Kazzirah

Das ist ja gerade nicht Sinn und Zweck der Sache. Ist das dann eine Variante zu Lügen-Mäxchen? Jeder behauptet ein Würfelergebnis, und so lange keiner anzweifelt klappt auch alles? Ich frage mich nur, wozu man dann überhaupt noch würfeln muss. Oder Regeln braucht. Hm, ich erinnere mich an ein Brettspiel, wo damals der "Einfach nur so"-Würfel beilag, regeltechnisch irrelevant, aber wenn wer grad was mit den Händen zu tun haben wollte, konnte er "einfach nur so"-Würfeln. Sorry, das hat irgendwie was von: Ich red' mir selbst ein, ich mach was relevantes, aber eigentlich ist es egal, weil es keinen Einfluss auf das Spiel hat. Ob ich mit der Einstellung nun würfel, und nur genehme Ergebnisse akzeptiere, oder es gleich ganz lasse und das mir genehme Ergebnis vorwegnehme, da sehe ich keinen Unterschied. (Jenseits des Selbstbetruges.)

@ Fabian Wagner: Ja, sehe ich anders. Sandbox ist daran gebunden, dass die Spieler bereit sind, eigenes Vorwissen hintan zu stellen. In der von Kazander genannten Form hast du aber recht, dass die Bestimmungsmacht allein beim SL liegt. Ich behaupte aber, dass das nicht sein muss. Er kann zwar eine vordefinierte Umwelt kennen, aber im Idealfall läßt auch er sich auf das Entdecken gemeinsam mit den Spielern ein. Die Überlegenheit des SL ist keine notwendige Bedingung an Sandbox. Die Unwissenheit der Spieler eine vereinfachende. Notwendig ist, dass alle bereit sind, bekanntes Wissen auch als in dieser Welteninstanz nicht zutreffend zu akzeptieren.

Das kenne ich nicht. Die Kinder des Träumers. Nicht wenn sie die Kirgh nur verändern-reformieren wollen. Wenn sie sie reformieren wollen, können sie das aus der Kirgh heraus tun. Dafür müssen sie sie nicht erst prinzipiell in Frage stellen. Das meinte ich damit. Reform ist nicht identisch mit Revolution. . darauf beziehe ich mich Sorry, ich sehe immer noch nicht deinen Punkt. war Jeanne nicht Christin?Paksenarrion begann als Söldnerin und wurde vom Orden der Paladine Girths ausgebildet, bis sie durch psychische Verletzung Dienstunfähig wurde(das war Teil ihrer Ausbildung durch den Highlord selber), als die ganze Sache endete war sie direkter Paladin des Highlords vom Orden Girths, ihr Ausscheiden sollte sie bestimmte Dinge lehren und Blickpunkte vermitteln. Ja und? Ich sehe immer noch nicht die Verbindung zu unserem Thema. Da hilft auch mehrmaliges Wiederholen von Informationen, die ich vorher schon kannte, nichts. Keins davon begründet, warum in Alba es Ordenskrieger geben könnte, die nichts mit der Organisation der Kirgh zu tun haben. Bestreite ich nicht. Nur, dass die Götter gegen die Kirgh arbeiten müßten, um das zu erreichen.

Tun sie das bewußt, ist das Schummeln und damit abzulehnen. Prinzipiell sind aber wohl gar keine Würfel beim Rollenspiel völlig ausgeglichen, da diese in der Herstellung zu teuer sind. (Nicht umsonst kosten echte Casino-Würfel deutlich mehr als die Standard-Würfel. Bei denen muss das sichergestellt sein, dass alle Seiten gleich gewichtet sind.) Haben sie einen "Montagswürfel", also einen, der aus technischem Mangel besonders falsch gewichtet ist, fällt es eher unter Aberglaube, der zufällig technisch zutrifft. Nach Kenntnis, dass dies wirklich (also nicht nur gefühlt, sondern nachweislich) auf besonderen technischen Begebenheiten beruht, würde ich so einen Würfel nicht mehr zulassen.

solange da nicht Korruption und Dekadenz Reformen nötig machen keinen. wer hat gesagt, er -sie -es dürfen nicht rein? Die Themenvorgabe... Hier geht es allein um die Frage, ob es möglich ist, ein von den albischen Göttern berufener Kämpfer zu sein, ohne gleichzeitig einem der beiden albischen Ritterorden anzugehören, also die Existenz "freier Ordenskrieger" gemäß Definition des DFR in Alba. Allein darauf beziehe ich mich. Welche Wege es in die Orden gibt, ist bestenfalls Nebenstrang hier. Steht das im QB Alba? Ansosten sehe ich nicht was dagegen spricht? Die Kosmologie Albas wird in einem kanonischen offiziellen Abenteuer eingehend beleuchtet. Im QB wird das nur kurz angerissen, ich kann der QB keine Stelle entnehmen, die gegen diese Lesart spräche, oder gar deine unterstützen würde, dass die Götter allmächtig im Sinne von: an kein Recht gebunden, wären. Tut das ein wHx? Ein Prophet oder frei agiernder Agent der Gottheit? Ja. Das ist der Grund, warum sie fast überall auf der Welt gewisse Probleme in der Akzeptanz von oben hatten. Geringe Ausnahmen bestehen. Aber Propheten treten immer gegen die bestehende Ordnung an. In Alba würden die Götter damit gegen sich selbst antreten. Welchen Gott siehst du konkret in der potentiellen Rolle des Rebellen? Nicht einmal Vraidos kann m.E. diese Rolle für sich reklamieren... Ich bezug mich nicht auf die Kirgh sondern auf dich. ? Du siehst mich verwirrt. Wo sage ich, dass die Kirgh in Alba korrupt oder gegen die gesellschaftliche Konvention verstöße? Ich behaupte dich das genaue Gegenteil... dann weiss ich nicht, wo dein Punkt ist= Beim Strangthema. s.o. das sehe ich entschieden anders Clan und Feudalgesellschaft befinden sich in einem bestenfalls delikaten Gleichgewicht, das entweder kippen oder erschmelzen wird und das im Falle einer übermächtigen Invasion eine Unbekannte zum Führer-Feldherren-Retter Albas beufen wird von den Göttern, warum nicht Und der muss von außerhalb der Kirgh kommen? Quasi gegen die Kirgh stehen? Warum? Weder Clans noch Feudalgesellschaft stellen die Kirgh in irgendeiner Weise in Frage. Beide haben ein äquivalentes Götterbild. Begründe mir bitte, wo du eine theologischen Konflikt siehst, der erfordert, dass die Götter gegen die eigene Kirgh agieren könnten? Ich sehe den nicht. Ein gesellschaftlicher Umbruch kann theologische Herausforderungen bieten, aber das sehe ich nicht in Alba. Die religiösen Autoritäten bleiben bestehen. Es gibt hier keine Sezession. Auch keine Umwälzung von unten nach oben. Die Chefs organisieren sich anders. Die Gefolgschaftsstrukturen ändern sich. Aber all das passiert im Rahmen dessen, was die bestehende Kosmologie vorgibt.

Ich frage mich, wie du das aus meinem Posting rauliest? Das lese ich daraus, dass du den Göttern untersellst, sie hätten es nötig, gegen ihre Orden zu arbeiten, deren Autorität in Frage zu stellen. Warum sollte er einen speziell geeigneten oder Berufenen Mann nicht direkt selber in den Klerus berufen? Jeanne d`Arc Vielleicht hält er Seiteneinsteiger mit andrem Blickwinkel für nützlich, ähnlich wie einen weissen Hexer, vielleicht war der Seiteneinsteiger verfügbar. Paksenarrion, die aus Girths Orden ausscheiden musste, als Teil ihrer Ausbildung um dem Highlord so dienen zu könnnen wie er wollte. Die Beispiele hast du mehrfach genannt, im realen Alba des QB sehe ich für all dies keinen Raum und auch keine Notwendigkeit. "Seiteneinsteiger" ist etwas anderes als jemand, der nicht in den Orden reindarf. Xan darf keine weissen Hexer haben? Ja, weil er es sich selbst verbietet, weil es den albischen Kosmos gefährdet, an den er selbst gebunden ist. Kosmologisch ist die Kirgh Ausdruck der Autorität der Götter, mit Xan an der Spitze. Desweiteren ist selbst Xan nicht völlig allmächtig. Er ist an das Schicksal gebunden, an die Einhaltung der kosmischen Regeln (die er selbst in Kraft gesetzt hat mit dem Mord an Aer-Xan). Mit einem durchbrechen dieser Regeln würde er den Untergang der Welt riskieren. Teil dieser Regeln ist es, dass die bestehenden Hierarchien nicht prinzipiell in Frage gestellt werden. Dass es darin zwar Konkurrenzen geben kann, aber alle dem Willen der Götter unterliegen. Ja, damit sehe ich in Alba auch keinen Raum für wHx der albischen Götter (nicht einmal über deren Diener vermittelt. Zumindest nicht außerhalb der Kirgh. Kein albischer Gott steht außerhalb des Kosmos oder arbeitet auf dessen Veränderung hin.) die amoklaufen, Gesetze und Soziale Konventionen brechend ihre Autorität missbrauchen. Tu sie das? Laut QB tun sie das nicht. Vielleicht in eurem Alba. Aber über das diskutieren wir nicht. Im QB ist die Kirgh Ausdruck der sozialen Ordnung und steht dieser in keiner Weise, nicht einmal im Ansatz, entgegen. Und selbst wenn einzelne Glieder dieser Kirgh dies täten, ist sie immer noch groß genug, dass die Götter aus dieser heraus tätig werden können, ohne die bestehende Ordnung und damit die Existenz der Welt zu gefährden. genauso sehr oder wenig wie wHx. Wer verbietet einem albischen Gott selber und direkt einen oder mehrere Ors in den Orden zu berufen? Es ist ihnen nicht verboten, sie tun das. Berufene landen dann, wie du schriebst, in den Orden! Es ist m.E. sogar der übliche Weg. sehe ich gesellschaftlich eher weniger so, Ich rede von Theologie und Kosmologie, nicht von realgeschichtlichen Bezügen. Da würde sie im übrigen gar nicht nach Midgard passen. Der Typus passt nicht nach Alba, weil die gesellschaftliche Ordnung weder brüchig noch theologisch in Frage gestellt ist. Nicht einmal Vraidos tut das! Und höchstens der hat einen gewissen Faible für gesellschaftliche Underdogs. Selbst wenn Xan eine Bauerstochter berufen würde, würde sie in seinem Orden landen und eben nicht unabhängig davon agieren. In Chryseia kann es "Gotteskrieger" geben, die organisatorisch nicht in die Ekklesia eingebunden sind. In Alba eben nicht. Weil die Götter es selbst nicht wollen, wollen können!

@Schwerttänzer: Wir haben da ganz offensichtlich eine entgegengesetzte Vorstellung vom Verhältnis Kirgh - Götter. Was mir nicht ganz so aufgeht, ist: Wie kommst du darauf, dass das Verhältnis zwischen Göttern und ihrer Kirgh gestört sein könnte? Sicher, die Kirgh ist auch ein politisches Konstrukt, aber sie steht vollständig unter der Kontrolle der Götter. Gegen der Willen der Götter passiert in der Kirgh nichts! Sie haben direkten Zugang zu den Köpfen der Kirgh-Mitglieder. Warum sollte ein Gott wie Xan eigentlich nicht ein Ordensmitglied als Werkzeug benutzen? Warum sollte er seine eigene Autorität in Frage stellen, was er täte, wenn er eigene Diener jenseits der eigenen Hierarchie zuließe? Mir fällt da einfach kein nachvollziehbarer Grund ein. (Jenseits der bisherigen Plattitüden: Weil er es könnte) Ich weiß, dass du rollenspielerisch ein sehr großes Problem mit bestehenden Hierarchien hast, das kannst du aber Göttern, gerade wenn sie selbst symbolisch für genau diese Hierarchie stehen, nicht aufzwingen. Die Existenz von nachweislich freien Ordenskriegern des Xan oder Irindar, die nicht in die Ordenshierarchie eingebunden sind, stellen die Autorität der Kirgh prinzipiell in Frage, die bestehende Weltordnung - und damit die Autorität und Legitimation der Götter selbst. Kein albischer Gott läßt auch nur den Hauch von Anarchie in seinem Konzept zu. Wo ist da Raum für eine anarchistische Handlung wie die Berufung eines explizit nicht in einen Orden einbindbaren Ordenskrieger? Die Kirgh agiert nicht unabhängig vom oder gar entgegen dem Willen der Götter! Sie ist auf Gedeih und Verderb an diesen gebunden. Individuell berufene Ordenskrieger im Sinne eines Parzival (auch wenn der, streng genommen, auch einem Orden angehörte), oder einer Jeanne d'Arc paßt m.E. eher in den chryseiischen Kosmos, wo organisierte Ordenskrieger vor allem dem Tempelschutz dienen. Dort paßt es viel besser, dass jemand außerhalb des Klerus von den Göttern berufen wird. In Alba sehe ich aber keinerlei Raum dazu. Fromme Ritter ja, sicher, das wird sogar die Regel sein. Auch überfromme. Aber keine echten Ordenskrieger. Die sind auf Wunsch der Götter in den Orden. In die kommst du nur, weil die Götter es wünschen!

Nö, es ist eher genau anders herum: Irindar sorgt dafür, dass alle seine auserwählten Krieger in der Kirgh landen. Die Dheis und die Kirgh stehen nicht in Konkurrenz, sondern in Symbiose. Sie sind gar nicht eigenständig denkbar. So stellt es zumindest das QB dar.

Finde ich auch richtig so. Unabhängig vom Schaukelwert tragen solche Ein- bis Keinzeiler meist bestenfalls zur OffTopisierung des Themas bei und sind in sich überflüssig.

Gute Zusammenfassung der Problemstellung. Wichtig sind dabei Nuancen. Sicher wird ein etwaiger solcher glaubensfester Krieger nicht auftreten wie ein normaler Ordenskrieger. Ich denke, dass es für einen Albai normal ist, die Götter um Hilfe anzurufen. Es dürfte durchaus auch immer wieder passieren, dass man sich sicher ist, diese Hilfe bekommen zu haben. Mißtrauen dürfte aber jeder Krieger ernten, der sich wie ein Ordenskrieger verhält, aber offensichtlich nicht dazu gehört. In dem Falle dürfte die Kirgh sehr schnell auf ihn aufmerksam werden. Ich kann mir einen solchen regeltechnischen Or ohne Ordensanbindung in Alba nur so vorstellen, dass er zwar in der Gunst der Götter steht, aber sich dessen in dieser Form gar nicht bewußt ist. Vielleicht drückt sich hier nur eine besondere Gunst der Götter aus. Die Wundertaten wären dann in dem Sinne nicht "erlernt", wie dies bei einem normalen Or der Fall wäre. Insbesondere dürfte einem solchen Krieger ausschließlich Wundertaten zustehen, nicht aber Standard und Ausnahmezauber. Es wird aber durchaus besonders fromme (adelige) Krieger geben, die dennoch, aus welchen Gründen auch immer, nicht in die Orden eingetreten sind, aber dennoch dem Ideal der Götter nachstreben. Diesen kann es m.E. passieren, dass sie aufgrund besonders gottgefälliger Taten mit dem ein oder anderen Wunder gesegnet werden. Dies kann mit dem Muster des Or abgebildet werden. Ein Spieler kann seine Figur so anlegen, sollte dann aber m.E. zu Beginn auch Wunder verzichten und diese erst durch die Taten der Figur verdienen. (Nicht im Sinne einer Gunst des SL gegen den Spieler, diese sollten sich über das Ziel einig sein und auch über den prinzipiellen Weg dahin! ) Die Figur müßte sich durch einen extremen, selbstaufopfernden Glauben auszeichnen. Zugleich wird sie nicht im Gegensatz zur Kirgh stehen. Es mag sogar passieren, dass sie schlussendlich einem Orden beitritt. Eventuell sogar, ohne dass zuvor die bereits existente Segnung der Götter ihr bewußt ist. Schwer tue ich mich mittlerweile aber durchaus mit dem Gedanken, echte freie Ordenskrieger, wissend um ihre Auserwähltheit, in Alba anzusetzen. Dagegen spricht die strenge Organisiertheit der Kirgh und deren Götter.

Damit hätte ich übrigens auch mit meinem Stil kaum ein Problem. Mir geht es eher gegen den Strich, wenn ein SL mit einer anderen Auffassung ankommt und mir Schwarz-Weiß-Entscheidungen vorgibt, also dass mein Char der Schankmaid z. B. auf jeden Fall aufs Zimmer folgt oder unbedingt etwas vom heiligen Tempelschatz wegnehmen muss. Da fühle ich mich halt als Opfer und nicht mehr als Spieler, so ähnlich wie der Anti-railroader in einem storytellung-setting, wo er die Handlung nicht beeinflussen kann. Das ist dann aber kein Fehler im Wert Sb. Dieses Problem tritt bei allen möglichen Werten auf. Dieses Verhalten stört mich jedenfalls auch, wenn es um kleinliches Würfeln beim Aufheben eines Steines geht etc. Das ist eher eine Frage, wann ist ein Würfelwurf angemessen und wann nicht. Nicht aber, ist der Wert sinnvoll oder nicht. Ich kann natürlich auch die Spieler jedesmal auf Tierkunde würfeln lassen, wenn sie im Wald auf ein Reh treffen und davon abhängig machen, ob sie das Tier erkennen oder nicht. Das ist genauso schwarz-weiß.

@ nandrin: Ich habe übrigens beim Erstellen meiner Figuren meist durchaus ein sehr klares Bild von den mir wichtigen Stärken und Schwächen meiner Figur. Dennoch lege ich wert darauf, dass sie auf der einen Seite zwar ein Bild von sich haben, wie sie gerne wären, auf der anderen Seite diesem Bild nicht immer ensprechen. So kann sich eine Figur zwar als kräftig sehen, also jeden Stein heben wollen, aber dann doch regelmäßig dran scheitern, so kann ein im Prinzip überzeugter Zölibatär dennoch immer wieder an der Herausforderung scheitern, weil ihm seine Hormone im Wege stehen. Emotionen sind nur bedingt steuerbar, in welchem Rahmen eine Figur das kann, bestimmen Sb und Wk. Das hat m.E. gar nichts damit zu tun, welches Idealbild ich von meiner Figur habe. Ich bestimme, wie die Figur prinzipiell gerne reagieren möchte, der Wurf entscheidet, inwieweit das klappt. Resultate können auch so sein, dass andere das Scheitern gar nicht mitbekommen, aber die Figur sich mal wieder ärgert, dass sie ja eigentlich ganz anders... Zur Frage der anderen Systemen ohne solche Werte: Es hängt sehr vom konkreten System ab. Ich werde wohl fast überall würfeln, wenn ich für mich eine Entscheidung brauche, ob die gewollte (ideale) Reaktion gelingt oder nicht. Dazu bediene ich mich in der Regel entweder eines möglichst passenden Wertes der Figur oder ich bestimme ad hoc einen Modifikator je nachdem für wie charakterfest ich die Figur halte. Solche Würfe stehen eh nur bei kritischen (i.e. relevanten) Situationen an. Das grundsätzliche Bild von Stärken und Schwächen ist von einem einzelnen Wurf erst einmal unbeeindruckt. Selbst ein Zen-Meister kann auf dem falschen Fuß erwischt werden und sich zu etwas hinreißen lassen, was er niemals sonst tun würde. Diese Würfe dienen also dem Abgleich zwischen Selbstbild und realer Ausprägung der Figur. Das kann man sicher auch ohne Wurf bewältigen.Ich traue mir nur eben nicht zu, immer frei von irgendwelchen optimierenden Verhaltensüberlegungen zu sein. Wo ich das vermute, lasse ich mir vom Zufall helfen, dies einzuschränken.

Mir reicht ein Wurf, den Rest entscheidet der Spieler. Der Wurf determiniert allein, in welche Richtung das Ausgestalten gehen soll. Die Tiefe liegt beim Spieler. (So wie ein mißlungener Versuch, einen Stein zu heben nach Wunsch des Spielers irgendwo zwischen relativ unspektakulär bis hin z.B. zur Slapsticknummer liegen kann.) Im besagten Wachenfall kann die Reaktion ja auch zwischen hochrotem Kopf, angedeuteten Drohgebärden, Fluchen, auf der einen Seite und Amoklauf in extremo liegen. Das liegt aber im Entscheiden des Spielers. Bei der Schankmaid kann das z.B. auch sein, dass die Figur sich zu einer kecken Bemerkung hinreißen läßt, das Mädel anzwinkert, "zufällig" sein Bier umwirft, wenn sie vorbei kommt... Es kann natürlich auch zu extremeren Verführungsversuchen führen. Aber das liegt wieder im Ermessen des Spielers. Für einen verklemmten Priester mag schon das Zuzwinkern eine Zügellosigkeit sein, über die ein anderer Charakter nicht einmal nachdenken würde. Aber die Grundentscheidung, ob die Figur wirklich vollständig Herr über ihr Handeln ist, sollte schon bei dem Wurf liegen. Ob mein Vorhaben, kühl auf eine Provokation zu reagieren bzw. über einen Abgrund zu springen gelingt, das entscheidet der Würfel. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Der Rest liegt beim Spieler. (Das würde ich mir auch nicht nehmen lassen! ) (Die Angemessenheit in konkreten Fällen ist eine andere Frage, die allgemein auf alle Würfe jenseits des Kampfes betrifft.)

Hm, also bringt all der Sport und so gar nichts? Ich dachte immer, dass man Muskeln aufbauen könnte, wie man auch seine Selbstbeherrschung und Willenskraft üben kann. (Intelligenz übrigens auch. ) Potentiale sind festgelegt, in allen diesen Bereichen. Das alles kann ich bei allen anderen Werten auch tun. Mit mehr oder minder gutem Erfolg. Je näher die Figur nach mir angelegt ist, desto einfacher geht das natürlich. Wenn Storr und du das so beschreiben, komme ich mir immer so inperfekt vor, weil ich diese vollkommene Ausblendung meiner selbst einfach nie hinbekomme, ich immer noch eher Meinungen zum Verhalten der Figur habe und nicht tieferes Wissen. Ich einfach nie so vollkommen verschmelze. Vielleicht sind diese Werte rollenspielerisch einfach für uns Normalos notwendig und für all diejenigen, die ihre Emotionen immer perfekt im Griff haben, sind sie natürlich völlig überfüssig. Wobei ich da behaupten würde, dass das auch für alle anderen Werte gilt. Wenn ich weiß, dass meine Figur gegen brünette Schankmaiden absolut immun ist, dann weiß ich auch, dass sie sich mit lokalen Sagen auskennt. Warum soll sie auf letzteres Würfeln? Ist Selbstbeherrschung nicht tagesformabhängig?

So wie ich den St-Wert meiner Figur interpretiere, tue ich das auch bei Sb, pA und Wk. Jeder Charakterwert ist nur eine metrische Krücke, die der Interpretation und Ausgestaltung bedarf. Ich kann da immer noch keinen typologischen Unterschied sehen. Immer ist die Notwendigkeit eines Wurfes mehr oder minder willkürlich. So wie ich von einer starken Figur keinen Wurf verlangen würde, einen normalen Stein aufzuheben, verlange ich keinen Wk Wurf von einer willensstarken Figur, wenn sie bei der Wache einem angebotenen Bier ausweicht. Normal dürften ausgestaltende Stärken und Schwächen einer Figur in der Gruppe bekannt sein. Schwierig und kritisch sind eher ad hoc generierte "Stärken". ("Hab ich nicht erwähnt, dass meine Figur asexuell ist?") Vor allem, wenn sie "zufällig" gerade genau in dieser Situation einen Vorteil bringen. Das ist dann auf der gleichen Ebene wie die Erklärung, dass die Figur doch damals beim örtlichen Steinmetz gelernt hat, wie man besonders effektiv Steine verschiebt und deswegen trotz St 15 diesen Stein einfach bewegen kann. In solchen Fällen entscheidet der Wurf halt darüber, ob eigener Anspruch ("Ich lasse mich von dieser Tusse da nicht beeindrucken!"/"Dieser Stein ist doch ein Klacks für mich!") und Wirklichkeit übereinstimmen. Anspruch liegt allein im Ermessen des Spielers. Wirklichkeit, wie in allen anderen Fällen auch, im Zusammenspiel zwischen Spieler und SL. Wie gesagt, normal tritt ein Konflikt wohl nur auf, wenn der Spieler versucht, durch eine ad hoc Sonderregel seiner Figur einen Vorteil zu verschaffen. In allen anderen Fällen, so habe ich das zumindest erlebt, wird so ein Wurf eher im Einvernehmen genutzt und interpretiert.

Ganz ehrlich, für die hier gestellte These ist es völlig unerheblich, ob es sich bei Beispielen um Wk oder Sb handelt...

Blödsinn, natürlich sind Würfel objektiv. Wenn nicht, dann müssten sie ja subjektiv sein. Wie soll das gehen? Es sind schließlich Objekte und keine Subjekte! Nur dass Objekte gar nicht objektiv sein können, da dies ein erkenntnistheoretischer Begriff ist. Diese Begriffe haben recht wenig mit Subjekt (im Sinne von handelnd) und Objekt (im Sinne von erleidend) zu tun. Ein Würfel kann nicht objektiv sein, weil er nicht handelnde Person ist, sondern nur Werkzeug. Objektivität setzt Entscheidungs- und Erkenntnisfähigkeitvoraus. Dem Würfel fehlt dies vollkommen. Ich wäre im Zusammenhang dieses thread und der Rollenspieltheorie allgemein nicht im entferntesten auf den Gedanken gekommen, dass es hier um Gerechtigkeit gegenüber der Spielerfigur gehen könnte! Nun, du hast recht allgemeine Überlegungen zur Gerechtigkeit im Rollenspiel angefangen. Da spielt die Frage, auf was diese Gerechtigkeit bezogen ist, durchaus eine Rolle, zumal es da zumindest m.E. durchaus eine gewisse Übergangszone zwischen Spieler und Spielfigur gibt. Regelmechanismen können m.E. durchaus auch in die Kategorie "gerecht/ungerecht" gegenüber einer Spielfigur gefaßt werden. So können einzelne Figuren von den Regeln benachteiligt oder bevorteiligt sein, was als ungerecht empfunden werden kann. Insofern ist die Klarstellung der verschiedenen Ebenen vielleicht hilfreich.

@ Storr: Ich meine dein Problem zu verstehen, teile es aber, wie wohl aus meinem letzten Beitrag zu erkennen ist, so nicht. "Gefühlt" ist da ein Unterschied, zwischen Sb und St, ja. Aber regeltechnisch sehe ich den eigentlich nicht. In beiden Fällen stellt der Wurf fest, dass eine beabsichtigte Handlung funktioniert oder nicht. Welche Handlungskonsequenzen das hat, liegt aber eben doch wieder bei dem Spieler. Auch bei einem mißlungenen St-Wurf wird ein Spieler gezwungen, anders zu handeln als eigentlich beabsichtigt, oft sogar mit wesentlich einschneidenderen Konsequenzen. Ob mir der SL nun eine Tür oder eine betörende Schankmaid in den Weg stellt, ist in der Konsequenz erst einmal egal. Je nach Sicht wird in dem Fall eine Eigenschaft meiner Figur getestet oder meine Kreativität durch Beschränkung herausgefordert. In beiden Fällen muss ich mir etwas anderes Einfallen lassen, um mein Ziel eventuell doch noch zu erreichen. Vielleicht liegt unser Unterschied aber auch darin, dass du die Konsequenz eines mißglückten Sb Wurfes extremer auslegst als ich (und anscheinend auch andere), dass du an den Wurf eine determinierte Handlungskette knüpfst, dass die Figur aus den Händen des Spielers genommen würde, was ja nicht der Fall ist. Der "Freiheitseingriff" ist nicht größer als bei der verschlossenen Tür! Die besagte hübsche Schankmaid lenkt meine Figur vielleicht nur von anderen Dingen ab, die ich als Spieler sehr wohl wahrnähme und meine Figur auch gerne wahrnehmen lassen würde. Vielleicht bestellt meine Figur noch ein Bier, statt pünktlich aufzubrechen. Nein, ich sehe nicht, dass nur die drei von dir genannten Spielertypen Sb mögen würden, im Gegenteil dürften m.E. gerade diese diesen Wert als überaus störend empfinden, da er ihre Ziele eher behindert.

Ja, halte ich durchaus für denkbar. Vorbild für solche "persönlichen Ordenskrieger" wären im Umfeld des Gralsmythos zu suchen. Solche Glaubenskrieger unterliegen m.E. weit engeren moralischen Grenzen als dies für organisierte Ordenskrieger gilt. Bei letzteren ist ja der Orden quasi zwischengeschaltet. Ein unabhängiger Ordenskrieger hat als Minimalvoraussetzung, dass er in all seinem Tun und Denken dem Ideal der berufenen Gottheit nacheifert. (Nicht aus Zwang, sondern innerster Überzeugung! ) Er ist das Beispiel für die schwächeren Menschen nach dem Bilde der Gottheit. So etwas paßt sehr gut vor allem in das südliche Alba.

Ich halte die Sb auch als Würfelwurf für sinnvoll. Der Wurf hindert mich nicht am Ausspielen meiner Spielfigur, er gibt mir, ähnlich wie beim Improvisationstheater, einen Anhaltspunkt, ein Stichwort, was ich in mein Spiel einzubauen habe. Der Wurf hindert mich daran, situativ optimiert zu handeln, also das Interesse der Spielsituation immer höher einzustufen als die individuelle Veranlagung der Figur. Der Wurf (wie auch andere Würfe) ist für mich in kritischen Fällen der "Anwalt der Spielfigur" gegen optimierende Interessen des Spielers. Damit habe ich immer noch die Interpretationsgewalt über die konkrete Handlung, muss mich aber am Würfelergebnis orientieren. Ich neige aber auch in anderen Systemen dazu, ähnliche Mechanismen als Entscheidungshilfe oder -inspiration zu nutzen. Insofern halte ich dies nicht für einen "verunglückten Teil des Regelwerks", sondern für durchaus sinnvoll und meinem Spielspaß förderlich.

Ein komplexes Thema. Vorweg: Gerechtigkeit ist immer vor allem eine subjektive Wahrnehmung. In den wohl gut 4000 Jahren Rechtsphilosophie hat sich die Menschhei jedenfalls noch nicht über einen absoluten, objektiven Gerechtigkeitsbegriff inhaltlich einigen können. Gerechtigkeit ist kontext- und erfahrungsabhängig. Die universellst mögliche Aussage ist wohl: "Gerecht ist, was möglichst viele als gerecht empfinden." Gerechtigkeit ist unabhängig von Recht. Recht ist nicht notwendigerweise gerecht. Gerechtigkeit kann durchaus auch dem geltenden Recht widersprechen. Angewandt auf die spezielle Situation des Rollenspiels bedeutet das für mich, dass Gerechtigkeit auf die Spielerebene gehört. Dass die beteiligten Spieler sich darüber einigen müssen, was sie als gerechtes Handeln empfinden. (Nicht im expliziten Sinne! ) Deine beiden genannten Thesen sehe ich nicht so. Wenn du statt "Gerechtigkeit" "Fairness" gesetzt hättest, schon eher. Aber die Aussagen haben imho nichts mit Gerechtigkeit zu tun, sondern eher mit Recht. Sie fußen mehr auf dem Prinzip der Gleichbehandlung oder besser Verläßlichkeit und weniger auf dem der Gerechtigkeit. Ihr Gegenpart ist Willkür, nicht Ungerechtigkeit. Die von dir genannte "goldene Regel" ist durchaus das dem Rechtsinstitut "Gnade" entsprechende Element im Rollenspiel. Beides ist abhängig davon, ob deren Anwendung von vielen als gerecht empfunden wird. Sie sind auf Dauer nur legitim, wenn dies zutrifft. Sie hebeln normale Rechtsinstrumente (im Rollenspiel: Regeln) aus und können so die Verläßlichkeit des Systems gefährden. Sie sollten daher sparsam verwendet werden.

Klar, in solchen Fällen bleibt der Krug der Handlungsinitiative allein beim SL. Aber, ganz ehrlich: SL-gelenktes Leiten ist schwierig, wenn der SL uninspiriert ist. Im Idealfall gehe ich einfach davon aus, dass alle am Tisch ein gewisses Mindestmaß an Aktivitätswillen mitbringen. Sonst macht diese Diskussion m.E. auch keinen Sinn.

Der Fortlauf der Ereignisse sollte natürlich und notwendigerweise von allen am Spieltisch beteiligten gemeinsam voran getrieben werden. Natürlich ist dabei die faktische Gestaltungsmacht des mit der Spielleitung betrauten Mitspielers größer als die der anwesenden weiteren Mitspieler, da diese letztendlich über die Kanalisierung des SL mit der Spielwelt kommunizieren. Idealerweise sollte m.E. die Gestaltungsanteile in Bezug auf die Ereignisse zu gleichen Teilen bei Spielleitung bzw. anderen Spielern liegen. Idealerweise gibt es da aber eben meist auch keinen Konflikt, weil sich das im Spiel von selbst ergibt, der SL nimmt die Angebote der Spieler an und umgekehrt. Natürlich, es gibt die Spieler, die sich in einem interaktiven Hörbuch besser aufgehoben fühlen, dort ist der SL-Anteil nahe 100%, was die Bestimmungsmacht angeht. Und es gibt umgekehrt auch den Typus, der dem SL nahezu keinen Einfluss zubilligt. (Den ich hier aber noch nicht erlebt habe. )

Zum Export könnte sich neben dem genannten auch noch Zinn lohnen. Wobei ich bei wilden Tieren etc wohl eher an Bestellware glauben würde. Das transportierst du ungern auf eigenes Risiko. Wichtig bei solchen Waren ist, dass man davon ausgehen kann, am Zielort nicht erst lange nach einem Kunden suchen zu müssen.

Rawindra ist ja nebenan und wohl sehr gut handelsmäßig vernetzt. Bei den KanThai dürfte es das auch geben, schließlich segeln die Schariden deren Häfen an. Warum sollten sie darauf verzichten, das anzuliefern? Ich würde sagen, überall, wo scharidische Händler zu finden sind, da gibt es auch Kaffee. Je mehr Händler, desto verbreiteter. Und warum sollte in Aran kein Bedarf an Kaffee herrschen? Bauen die den selbst an? Ich finde, dass das sogar wohl Hauptimportland sein dürfte.