soll, während grundsätzliche Diskussionen wie die gelöschten eher in einem der beiden bereits bestehenden Halbelfen-Strängen stattfinden sollen. Dies wurde ausdrücklich zur Begründung genannt, warum es überhaupt einen weiteren Strang aus Sicht des Eröffners bedarf: Eben damit dort die rein technischen Diskussionen getrennt von den grundsätzlichen stattfinden. Damit man die Spielwerte dann auch wieder findet, anstatt sie im grundsätzlichen untergehen zu lassen.

Sensobotanics: Pflanze spielt Egoshooter

Jagen dürfte eher ausfallen. Vielleicht Kleinvieh per Falle. Ansonsten dürfte Gassenwissen passend sein. Hängt von ab, wie "realistisch" ihr das wollt. Nach unseren heutigen Normen dürfte es eher 12 sein. Ansonsten eher sechs. "Kindheit" ist eine Erfindung der Neuzeit. Insofern gelten Kinder als "kleine Erwachsene". Kinder machen die gleiche Arbeit, verdienen dabei weniger. Keine Altersgrenze. Nur eine körperliche Leistungsgrenze. Naja ich würde den schon gerne länger behalten wollen und nicht nur für ein Kurzabenteuer.

1. Bursche, Faktotum, Ordonanz, such dir was aus. Trifft es alles. 2. Freie Kost, Logis und Ausrüstung. Kleines Handgeld 3. Terminorganisation, wandelndes ausgelagertes Gedächtnis, Prügelknabe, Kammerdiener, Putze, Sprachrohr gegenüber Niederen. Vielseitig einsetzbar halt.

Ich kann hier nicht einmal das Problem erkennen. Ich spiele zb eine Figur die in Valian sozialisiert wurde. Sklaverei ist für sie selbstverständlich. Ich spiele NICHT mich. MAn wirke hier die christlich geprägte Ansicht, dass bereits der Gedanke an eine Sünde Sünde ist. Im 21. Jhd ist dies kein Argument mehr. Das Problem entsteht dadurch, dass es manche Spieler, wie in der Diskussion zu erkennen, eben durchaus zu haben scheinen. So wie es Spieler gibt, die sich schwer damit tun, eine Figur zu spielen, die andere Götter anbetet als sie selbst. Dieser Gedanke existiert in Midgard, wo in weiten Teilen noch ein Personalrecht, kein Territorialrecht, herrscht, nicht. Nicht einmal die Ansätze hierfür sind gegeben. Damit gibt es auch keine Grundlage Unfreiheit pauschal abzulehnen. Es gibt sehr wohl ausgeprägte Territorialstaaten auf Midgard, ja, ich würde behaupten, sie sind sogar in der Mehrheit. Personenverbandsstaaten sind vor allem in Nordvesternesse und Nordsirao zu finden. Ansonsten sind das durchaus ausgeprägte Territorialstaaten. In Valian und Chryseia dürfte es durchaus bereits Gedanken darüber geben. Aber das geht hier m.E. zu weit, zumal wir hier im Grundsatz ja eben einer Meinung sind. Ich rede aber nicht vom Masseneinsatz von Sklaven, sondern von der volkswirtschaftlichen Bedeutung. Ira Berlin hat diese Unterscheidung übrigens m.W. explizit auch auf das Verhältnis Rom - Südstaaten gemünzt. Die marxistische Sicht, Rom sei eine Sklavenhaltergesellschaft, war selbst nicht mal mehr von der Fachwissenschaft in der DDR vertreten worden. Es fand allein (aus ideologischen Gründen) Aufnahme in die Schulbücher. Generell wird aber die Bedeutung von Sklaven für die römische Landwirtschaft deutlich überschätzt. Masseneinsatz von Sklaven ist kein hinreichendes Kriterium für eine Sklavenhaltergesellschaft. Der Masseneinsatz von Sklaven war nocht nicht einmal notwendig für den Reichtum der Oberschicht. Die Verpachtung von Land, auch der Einsatz freier Landbevölkerung auf Latifundien, stand hier immer ebenfalls zur Auswahl. (Und wurde sogar zumeist bevorzugt.) Natürlich reicht der Raum hier nicht für eine umfassende Würdigung der verschiedenen Formen der Sklaverei. Es ging aber darum, deutlich zu machen, dass das, was wir gemeinhin mit "typisch" für Sklaverei verbinden, so ein relativ moderne Form ist. Stimmt teilweise, aber nicht durchgehend. Gerade in der Antike waren die Rechte von Sklaven von Kultur zu Kultur stark unterschiedlich, teilweise nicht vorhanden. So gesehen gibt es auch auf Midgard den rechtlosen Sklaven. Dies habe ich auch nicht bestritten. Nur, dass ein Sklave rechtlos sein müsse. Ein Sklave unterscheidet sich eben nicht durch Rechtlosigkeit von einem Freien. Es ist das Fehlen persönlicher Freiheit und die Gleichsetzung mit einem Wirtschaftsgut. Wobei hier natürlich ein breiteres Spektrum zu finden ist, was wieder den Rahmen hier sprengt. Es gibt eine Vielzahl anderer Bevölkerungsgruppen, die rechtlich durchaus auf gleicher Ebene stehen, oft sogar darunter. Seien es Vagabunden, seien es Fremde. Dass dies von Kultur zu Kultur unterschiedlich ist, setze ich voraus.

So festgefügt würde ich das nicht sehen. Zunächst einmal ist ein Vogt nichts weiter als ein Stellvertreter eines Herren, der namens diesen die niedere Gerichtsbarkeit ausüben kann und Verwaltungsaufgaben übernimmt. Formal ist ein Vogt damit immer allein demjenigen verpflichtet, dessen Recht er ausübt. Dies kann durchaus auch ein Herzog sein. Als Königsbeamter steht er aber niemals formal unter der Weisung eines Herzogs oder anderen Feudalherren, sondern neben diesem. Der Vogt spricht (in seinem Vogtbezirk) namens des Königs (bzw. seines Landesherren). Dies schließt nicht aus, dass ein Feudalherr (oder eine Stadt) vom König das Recht übertragen bekommt, einen Vogt zu bestimmen, und so diesen in eine gewisse Abhängigkeit zu bringen. Ich würde daher davon ausgehen, dass man je nach Bedarf die Sachzwänge und die "Vorgesetzten" eines Vogtes festlegen kann. Generell wird es aber immer zu Parallelstrukturen und -kompetenzen kommen.

Ehrlich gesagt, ich sehe für eine an die Minoer angelegte Kultur auf Midgard nur Raum in der Vergangenheit. Ich sehe sie als eines der Seevölker, aus denen sich später Valian und Chryseia herauskristalisierten. Bestenfalls sind noch Reste dieser Kultur erhalten, auf einer Inselgruppe mögen Kultursprengel dieser Kultur überkommen sein. In keinem Fall dürfte sie nennenswert im internationalen Verkehr eine Rolle spielen. Wenn, dann sind das einige wenige Bauern- und Fischerdörfer. Für das Rollenspiel bietet das reichlich Potential, da mit Sicherheit Mythen über jene Zeit in den Ländern rund um das Meer der Fünf Winde zu hören sein werden.

@Neq: Wo auf Midgard siehst du eine den Sklavengesellschaften der Neuzeit (wie in den Südstaaten oder Teilen Südamerikas) auch nur ansatzweise vergleichbare Gesellschaft auf Midgard? Ich sehe keine. Oder, um die Diskussion um Tellurs Punkt zu erweitern:Wo wäre denn für dich die Grenze der zulässigen Abhängigkeit? Wie steht es mit Hörigen? Leibeigenen? wie steht es mit anderen wirtschaftlich oder persönlich abhängigen? Wie steht es in Gesellschaften, wo z.B. nur der pater familias Rechtssubjekt wäre? Dürfte der Hexer in einer solchen Gesellschaft heiraten (und damit ein abhängige Frau besitzen), Kinder bekommen?

Oh, kaum ist man mal ein paar Tage im Messeurlaub, starten interessante Diskussionen. Ich denke, man muss hier verschiedene Ebenen Unterscheiden: 1. Spielerebene: Ist es für einen Spieler mit heutigem ethisch-moralischem Hintergrund akzeptabel, eine Spielfigur zu führen, die Sklaven hält? Hierzu mag ich an dieser Stelle keine abschließende Bewertung aufstellen, insbesondere da es hier ja eigentlich um die Charakterebene geht. Allerdings denke ich, dass es hier keine absolute Aussage geben kann. 2. Charakterebene: Hier kommt die eigentlich Ausgangsfrage zum Tragen: Ist es für einen weißen Hexer ethisch vertretbar, selbst Sklaven zu halten? Hier spielen verschiedene Fragen hinein, die ja auch bereits mehrfach angeführt wurden. a) Universalethische Betrachtung: Vor allem die Frage, ob es etwas absolut Gutes gäbe, das über alle Zeiten und Kulturen universell wäre. Die goldene Regel wurde zuletzt von Saidon angeführt in diesem Zusammenhang. Ja, diese hat nahezu universellen ethischen Rang, spätestens durch die Formulierung durch Kant. Und doch schließt sie Sklaverei nicht grundsätzlich aus. Dazu ist sie zu allgemein gefaßt. Aus heutiger Sicht mag ihre Antwort auf ihr Verhältnis zur Sklaverei eindeutig sein, ideengeschichtlich ist das nicht der Fall. Sie setzt im mindesten einen Begriff der Gleichheit aller Menschen voraus. b) historische Betrachtung: Unsere heutige populäre Sicht auf Sklaverei ist massiv von der neuzeitlichen Form der Sklaverei geprägt, wie die Sklaverei in den Südstaaten der USA. Dies entspricht nicht dem, wie Sklaverei über die Zeiten definiert war. Ira Berlin hat das sehr schön unterschieden in Sklavengesellschaften auf der einen Seite und Gesellschaften mit Sklaven auf der anderen. Die meisten Gesellschaften Midgards (vermutlich gar alle), dürften zum letzteren Typus gehören. In keiner Gesellschaft Midgards ist Sklaverei ökonomisch essentiell, definiert und bedingt der Besitz von Sklaven den sozialen und ökonomischen Rang einer Person. Keine dieser Gesellschaften ist in ihrem Reichtum abhängig von der Haltung von Sklaven. Dennoch treten sie auf. Die angeführten Sklavenkriege Roms sind hier durchaus interessant: Nein, es war eben nachweislich kein Kampf der Sklaven gegen ihre Herren. Es war ein Aufstand der hoffnungslos verarmten Landbevölkerung gegen die Grundbesitzer. Die Anhänger eines Spartacus waren eben nicht in ihrer Mehrzahl Sklaven! Es waren die gesellschaftlichen Verlierer! Selbst Spartacus hat niemals das Institut Sklaverei selbst in Frage gestellt. Im Gegenteil! Interessant auch, wie ehemalige Sklaven mit dieser Frage umgingen: Sie hatten seltenst Skrupel, selbst auf den Besitz von Sklaven zu verzichten. Ja, wir wissen sogar von Sklaven, die selbst Sklaven besaßen. Bis ins 16. Jahrhundert gab es im übrigen in Zentraleuropa Sklaverei - mit ausdrücklicher Billigung der Kirche. Ja, das Christentum hat erst sehr spät in der Sklaverei an sich überhaupt ein Problem erkannt. Im Gegenteil, gerade als "Sklavenreligion" wirkte es gesellschaftlich stabilisierend, da es den gesellschaftlichen Rang in der Welt abkoppelte von dem Rang, den jemand im Himmelreich erreichen konnte. Allein ausgeschlossen wurde, dass ein Christ andere Christen als Sklave halten könne. c) Soziologische Sicht: Birk hat die Position des Sklaven als "rechtlos" gekennzeichnet. Dem möchte ich hier deutlich widersprechen. Dies ist kein zwingendes Kennzeichen von Sklaverei, im Gegenteil ist in den meisten historischen Gesellschaften mit Sklaven der Sklave durchaus definiert als ein Wesen mit eigenen Rechten. Ja, Sklaven befinden sich noch nicht einmal zwingend am Boden der sozialen Pyramide. In manchen Gesellschaften waren bestimmte hoch angesehene Positionen sogar nur erreichbar, wenn man Sklave war. Spannend in diesem Zusammenhang ist vor allem die soziale Wirklichkeit. Und die ist je nach Gesellschaft sehr unterschiedlich. Das Problem ist, dass "Sklave" eben nicht nur ein unterdrücktes Wesen am untersten Rand der Gesellschaft darstellt, sondern eine Vielzahl an sozialen Positionen einnehmen kann. Dass neben und sogar meist unter einem Sklaven noch viele andere formal freie Menschen Platz finden können, deren Schicksal um ein vielfaches Trüber sein konnte. Wichtig für unsere Betrachtung ist, wie Sklaverei in einer Gesellschaft begründet ist. Welche Stellung und welchen Begriff von persönlicher Freiheit der Mentor eines weißen Hexers hat. Ich behaupte, dass es durchaus schwarze Mentoren geben kann, die Sklaverei prinzipiell ablehnen, selbst wenn sie die skrupel- und zügellose Ausbeutung anderer billigen, die aber in der Sklaverei ein ordnendes Prinzip sehen, dass es zu zerstören gilt. Umgekehrt werden gerade die Mentoren aus dem Gefolge eines Herrschaftsgottes wenig Bedenken haben, wenn es um die Dienste von Sklaven geht. Schließlich sind sie Teil einer göttlichen Ordnung und als solche helfen sie mit, die gerechte Herrschaft zu stabilisieren. Für andere weiße Mentoren mag das durchaus gerade andersherum stehen. Wichtiger ist hier, dass ein weißer Hexer natürlich seine Sklaven, so er welche hat, gut, d.h. angemessen, behandelt.

Das wären für mich aber keine Reisekosten, sondern abenteuerrelevante Kosten.