Kazzirah

Das Beispiel ist nicht eindeutig. Heißt das, dass, wenn ich z. B. einmal die 100 gewählt habe, für alle anderen Eigenschaften Werte mit der Einerstelle "0" gesperrt sind? So habe ich das, auch in Hinblick auf die Diskussion zuvor, verstanden. Ich finde die Formulierung der Regel eigentlich eindeutig. Okay, man hätte formal statt "Zahl" "Ziffer" schreiben sollen. Wobei ich zustimme, dass das Beispiel an falscher Stelle ansetzt. Besser wäre z. B.: Also z.B., wenn "90" gewählt wurde, darf auch keine 100, 80, 70 etc. gewählt werden, wohl aber 91.

Ich habe zwar nichts gegen Einskaldir, aber er vielleicht was gegen mich? Vermutlich hätte er meinen doppelten Beitrag ja unkommentiert gelassen, wenn es auch seine Meinung gewesen wäre? Selektive Wahrnehmung gehört auch zum Ton im Forum. Wenn er was gegen dich hätte, würde er dich ignorieren. Da ist er ziemlich konsequent. Grunsätzlich sehe ich in Floskeln wie "Das ist dumm", selbst wenn sie formal auf eine Aussage bezogen sind, ein verstecktes ad personam Argument. Der Bezug auf die Sachebene ist hier in der Regel nur vorgeschoben, eventuell auch unbewußt. Zielen tut es aber immer letztendlich auf die Integrität des Diskussionsgegenübers. Damit gehören diese Aussagen für mich immer zu den unfairen Diskussionsstilmitteln. Ich habe oft genug erleben dürfen, wie geübte Diskutanten auf diese Weise jemanden formal rein auf der Sachebene als Menschen komplett niedergestampft haben. Zur Diskussion gehört m.E. auch die Bereitschaft, zu akzeptieren, dass man die Meinung des anderen vielleicht auch nur falsch rezipiert hat. Das Stilmittel der Übersteigerung und des extremen Vergleichs sind auch eher im unfairen Arsenal zu verorten, da sie immer eine Determiniertheit suggerieren (müssen), die selten wirklich vorhanden sind. Es ist möglich, jede Position durch diese Stilmittel ad absurdum zu führen! Daher wäre ich dankbar, wenn auf solche Versuche verzichtet würde, selbst wenn es einem intellektuell in den Fingern jucken mag.

Das sehe ich anders. Es ist eher wie im Sport. Während des Trainings gilt, was der Trainer sagt. Danach kann man ihn kritisieren. Kurze Kommentare können, je nach Typen, auch imTraining erlaubt sein. Grundsätzliches sollte aber extra besprochen werden. In keiner Weise kann ich zustimmen, dass immer "Das Recht bin ich" gilt. Der SL kann "wohlmeindender Diktator" sein. Er kann aber auch "primus inter pares" sein. Natürlich gibt es die! Einzel- oder Gruppengespräche, Reflexionen nach dem Spiel erfüllen genau diese Aufgabe. Nur weil sie nicht durchformalisiert sind, bedeutet nicht, dass es diese Funktion nicht gäbe. Wieso das? Kann ich nicht nachvollziehen. "Psychotherapie" deutet eine Krankheit, ein abnormes Verhalten an. Wieso sollte das sein, wenn in einer Gruppe ein anderer Weg als der "allmächtige Diktator SL" gewählt wird? Wenn Regelentscheidung einvernehmlich getroffen werden? Hat es das? Also, soweit ich weiß, stammt Rollenspiel von den CoSims ab... Meines Wissens geht es beim Rollenspiel (im Sinne von Freizeitbeschäftigung) auch nicht um die Rollen "SL" vs. Spieler. Therapeutisches Rollenspiel hat eigentlich andere Funktionen.

Die Kriegskleidung ist ja auch nicht für die erste Reihe gedacht, da wäre die Rüstung angemessener. Kriegskleidung ist für die Rolle als Kommandeurin. Da sind direkte Feindkonfrontationen nicht wirklich vorgesehen. Ich tue mich aber schwer damit, dass es von diesen Exemplaren wirklich mehrere Duplikate geben soll. Vielleicht vom einen oder anderen mal eine Variante als Staatsgeschenk. Aber an sich sollten die so wertvoll sein, dass selbst die Herzogin die nur bei wirklich wichtigen Anlässen trägt.

Generell möchte ich anmerken, dass es von Seiten der Moderation auch nicht erwünscht ist, dass hier die Grenzen dessen ausgetestet werden, was moderationswürdig ist und was vielleicht gerade so eben nicht. Allein der Umstand, dass etwas nicht moderiert wurde, bedeutet nicht, dass es auch stilistisch gerne gesehen ist. Allgemein moderieren wir erst, wenn der Stil mehrfach aus dem Ruder läuft oder wenn persönliche Angriffe gestartet werden. Erwartet wird, dass man sich gegenseitig achtet, selbst wenn man von der Meinung oder der Art des Gegenübers angenervt ist. In solchen Fällen mag helfen, einen Beitrag nicht im Affekt zu schreiben. (Ist mir auch schon passiert. )

Moderation : Auch wenn es sicher einfacher ist, solche Themen anhand eines konkreten Beispiels zu diskutieren, bitte ich doch darum, von der exemplarischen Sezierung des Diskussionsstils von Storr abzusehen. Ebenso halte ich Vorwürfe wie gesteigerte Formen von persönlicher "Dummheit" oder "Unhöflichkeit", "Arroganz" nicht dem hier üblichen Ton für angemessen!Kommt bitte gegenseitig davon runter! Danke! Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

@ Tuor: Ich rede nicht von allmächtigen Göttern, sondern durchaus von einer Art Symbiose. Das bedeutet für mich aber, dass Götter keine Marionetten ihrer Gläubigen sind, sondern durchaus einen eigenen Willen haben und dass sie diesen z.B. im Falle der Dheis via ihrer Priesterschaft propagieren und durchsetzen. Also sehe ich durchaus, dass ein Orden durch die Initiative eines Gottes entsteht. Ich halte dies sogar für den Regelfall, z.B. durch eine Traumbotschaft. Nicht umsonst erwähnte ich aber auch die Kirghlairds, die sicher auch in der Lage wären, eine solche Idee zu initiieren. In jedem Fall sehe ich aber nicht, dass ein Orden, sei es militärisch, sei es sakral, ohne die ausdrückliche Zustimmung der Dheis, insbesondere des zuständigen Gottes, gegründet werden kann. Diesem fehlte jegliche Legitimität, denn diese kann in sakralen Zusammenhängen schlicht allein durch die Gottheit gewährt werden. Dafür ist das genaue "physikalische" Zusammenspiel unerheblich.

Moderation : Einen ganzen Stapel Beiträge aus dem Strang Wer bestimmt den Fortlauf der Ereignisse hierher verschoben. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Moderation : Ich habe jetzt einen ganzen Stapel an themenfremden Diskussionen um Gerechtigkeit von Würfeln und drumherum in den Strang Gerechtigkeit beim Rollenspiel verschoben. Der schien mir noch am passendsten. Ich gebe keine Garantie, dass sich hier nicht noch weitere Beiträge finden, die eigentlich nicht hier rein gehören. Weitere offensichtlich themenfremde Beiträge werden kommentarlos gelöscht. Wer weitere Beiträge findet, die verschoben werden sollten, kann sich gerne an mich wenden. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

@ Jakob: Nur für mich zum Verständnis: Inwieweit beeinflußt diese Sicht deiner Meinung nach die Frage, wer in welcher Form den Fortlauf der Ereignisse bestimmt? Für eine Erklärung wäre ich dankbar.

So wie ich das KB Alba verstanden habe, sind die einzelnen Priester der Dheis hierarchisch gar nicht getrennt. Daher kann m.E. die Priesterschaft einer Gottheit gar nicht als Körperschaft agieren. Generell hielte ich aber die Gründung neuer Orden, z.B. des Dwyllan, um die Interessen Albas und deren Götter auf See zu verteidigen, für sicher denkbar. Entscheidend ist dabei aber weniger der Willen der Priester dieser Gottheit als die Initiative der Götter bzw. eines Kirghlairds.

Davür ferdienst du dir jetzt auch ein Vleißbienchen vür lernvähiges Bemühen!

@Bernward: Du solltest dringend an deinen eVs und Faus arbeiten. Die sehen immer so deplatziert aus. Das erschwert das Lesen!

Der läßt heut' bei Ev Zeh Bayern zum Morgenappell und 140km Waldlauv, mit Marschgepäck, antreten.

Mein lieber Slüram, meiner unmaßgeblichen Meinung nach solltest Du Dich erst einmal einer anständigen Rechtschreibung befleißigen. Weiterhin möchte ich meinem ganz persönliches Bedauern darüber Ausdruck verleihen, dass ein so geschätzter Mitschwampfling sich eines Tones bedient, der mich durchaus brüskieren könnte. Hochachtungsvoll, Bernward Vühle dich Ferwarnt wegen unangemessener Rechtschreibung!

Kommunikation ist immer wichtig. Vor allem, wenn sie sich um Verständigung bemüht. Da kann auch eine Wiederholung sinnvoll sein. Allerdings ist natürlich der Grat zwischen notwendiger und störender Redundanz ziemlich schmal. Leider ist es halt so, dass diese Grenze individuell verschieden empfunden wird.

Ich wieß nicht wo Diskussionen enden- ich kenne nur ein Spiel. Ist so eine Sache die man in der Freizeit macht um angenehm mit netten Leuten seine Zeit zu vertreiben. Dieses angenehme Gefühl für alle zu erleben, ist meine Art zu spielen und zu leiten. Und genau da scheint es mehrere Wege zu geben. Denn nicht jeder "nette Mensch" versteht das gleiche unter angenehmen Zeitvertreib. Um nicht zu sagen, diese ganze Diskussionsgruppe "Rollenspieltheorie" gründete in deiner jetzt eingeworfenen Aussage und dem daraus entstandenen Frage: Was wird denn eigentlich als "angenehmer Spielabend" empfunden. Wie kann ich (als Spieler, Spielleiter) dazu beitragen, dass ich, aber auch alle anderen am Tisch diesen Abend als angenehm und gelungen betrachten. Dass jeder seine individuellen Spielziele erreichen konnte. (Diese individuellen Spielziele sind selbst bei Brettspielen nicht durch das objektive Spielziel definiert und können deutlich abweichen. Ich hab da in diversen Brettspielkreisen auch schon reichlich Diskussionen und Unverständnis angetroffen, da scheidet es sich eher in die "Leistungsspieler" und die "Funspieler". Erstere spielen hart und suchen zu optimieren, letztere neigen stärker zu Hausregeln, die das Spiel "sozialisieren", damit alle irgendwie ihr Erfolgserlebnis haben.) Die Frage der Gerechtigkeit am Spieltisch ergibt sich eigentlich direkt aus dieser Grundfrage. In seiner allgemeinsten Form mag man die These aufstellen: Gerecht ist im Rollenspiel, was dafür sorgt, dass alle am Spieltisch ihre (formulierten oder impliziten) individuellen Spielziele möglichst gut umsetzen können. 100% ist fast nie erreichbar, da sich manche Spielziele widersprechen können, sogar in Bezug auf einen einzelnen Spieler. Dazu ist es aber sinnvoll, sich darüber klar zu werden, was genau einem überhaupt am Rollenspiel wichtig ist. Erst wenn man in der Lage ist, seine Bedürfnisse zu formulieren, kann man sie auch erfolgreich "einfordern". Deswegen halte ich aber auch die Frage nach der "Gerechtigkeit von Würfeln" für verfehlt. Klar, der Würfel ist (fast) unbestechlich. Aber relevant ist nicht das Wurfergebnis, sondern in welchem Kontext er gefordert wird und zu welchen Konsequenzen das dann führt. Die Fordergrenzen sind in den Regeln unterschiedlich stark angelegt. Eigenschaften sind fast völlig der Interpretation des SL unterworfen, Fertigkeiten zumeist auch, Kampffertigkeiten bieten einen eher geringen Spielraum zur Interpretation, bei Schadenswürfen, Ergebnistabellen und Zaubern ist deren Anwendung immer eindeutig geregelt. Daher führt die Frage, der "Gerechtigkeit des Würfels" am Thema vorbei. Er ist immer in einen Kontext eingebunden. Die Frage der Gerechtigkeit entscheidet sich nicht am Würfelergebnis, sondern daran, wie die individuellen Spielziele aufgestellt sind. Das harte Anwenden von Würfelergebnissen kann gerecht sein, wenn dies dem Gruppenkonsens entspricht, kann aber eben auch zu Verwerfungen führen, wenn dies nicht der Fall ist. Gerechtigkeit erfordert die "gleiche, angemessene" Regelanwendung in allen Fällen, nicht eine möglichst harte Regelauslegung.

Moderation : Liebe Leute, wenn ihr weiter über die Frage der Zulässigkeit von mehr oder minder glücklichen Vergleichen, und ob das überhaupt ein Vergleich sei, sowie die Frage des individuellen Diskussionsstil in den Strang Der Ton im Forum verlagern würdet! Generell bitte ich, unabhängig von individuell als Fakt gemeinten Dingen, diese ohne ad personam Argumenten zu kommunizieren und auch Menschen, die gegenteilige gemeinte Fakten verkünden, dennoch nicht die Vernunftfähigkeit abzusprechen. Danke! Weitere Beiträge, die Metadiskussionen oder ad personam Argumente enthalten, werden gelöscht! Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Wie gesagt, eigentlich ist die Funktion abgeschaltet. Ich kann es jedenfalls auch nicht. Kann aber sein, dass die in irgendeiner Benutzergruppe nicht durchgeschlagen ist. Wir klären das.

Bist du sicher, dass es als Ruch gezählt wurde? Kann ja sein, dass so was nur in den editierten Text gesetzt wurde.

So spannend die Diskussion um Würfelinterpretierbarkeit ist: Ich frage mich gerade ein wenig, was das noch mit dem eigentlichen Strangthema zu tun hat. Das ist, nur mal zur Erinnerung, auf das Spannungsfeld zwischen Spielern und Spielleiter gerichtet, und in welchem Maße welche dieser Parteien Einfluss auf den Fortlauf der Ereignisse, also die Spielhandlung, haben. Ein Würfelwurf kann zwar sicher Spieler- und SL-Handlungen anregen, aber die Bestimmungsmacht liegt m.E. nicht bei ihm, selbst bei "wichtigen" Würfen, denn er ist in eine Handlung eingebunden und kommt nur aufgrund der Bestimmungsmacht der beteiligten Personen zustande. Durch sein Ergebnis kann sich zwar etwas verändern, aber er bestimmt nur die grobe mögliche Richtung. Wie diese konkret ausfällt, liegt wieder bei den Spielern und dem SL. Insofern fände ich es begrüßenswert, wenn wir die technische Betrachtung des Würfelwurfes beenden würden. Danke!

Oh, natürlich lassen sich immer extreme Beispiele konstruieren. Ich weiß auch, dass manche Spieler es als Sakrileg betrachten, dass jemand anders als sie selbst, (und vielleicht noch der SL) die Werte ihrer Figur kennen könnten. Und da könnte natürlich die genaue Beobachtung solcher Würfe Informationen weitergeben... Aber ehrlich, dieses Szenario halte ich nicht wirklich für beispielhaft, wie Rollenspiel im allgemeinen angelegt ist. Das hat mehr mit Spielerparanoia zu tun. Dass alle Spieler aktiv gegen einander spielen, quasi ein rollenspielerisches Diplomacy, dürfte eher die extreme Ausnahme sein.

Zur Verortung: Passen würde es wohl wirklich am ehesten nach Waeland. Clanngadarn kann ich mir aber auch gut vorstellen, wobei es da aber wohl eher noch ein Relikt ist. Ich denke, dass dort eher ein Zwiespalt zwischen alten vorinstitutionellen Traditionen (Blutrache) und übergeordneter Rechtssetzung gibt. In Alba dürften solche Traditionen nur noch selten offen zu finden sein. Fuardain würde sicher hervorragend passen, da dort ja quasi die "barbarische", vorstaatliche Version Clanngadarns existiert. Wichtig für solche Bräuche ist, dass sie eher da existieren, wo die Menschen nicht besonders dicht beieinander leben, je größer die Gemeinwesen, desto mehr Bedarf an "staatlicher" Regelungsmacht besteht. Desto mehr muss gegen Selbstjustiz vorgegangen werden. Daher, in Midgard überall in der Peripherie, in den Bergen etc. kannst du so etwas ohne Probleme verorten. Zur Frage des verhinderten Waffenentzuges: Im zweiten Fall ist es einfach zu begründen: Es ist eben das Schicksal. Punkt. In Regeln läßt es sich schwerer fassen. Vorstellen kann ich mir mehrere Ansätze: *) Der Ermordete selbst hält als (Polter)geist die Waffe fest und läßt sie nur frei, wenn ein ihm genehmer Rächer sie herausziehen will. In anderen Fällen kännte über ein Duell "St" gegen "Zaubern" die Waffe herausholen. *) Der Mörder hat über die Waffe einen besonderen Fluch gelegt, der es nahezu ausschließt, die Waffe zu lösen. (So was wie im Falle des Nazghul "Kein Mann...") *) Der Mörder hat einen Dämon in die Waffe gesetzt, der diese "bedient". (Dann wäre die Steuerung, wer die Waffe herausbekommt, allerdings nahezu unmöglich). Um mal ein paar einfacherer Wege zu skizzieren. Komplizierter gewobene sollten auch denkbar sein.

@Bro: Ich sagte ja, dass ist die Begründung für Sichtschutz für SLs. Der Nachteil ist eben die Möglichkeit des Schummelns. Ich finde nur spannend, dass von Pyromancer hier genau dieser (imho) Nachteil als gewünschter Effekt dargestellt wird, der auch den Spielern zusteht. Ich würde es ja eher umgekehrt sehen, wenn es keine Metainformationen bei SL-Würfen gibt, wäre es gänzlich unproblematisch, alle Würfe am Tisch offen durchzuführen. Wenn das Ignorieren oder Verfälschen von Würfelergebnissen in der Gruppe legitim ist, dann kann das doch auch offen passieren.

Warum muss das dann verdeckt geschehen? Wenn es doch Konsens in der Gruppe zu sein scheint, dass "unpassende" Würfelergebnisse angepaßt werden, kann man das doch auch offen tun. Das verdecken hat so ein wenig etwas vom Eingeständnis, doch was irgendwie schmutziges, verbotenes zu tun. Der einzige Grund, warum m.E. SLs eventuell verdeckt würfeln können sollten, ist, dass die exakte Kenntnis des Wurfergebnisses den Spielern eventuell unerwünschte Metainformationen geben könnten.