Kazzirah

Hört sich eher nach dem Tagessatz an. Zumindest werden Dienstleistende nicht nach Stunden, sondern Tagen abgerechnet. Okay, Zivis kriegen oft noch Verpflegungsgeld etc ausgezahlt, was den Tagessatz von 9,41 € - 10,95 € anhebt, aber selbst das sollte nicht für 6 € / Stunde reichen. (Oder es ist ein sehr relaxter Dienst.)

@ KageMurai: Wieso müßten sie Landbesitz haben? Häuser etc gehören zu dem Land, auf dem sie stehen. Clanland ist dadurch definiert, was Eigentum des Clans ist. (Dir ist der juristische Unterschied zwischen Eigentum und Besitz bekannt? ) Natürlich mag es sein, dass Clansangehörige von einem anderen Clan Land überlassen bekommen, das gehört aber weiter dem anderen Clan. Sie haben allein Nutzungsrechte. Die anderen schlagen sich halt durch, als Söldner, als Handwerker, als Bettler etc.

Exakt. Wenn du so willst. Er ist der örtliche Sippenvorstand, quasi der Hausherr. Ja, er kann die Landnutzungsrechte mehr oder minder frei verteilen. Minder, weil er eben kein absoluter Herr ist, sondern nur Oberhaupt. Er muss Rücksicht auf die jeweiligen Kräftekonstellationen und Befindlichkeiten nehmen. Und er hat natürlich Schutzfunktion. Wer sich auf dem Clansland befindet, unterliegt auch dem Wort des örtlichen Herrn. Ob er dabei selbst gehört wird, hängt damit zusammen, welchen Rechtsstatus er vorweisen kann. Wer nicht zu einem Clan gehört, ist rechtlos. Wer einem anderen Clan angehört, hat eingeschränkte Rechte (die sich aus dem Verhältnis zwischen den betroffenen Clans bestimmen), wer dem gleichen Clan angehört hat "gleiche" Rechte. Aus Clanangehörigkeit leitet sich erst einmal ein elementares Schutzrecht ab. Ich sehe keine Vorteile, sich auf Clanland aufzuhalten, ohne diesem anzugehören. Einen königlichen Vogt gibt es nur da, wo der König auch irgendwelche königlichen Rechte zu vertreten hat. Das ist vor allem die königliche Gerichtsbarkeit. Auf reinem Clansland trifft das nicht zu. Da hat der König normal schlicht nichts zu melden. Aber überall, wo er was zu melden hat, da sitzt dann auch ein Vogt (außer der König gibt sich höchstselbst die Ehre, seine Pflichten vor Ort auszuüben). Ist dort kein Vogt, gibt der Könbig sein Recht dort frei. Der König kann da irgendwen benennen. Ob dieser jemand dann sein Amt wahrnehmen und durchsetzen kann, hängt davon ab, ob der von den lokalen Größen akzeptiert wird. Die Rechte eines Vogtes sind aber andere als die eines Feudalherren. Der Vogt vertritt nichts weiter als den König. In andere politische Dinge ist er qua Amt nicht einbezogen. Ein Baron, in dessen Ort ein Vogt sitzt, ist dennoch Herr seiner Stadt. Natürlich konkurrieren sie. So wie auch Feudaladel und Clanadel konkurrieren. Wo ist das Problem: Adliger X hat die Vogteirechte über mehrere Städte bekommen, er benennt also Stellvertreter (aka Vögte), die für ihn dieses Recht ausüben. Ansonsten: Nicht der örtliche Syre würde vorgeschlagen, sondern dieser setzt einen ihm genehmen Gefolgsmann durch.

Es legitimiert ihren Einfluss. Sie bestimmen über die Verwendung des gemeinsamen Besitzes in ihrem Gebiet. Stelle sie dir einfach als örtliches Familienoberhaupt vor. Als Clan müssen sie nur Kriegsfolge leisten. Direkte Abgaben sehe ich nicht. Aus Clansicht ist es ein schwaches Königtum. Nein, muss er nicht. Zumindest nicht formal. Es hilft aber bei der Anerkennung der Legitimität seitens der Einwohner. Nein, muss man nicht. Man verliert aber Rechtssicherheit, wenn man nicht in einen vergleichbaren Rechtsstatus übertritt (Städter bzw. Kleriker). Aus Clanssicht ist jemand ohne Clanzugehörigkeit (oder einem vergleichbaren Rechtsstatus) schlicht rechtlos. Du kannst Unrecht gegen dich vor niemandem einklagen, höchstens vor dem König. Landvogt ist ein Vertreter des Königs. Städte unterstehen entweder dem König oder einem Clan und/oder einem feudalen Herrn. In Städten, in denen es einen Landvogt gibt, hat der König also zumindest nominell etwas zu sagen. Dennoch kann natürlich der Landvogt real von der Stadt selbst, oder einem lokalen (feudalen) Herrn abhängig sein. Es ist vergleichbar mit einer mittelalterlichen Fehde. Das kann eine Handvoll Bauernkrieger sein, das können auch mal ein paar Hundert sein. Landnahme wird natürlich versucht. Ein paar Clans sind auf diese Weise in den Status "Landlos" gelangt, also muss es vorkommen. Einen echten Krieg zwischen zwei Clans dürfte es eher selten geben, aber dass sich zwei Syres dauerhaft befehden dürfte üblich sein. Das wird ein stetes hin und her sein. Bevorzugt im Sommer, wo die Äcker von alleine funktionieren, bevor einem langweilig wird, überfällt man lieber den Nachbarn und trainiert die eigene Kampfkraft. Landnahme funktioniert nur, wenn man auch genügend Leuteüberschuss hat, die das Gebiet auch halten können.

Ich halte es auch für angemessen, dass eine Halblingsgemeinde, die keinerlei oder kaum Kontakt zum Halfdal aufrecht erhält, im Laufe der Zeit ihre Vorteile verlieren würde. Aber eben auch die Miniaturisierung. Das ist m.E. aber akademisch, da es dem Wesen eines Halblings grundsätzlich widersprechen würde, auf die Orientierung zum Halfdal zu verzichten. Selbst wenn sie seit Generationen in KanThaiPan leben würden, würden sie regelmäßigen Kontakt dorthin aufrecht erhalten. Für die Spielwelt hätte eine mögliche "Menschwerdung" keine Relevanz. Wenn ein Halbling aus dem "Exil" in die Heimat zurückkehrt, so gehe ich davon aus, dass er natürlich befragt wird, was es für Neuigkeiten in der großen weiten Welt gibt, seine verwandtschaftlichen Verhältnisse dürften aber in aller Regel bekannt sein. Er wird vermutlich einen ganzen Sack an Halblingspost mitbringen und auch wieder mitnehmen, wenn er wieder das Halfdal verläßt. Ansonsten wird er behandelt, als hätte er das Halfdal nie verlassen.

Prinzipiell: Wenn du aus welchem Grund auch immer, so was brauchst, klar, dann gibt es die, sonst eben nicht. Aber noch mal die Nachfrage: Du meinst Spiralfedern? Bzw. den Unruh einer Uhr, wenn du von Federn sprichst, richtig? Diese beiden Federformen wurden erst im 17. Jh entwickelt. Das ist weit, weit weg von Renaissance. Wenn du denn realweltliche Bezüge nehmen willst. Einfachere Federformen wirst du fast überall auf Midgard in verschieden komplexen Ausprägungen finden.

Sie hatten mit Lederriemen aufgehängte Kästen. Und rate mal, nach welchem physikalischen Prinzip das funktioniert? Eine Feder muss nicht aus Metall sein.

Mal eine unbedarfte Nachfrage: Was ist für euch eine "Feder"? Technisch gesehen sollte es das Prinzip auf Midgard geben, außer wir wollen Bögen, Katapulte etc. abschaffen, alles federbetriebene Mechanismen. Aber ich vermute einmal, dass die speziellen Torsionsfedern aus Metall gemeint sind? @ Bro: Römische Kutschen waren auch gefedert.

Die erwartbaren Belohnungen dürften je nach Kultur verschieden sein. Jede Religion definiert ihr Verhältnis zu ihren Gottheiten auf andere Weise. In manchen Kulturen mag es so sein, dass nach einem angemessenen Opfer die Gottheit quasi verpflichtet ist, die mit dem Opfer verbundenen Wünsche zu erfüllen. In anderen ist die Gottheit freier und der Opfernde kann nur hoffen, dass die Gottheit ihn erhört. Die meisten Religionen werden sich irgendwo dazwischen befinden. Man könnte es vielleicht in etwa wie eine Bestechung auffassen.

Wie ich oben geschrieben habe, sehe ich Opfer als eine der wichtigsten Einnahmequellen jedes Kultes. Damit macht es keinen Sinn die geopferten Gegenstände zu zerstören. es grüsst Sayah el Atir al Azif ibn Mullah Das wäre dann, wie ich geschrieben habe, eher unter Stiftung zu fassen. @Lord Chaos: Ja und nein. Ich schließe das ja auch nicht aus, allerdings würde ich es eben eher als eine Stiftung ansehen. Vielleicht in der Form: 1) Opfer ist etwas, das ein Mensch (oder eine Gruppe von Menschen) einer Gottheit vollständig übereignet, es aus dem direkten Zugriff des Menschen entzieht (oder zumindest versucht). 2) Stiftung ist etwas, was jemand (dem Kult) einer Gottheit übereignet mit dem Ziel, dass dies die Größe der Gottheit nach außen zeigt. Die Grenzen dürften sicher fließend sein. Die Fleischopfer fallen für mich übrigens durchaus in die erste Kategorie, da sie im Opfermahl die Gemeinschaft von Gläubigen und Göttern dokumentieren, letztendlich wird das Opfer aber eben den Menschen entzogen. Worüber man sicher diskutieren kann, ist, wie genügsam die Gottheiten in Bezug auf die Qualität des Übereigneten sind. Manche werden mit dem zufrieden sein, was eh keiner mehr braucht, andere wollen ein echtes "Opfer", also etwas, was einem viel bedeutet.

Das ist allein schon von der Bewegungsweite unmöglich. Selbst wenn man rennt. also Bewegungsweite 10 statt 5, und Ausdauer zusätzlich rein pumpt kommt man nicht bis in den dritten Raum. Vielleicht denkst du an ein anderes Szenario? Na, auf wie viele Partien Descent fußt deine Aussage. Es gibt in dem Spiel durchaus reichlich Stoff zur Optimierung. Du könntest z.B. über diverse Glyphen in Verbingung mit gewissen Begleitern und Fertigkeiten nachdenken.

Na ja, in dem einen Fall wird "endgültig entäußert" in dem anderen "nur" dem eigenen direkten Gebrauch entzogen. Solange das Opfer physisch auf dieser Welt verharrt, ist eben nicht sichergestellt, dass das nicht doch wieder in menschlichen Gebrauch gerät, der nicht direkt auf den Willen der Gottheit zurückgeht. Zumindest historisch wurde da ziemlicher Aufwand getrieben, damit das sichergestellt wurde. Wie gesagt, es sind für mich verschiedene Kategorien.

Ich würde es nicht ganz so eng sehen. Mit "indem man es für den menschlichen Gebrauch unbrauchbar macht oder aus menschlicher Reichweite entfernt" könnte ich mich mehr anfreunden. Ich stelle mir zum Beispiel vor, daß ein Gott eine bestimmte Waffe oder ein Artefakt gerne intakt hätte, um es einem Günstlich zu schenken, es in seine Trophäensammlung zu hängen, um vor anderen Göttern anzugeben, etc. Wer es pompös möchte, kann dazu einen Götterboten auftauchen lassen, der die Opfergabe abholt. Ansonsten ist das ablegen an heiligen Orten, wo kein Mensch die Opfergabe mal eben mausen kann durchaus akzeptabel. Hm, unbrauchbar ist wohl das bessere Wort, das wollte ich eigentlich nehmen. Zerstören ist ja nur eine Art davon. Natürlich mag es davon Ausnahmen geben. Aber dann wäre es in meinen Augen kein echtes Opfer, sondern eher eine Stiftung. Solche Waffen, die dann von den Dienern der Gottheit genutzt werden können, wäre Stiftungen. Soweit ich die MdS im Kopf habe, befinden sich die Götter in keiner materiellen Ebene, sondern einer transzendenten, sie benötigen daher auch gar nicht das physisch intakte Objekt, sondern nur dessen Essenz. Mit dem können sie ganz genau das Gleiche anstellen, was wir materielle Wesen mit dessen materiellen Hülle anfangen können, sie können das sogar neu in unsere Welt schicken.

Also, prinzipiell opfert man eigentlich zumeist etwas, indem man es für den menschlichen Gebrauch zerstört. Schwerter werden zerbogen, alles was brennbar ist, wird zumeist dann auch als Brandopfer dargebracht, Krüge werden zerschlagen etc. Die Reste werden dann auf verschiedene Arten übergeben. Im Akt der Zerstörung vollzieht sich dabei der Transfer von weltlicher Ebene auf die göttliche. Geopfert wird der Gegenstand, aber die Götter erhalten dessen Essenz.

Der Held meiner durchwachten Studentendienstagnächte hat auch eine kleine, aber feine Netzseite. Besonders zu empfehlen die Seite mit ein paar ausgesuchten Videoschnippseln. Das erste ist absolute Pflicht! Kuttner Und für die, die Kuttner nur als seine Tochter kennen: PEMr4OpYcZY

Hm, okay, das ist nachvollziehbar. Warum trennt er sich auch von der Gruppe. Weiß man doch von Midgard, dass das nicht gut geht...

Dito. BTW: Das mit der Glyphe wundert mich, normal schafft doch kein Monster einen Helden mit einem Schlag, ja es ist eher selten, dass man in einer Runde jemanden so weit runter bekommt. Oft genug sind die (Füll-)Monster tot, bevor sie das erste Mal zuschlagen können. Kann es sein, dass bei euch der betreffende Held angeschlagen zurück gekommen ist? Normal ist der ja sofort wieder voll einsatzfähig (halt in der Stadt).

Wow, ich wußte gar nicht, dass die erste Quest überhaupt für die Helden verloren gehen kann. Bisher war mein Empfinden da, dass die selbst als Blinde mit Krückstock durchhotten können. Aber okay, wenn sie zu lange warten, dann kriegt der OL halt Marker. BTW: Ich liebe den Fluch des Affengottes! Auch wenn die direkte "Übernahme" (mir fällt grad der Name nicht ein) effektiver ist. Das sind die beiden Karten, die ich mir für ganz besondere Momente aufhebe. Letztere bringt der Gruppe schnell und effektiv bei, dass man nicht zu dicht beisammen stehen sollte, wenn der eigene Magier Flächenwaffen besitzt.

Das Geloben ist ja schön und gut, aber ich sehe keinen Grund, warum die Gottheit nicht den erfolgreichen Abschluss der gelobten Queste als Grundvoraussetzung ansehen sollte. Entweder die gelobende Person ist glaubensstark genug, die Quest trotz (oder gerade wegen) aller Unbillen zu meistern, oder ihr fehlte eben der nötige Glauben. Außerdem erwartet man als Gottheit eben, dass jemand, der sich selbst einer Quest unterwirft, auch in der Lage ist, eine angemessene (i.e. bewältigenbare) Schwere zu wählen. Oder, wenn die Gottheit die Queste auferlegt, dann sollte ja wohl jedem klar sein, dass sie dafür niemanden wählt, der nicht geeignet dafür wäre.

Aus meiner Sicht kann man da durchaus auch den ganzen Malus fallen lassen. Gerade wenn es während einer Wallfahrt geschieht, kann man das als zusätzliche Prüfung durch die Gottheit durchgehen lassen.

So, ich habe heute mit drei 9-Jährigen einen Testballon Midgard gestartet. 1 Mädchen, 2 Jungs. Zwei Kinder (ein Mädchen und ein Junge) wollten auch, konnten heute aber nicht. Ich habe mit ihnen weitgehend normales Midgard gespielt, allerdings ohne zu großen Wert auf Exaktheit der Abläufe zu legen. Trennung von Bewegung und Aktionen z.B. wäre zu abstrakt gewesen. Auch habe ich vorher eine Auswahl an Figuren erstellt und auf Zuruf ohne nähere Erläuterung verteilt. So wurde es eine Gruppe mit Zwergenkrieger, Elfen-Waldläuferin und albischem Magier. Auch mußte ich natürlich immer wieder und mehr Hilfen einbauen. Es war eine Mischung aus Railroaden und völlig freiem Spiel, einschließlich Bewegungsrollenspiels. Gespielt wurde der Anfang von der Rache des Frosthexers. Was natürlich weniger ging, war die Beschreibung des eigenen Charakters und ähnliches. Kämpfe wurden eher technisch dargestellt, ohne genauere Beschreibung der Auswirkungen. Insgesamt war es ein schöner Erfolg und sie wollen mehr! Grundsätzlich sollte man in dem Alter m.E. das Wochenende vorziehen, da sie unter der Woche von der Schule genug geistig gefordert werden, dass 9-Jährige einfach überfordert wären.

Deine Darstellung mit der Entstehung in den Nordmarken beißt sich imho ein wenig damit, dass a) die Titel im Süden deutlich weiter verbreitet sind, b) der Norden als weitgehend konservativ dargestellt wird, was Feudaltitel angeht. Die Baronie Deorstead z.B. wurde mit Eorcan begründet. Auch hat der Xansorden im Norden größere Verbreitung, während die "feudalnahen" Irindar-Krieger im Süden Anklang finden. Bei den bekannten Baronien und Herzogtümern spricht auch wenig dafür, dass es sich um (ehemaliges) Königsland handelt. Maris wurde durch seinen Baron gegründet, der dann "baroniert" wurde, Deorstead ist der Stammsitz der Tilions, der Laird residiert dort traditionell.

@ Gwythyr: Ja und nein. Er ist nicht überflüssig, weil wir das Wahlrecht an entscheidendem Punkt unterschiedlich konstituieren. Ja, weil faktisch (so gut wie) kein Unterschied in der Anwendung besteht. Wieso sollten sie extra auf sein Syredom hinweisen? Steht doch auch beim König nicht explizit dabei. Dennoch behaupte ich, dass er seinen Hochadel nicht allein daraus ableiten kann, dass er König ist. Nein, Beorn wird zugleich auch ein Syre sein. Das ist Teil der Grundlegitimation. Ich sehe nicht, warum man ständig den gesamten Klumpatsch an Herrentiteln aufzählen müßte, wenn die jeweils relevanten genug aussagen. Ein deutscher Herzog z.B. nannte auch nicht jeden einzelnen Grafentitel, den er nebenher auch noch innehatte. Wozu? Es reicht, wenn er bei Bedarf die daraus abgeleiteten Rechte (und Pflichten) wahrnimmt. Aber für die öffentliche Erscheinung reicht es, dne jeweils höchsten Titel sowie das jeweils höchste Amt zu erwähnen. Steht bei irgendwelchen Lairds dabei, dass sie auch gleichzeitig Syre seien? Leitest du daraus ab, dass sie alle keine Syres sind, weil das ja sonst extra hätte erwähnt werden müssen? Ich tue das jedenfalls nicht. Ungenaues Zitieren ist halt problematisch, wenn darin auch das Kernverständnis der Diskussion der einen Seite zum Ausdruck kommt.

@ Gwythyr: Ähnlich Strukturen gab es aber auch in unserem Mittelalter. Wie ich schon mal erwähnt hatte, war der (seinerzeit deutlich mächtigere) englische König in seinen festländischen Besitzungen Gefolgsmann des französischen Königs. Damit war er ihm zur Gefolgschaft verpflichtet, als Mitglied des französischen Adels. Das hinterte ihn aber nicht, eine eigenständige englische Politik zu betreiben. In meinem Verständnis ist das Feudalsystem in Alba noch sehr neu, und die althergebrachten Clans wehren sich auch oft genug nach Kräften. Andere Clans lassen sich durch die Feudalstruktur überformen. Wie ich ja sagte, ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass ein Feudaladliger nicht gleichzeitig ein Syre in seinem Clan ist. Insofern sich für mich dein Problem faktisch eh nicht ergibt. Mir ist einfach nicht klar, wie dur formal legitimieren kannst, dass ein Clan dem König Bestimmungsmacht einräumt, wer in ihm bestimmt und wer nicht. Du hältst es für schlechten Diskussionsstil, dass ich anhand eines Beispiels darlege, wie ich deine Ausführungen verstanden habe? Wenn du magst, können wir das gerne abändern: Gegeben sei ein Verein A. Verein A legt in seiner Satzung fest, dass der Vorsitzende durch die Versammlung der Abteilungsleiter bestimmt wird. Es gibt nun Mitglied B, dieses ist kein Abteilungsleiter, aber rein zufällig Landrat am Vereinssitz. Als Mitglied wäre B in Vereinsdingen an die Weisung des Vorsitzenden gebunden. Als Landrat jedoch nicht. Soweit sind wir, denke ich einig, oder? Nun hat der Landrat aber auch einen gewissen Einfluss, der sich auch auf einige der Vereinsmitglieder erstreckt. Ja, er kann das Vereinsleben durch wohlgesonnene Entscheidungen als Landrat beeinflussen, z.B. indem er Fördergelder für das neue Vereinsheim bewilligt. Das gleiche gilt imho für den Herzog von Haelgarde. Er ist so was wie der Landrat in meinem Beispiel. Ist er zugleich Abteilungsleiter, dann wählt er den Vorsitzenden direkt mit, ist er es nicht, sitzt er, zusammen mit anderen Mächtigen, am Katzentisch. Oder gehst du auch davon aus, dass ein extrem reicher Clansman, der z.B. in Haelgarde als Kaufmann zu Vermögen gekommen ist, das das der meisten Syres bei weitem überflügelte, ja vielleicht sogar dort Bürgermeister geworden ist, daraus ableiten könnte, den nächsten Laird mitzubestimmen, da er ja als Clansman seinen Kopf hinhalten müßte, obwohl er eventuell an Macht und Einfluss die seines Lairds bei weitem überflügelte, diese aber außerhalb des Clans erworben hat. Auch scheinst du einem Laird absolutere Macht über seinen Clan zuzusprechen als ich. Nur weil der Laird die Truppen herbeiruft, heißt das doch nicht, dass alle welche schicken, gar selbst auftreten. Du, im Mittelalter konnte es gar passieren, dass ein Adliger eigene Truppen auf beiden Seiten eines Konfliktes hätte schicken müssen, weil verschiedene Teile seiner Selbst (also Titel) ihn dazu verpflichteten. Es war durchaus üblich, solchen Forderungen nur teilweise, oder gar nicht zu folgen. Wenn der Herzog von Haelgarde an einem Zug des Lairds Rathgar nicht teilnehmen will, dann tut er es nicht. Er schickt bestenfalls eine kleine Abordnung zu diesem mit ein paar hübschen fadenscheinigen Entschuldigungen, dass mehr einfach in der Kürze der Zeit und überhaupt nicht auftreibbar gewesen wären. Und damit hat es sich dann. Was soll der Laird tun? Nichts. Wenn der Herzog nicht will, will er nicht. So auch übrigens jeder andere Syre, ja sogar Thaen. Nur die schwachen, die müssen folgen. Die anderen entziehen sich dem, wenn sie das wollen.

@ Marc: Wir diskutieren hier aber erst einmal über Verfassungsfragen. Zum einen haben ich da Idealtypen konstruiert. Das ist m.E. sinnvoll, damit man die Unterschiede herauskristallisieren kann. Zum anderen scheint es Leute dazu zu verführen, das Mißzuverstehen. Ich verstehe immer noch nicht ganz, wo für euch das Verständnisproblem bei diesem Konzept ist. Ich rede nicht von absoluter Trennung, sondern von formaler Trennung. Das ist ein Unterschied. Natürlich, in der Verfassungswirklichkeit, würde ein Herzog bei der Lairdwahl innerhalb seines Clans ein gewichtiges Wort mitreden können. Aber, so er nicht selbst Syre ist, aus dem Hintergrund, via Mittelsmänner. So wie Kaiser in der Lage waren, die Papstwahl zu beeinflussen und umgekehrt, ohne dass sie selbst im Versammlungsraum sitzen mußten. Das nennt man dann gemeinhin Politik. Daraus aber abzuleiten, dass ein Herzog qua diesen Amtes wahberechtigt sein müßte, geht mir zu weit. Wie gesagt, nichts, aber auch gar nichts im QB Alba weist darauf hin, dass die Feudaltitel innerhalb der Clans formal existent sind. Im Gegenteil wird, afaik, ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Feufalstruktur neben der Clanstruktur liegt und diese überlagert. Aus Feudalsicht ist übrigens die Clanstruktur wertlos, hm, vielleicht sollte ich besser bedeutungslos sagen. Durch das Nebeneinander und die Überlagerung dieser beiden Bezugssystem ergibt sich ja eben das komplexe System. Eben gerade weil aus dem einem nichts für das andere abgeleitet werden kann. Konkretisiert in einer Person kann das durchaus zu realen Einflüssen führen. Aber eben nicht qua Amt. Um es am Beispiel deiner Bundesjustizministerin zu sagen, das trifft nämlich mein Konzept sehr gut: Sie wird eingeladen, darf auch gerne etwas sagen, kann daraus aber kein Stimmrecht ableiten. Gwythyr hat diese Sicht in seinem Alba für unlogisch erklärt und letztlich gesagt, dass die Bundesjustizministerin, da sie ja Bundesjustizministerin ist, auch im Verein Stimmrecht haben müßte. Ich sage: Wenn Sie auch Vereinsmitglied ( in Alba: Syre) ist, dann hat sie das Stimmrecht, ansonsten nicht. Wirkt aber natürlich in beiden Fällen aufgrund ihrer Person, die auch die Funktion "Bundesjustizministerin" umfaßt, auf die Versammlung ein.