Kazzirah

Lieber Henni, ich bezog mich in dem von dir zitierten Abschnitt auf den Vorgänger des gelöschten Beitrags, jener wurde nämlich verschoben. Und weshalb jener verschoben wurde, darüber kann ich nur Vermutungen anstellen. Ich denke aber, dass es mit einer freundlichen PN ein einfaches gewesen wäre, die Verschiebung rückgängig zu machen ohne eine Löschung zu erwirken. Denn jenes Ursprungs-"Ja" steht weiterhin ungelöscht seinen Prados. Nur halt an anderer als anscheinend von Prados intendierter (und wahrscheinlich dies zurecht) Stelle. Die Löschung bezog sich nunhinwiederum auf einen weiteren Prados'schen Beitrag, der die Verschiebung kommentierte. Das ist aber ein anderer Fall.

Lieber Prados, es mag sein, dass der ursprüngliche Beitrag ob seiner extremen Kürze der Verschiebeaktion unnötigerweise anheim gefallen ist, es ist mir unmöglich dies zu püfen, da ich selbst nicht derjenige welche war, der die Verschiebung durchgeführt hat. Gerade von einem intelligenten Forumsnutzer, noch dazu einem mit einer gewissen Moderationserfahrung, wie dir hätte ich jedoch erwartet, dass er einfach mal eine freundliche PN an den zuständigen Mod geschickt hätte, mit der Bitte, den Beitrag wieder zurück zu holen, mit einer einfach Begründung, dass sich die Aussage schicht auf die Ausgangsfrage bezöge und rein deshalb in ihrer Kürze herausrage. Stattdessen hast du eine Form gewählt, die für mich als erst einmal Unbeteiligten höchst provokativ daherkam, indem du pampig auf die Verschiebung reagiertest (es mag sein, dass es süffisant-launisch gemeint gewesen, bei mir kam es jedenfalls ad hoc nicht so an). Gerade du als wortgewaltiger Sprachkenner solltest zudem zu erkennen in der Lage sein, dass ein "Ja" Beitrag nicht zwingend für jeden sofort zuordenbar ist in einem, wie Paddy zu recht anmerkte, bereits 16-Seitigen Dampfplauderthread. Es mag durchaus naheliegen, ein solche unmotiviert daherkommen scheinendes "Ja" auf die unmittelbar zuvor gebrachten Beiträge zu beziehen. Die Mißinterpretation liegt dabei zunächst einmal nicht beim Moderator, da es schlicht nicht eineindeutig zuordenbar ist. Und in Gesprächen erwartet man normalerweise ein Eingehen auf die zuletzt gebrachten Beiträge und nicht ein kontextfreies "Ja" in Reaktion auf die Eingangsfrage. Es ist, wie du als alter Sprachfuchs sicher weißt und ich schäme mich fast, es dir unter die wissende Nase zu reiben, durchaus üblich und dem Verständnis hilfreich, einem "Ja" in einem solchen speziellen Kommunikationsfall eine kurze Wiederaufnahme dessen voranzugeben, worauf dies "Ja" sich genau beziehe. Desweiteren ist, wie dir sicher nur kruzzeitig entfallen ist, es in diesem Forum unüblich, Kommentare zu einem moderativen Eingriff im betreffenden Beitrag selbst zu verfassen, es ist jedoch üblich, solche Kommentare vorkommenderweise kommentarlos zu löschen. Die Einleitung zu deinem "Ja" war nun hinwiederum eindeutig eine Kommentierung der Moderation. Ich schlage daher vor, dass du deine eventuell gekränkte Eitelkeit hintanstellst und einfach frisch, fröhlich und frei deinen Beitrag um eine moderationsneutrale, dafür aber Verständnisfördernde Einleitung erweitert noch einmal formulierst, damit auch geistig nicht ganz so fitte Moderatoren wie meinereiner nach einem langen Arbeitstag ohne geistige Klimmzüge sofort den Themenbezug und die Nichtmoderationskritik erfassen.

Wahrscheinlich gibt es dann bald neben dem Oval Office den präsidalen Dark Room.

Es macht dennoch die Diskussion ziemlich mnüßig, wenn ihr mit euren selbstgeschmiedeten Theoriebegriffen anderen vorwerft, sie würden diese falsch benutzen... Mir wäre auch nicht im Traum eingefallen, den Begriff "Storyline" derart unpräzise und weit zu fassen. Das ist aber nicht der Fehler der anderen, die ihn in der eingeführten Weise benutzen.

Wen wir grad schon so schön bei schlechten Vergleichen sind. Wenn, dann ist die Rolle des SLs die eines Regisseurs. Er hat auch die gleiche Autorität, die dessen, der ein Gesamtbild der Geschichte im Kopf haben sollte. In diesem Sinne entsprächen die Spieler Schauspielern. Und so wie im Film und der Bühnenkunst Regisseure auftreten, die autoritärer sind, die teamfähiger sind, ist das auch bei SLs. Bei einigen ist es besser, sie ihre Ideen alleine entwickeln zu lassen, bei anderen ergibt sich der große Wurf erst in der intensiven Zusammenarbeit mit ihren Schauspielern. Will sagen: Es gibt nicht die eine Art des Spielleitens, das allen Fällen gerecht wird. Es ist eine Frage des Stils. Und davon abhängig ergibt sich auch auf die Eingangsfrage eine unterschiedliche Antwort: In stark teamorientierten Gruppen finden sich andere Lösungen bei Konflikten als in autoritären Spielleitstilen. Welcher Stil einem persönlich selbst liegt, ist individuell. Und es gibt sowohl schlechte Spielleiter als auch schlechte Spieler. Das sind meist die, die ihre eigene Sicht allen anderen aufzwingen wollen. Sorry für den Relativismus, aber so langsam habt ihr euch gegenseitig die Absurditäten der Gegenposition durch Extrembeispiele genug vorgehalten. Für jeden Fall kein ein Beisiel konstruiert werden, der es als "falsch" brandmarkt.

@ Ticaya: Völlig außer Frage, ich hätte gehofft, dass das in meinen Beiträgen in dieser Art rübergekommen wäre. Die absolut überwiegende Zahl der "professionellen" Philosophen Chryseias hat keine organisatorische Verbindung zur Kirche. Was aber, wie dein Beispiel sehr deutlich zeigt, nicht mit innerem Konflikt oder gar Feindschaft gleichzusetzen ist. Grundsätzlich sehe ich in der Philosopie ein Ausprägung des Logos (= "Wahres Wort", im weitesten Sinne "Vernunft"), gegenüber dem Mythos (="Wahres Wort" im weitesten Sinne von "Erleuchtung") der Theologie. Für meine Chryseier stehen Mythos und Logos einträchtig, einander befruchtend nebeneinander.

Oh, sie reden vor allem über andere Dinge als den Glauben. Ich halte eben das Philosophieren für einen elementaren Bestandteil des chryseiischen Wesens, so wie auch den Glauben. sie existieren nebeneinandern, sind verzahnt, aber nicht identisch, Philosophie ist keine Theologie auch keine Konkurrenz dazu. Ein Philosoph muss nicht gläubig sein, wenn das so rüber kam, habe ich mich falsch ausgedrückt. Aber er lebt in einem Wertekontext, der elementar durch Religion determiniert ist. Die Begrifflichkeit ist religiös konnotiert. Es ist normal, stetig auf was Wirken der Chrysen zu rekurrieren. (Und eine nicht unbedeutende Anzahl Philosophen ist in den Kreis der Chrysen aufgenommen worden.) Nein, Triton, die Suche nach er einen Wahrheit ist nicht allein neuzeitlich, sie ist aber definitiv nicht griechisch. Für einen Grieche war es nie undenkbar, zwei widersprüchliche Wahrheiten gleichberechtigt nebeneinander stehen zu sehen. Dieses Denken ist genuin israelitisch. Nur die großen Monotheismen hatten es nötig, jede Wahrheit neben ihnen gnadenlos wegzubeißen. In dieser Tradition kann und will ich die Nea Ekklesia nicht rücken. Das schließt nicht aus, dass man im Wettstreit natürlich um den Sieg kämpft. Es ist aber nicht der Sieg der vertretenen Wahrheit, sondern der Sieg des Wettstreiters. Es ist ein persönlicher Sieg, nicht der größeren Wahrheit sondern der größeren Fähigkeit. Ich schrieb nicht umsonst, dass der Sieger bei einem Symposion in höchsten Ehren gehalten wird. Damit wird seine "Wahrheit" aber nicht universell. Das is das, was unserem modernen Denken, auf Eindeutigkeit ausgerichtet, schwer verständlich ist. Das ist umgekehrt der Grund, warum die Radikalität des christlichen Glaubens derart auf Unverständnis der antiken Welt stieß. Die Exklusivität der Glaubenswahrheit war ein absolutes Novum, und es dauerte Jahrhunderte, bis es sich durchsetzte. Wie gesagt, diese Exklusivität beansprucht bei mir die Nea Ekklesia nicht. das hat sie auch gar nicht nötig. Häresie erfordert die eine Wahrheit, deswegen produziert Chryseia bei mir auch keine Häretiker.

Na ja, die Krichendiskussion kam ja nur dazu, weil Triton stärker Wert auf einen Konflikt zwischen Phlilosophie und Theologie legt als ich das sehe. (Was ja auch der Realität der Spätantike entspräche, wo der Neuplatonismus als dezidierte Gegen- und Alternativbewegung gegen die neue Staatsreligion ausgebaut wurde.) Allerding sehe ich eben den Glauben in Chryseia nicht als wissensfeindlich an, wie das beim Christentum der Spätantike ausdrücklich der Fall war. Chryseia ist, wie schon allein der Name nahelegt, ein Land, das sich sehr stark über seine Religion definiert. Damit sind gleichgültige oder gar nicht religiöse Chryseier Randerscheinungen. Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sie allzu öffentlich auftreten können. Er wird zumindest den Anschein erwecken, im Rahmen des Glaubens zu argumentieren. (Und Glaube und Kultur ist meiner Meinung nach eng verzahnt.) Ich hatte ja eigentlich schon ein wenig dazu geschrieben. Den "Hofphilosophen" haben ich dabei vergessen. Also einen Denker, der eine ähnliche Funktion wie der Hofnarr am albischen Hofe einnimmt, nur sozial höher. Die Aufgabe des Hofphilosophen ist zum einen, seinem Herrn die Welt zu erklären (und zwar in dessen ureigenen Sinne), zum anderen ihn mit gelehrten Diskursen zu unterhalten. Auch treten Hofphilosophen namens ihrer Herren öffentlich gegeneinander an. Hier finden sich besonders viele Sophisten, da sie am ehesten die nötige Biegsamkeit aufbringen, auch launischen Herren überzeugend nach dem Munde zu reden. Generell geht das Sprichwort: "Jeder Chryseier ist ein Philosoph!" Selbst der Schweinehirt grübelt abends unter den Sternen über den Sinn des Seins. Am liebsten natürlich in Gesellschaft. Es gibt keine klare Definition darüber, was einen Philosophen von einem anderen Chryseier unterscheidet. Jeder kann sich so nennen. Und er hat sogar gute Chancen, eine Handvoll Anhänger zu finden, wenn er sich auf einen Marktplatz stellt oder auf einem Symposion auftritt und seine Ideen vorträgt. Die Chryseier sind da sehr empfänglich. Generell erkennen die meiste Chryseier einen herausragenden Philosophen daran, dass er eine gewisse Verschrobenheit aufweist. Sei es ein Kyoniker, der, wenn man Glück hat, durch verkrusteten Dreck bekleidet ist, sei es ein Sophist, der sich selbst das Wort im Munde herumdreht. Die Grenzen sind aber fließend. Und Schulen hängen einzig von ihrem Schüler-Lehrer-Verhältnis ab. Der Lehrer ist die Autorität. Die Schüler zahlen. Manche unterrichten später selbst und machen dann faktisch eine neue Schule "im Geiste des Lehrers X" auf.

Ich identifiziere es eben nicht mit Orthodoxie und griechischer Philosophie, sondern nutze das nur als Ideensteinbruch. Für mich ist die in Chryseia eben Streitkultur Teil der Alltagskultur. Und damit unser neuzeitlicher Drang nach eindeutigen Lösungen fremd. Für mich ist das Ergebnis von Konzilien in Chryseia nicht die Schaffung von Häretikern, sondern die Weiterentwicklung des Glaubens. Der Diskurs ist Teil eines extrem intellektualitätsfreundlichen Glaubens. Man streitet, weil im Streit der Weg zur Wahrheit ist. Man geht nicht davon aus, dass die Ekklesia die Wahrheit gefunden hat, sondern in Wredelin der Schlüssel zur Wahrheit liegt. Glaubensmysterium ist also nicht der Empfang der vollendeten Wahrheit, wie es das Christentum verspricht und als solche auch nur eine Wahrheit anerkennen kann, sondern Mysterium ist das Versprechen, dass man zur Wahrheit gelangen kann. Theologisch sehe ich keine Gleichheit zum Christentum. Wredelin liefert de Wahrheit nicht frei haus. Man muss sie selbst suchen. Dies ist sein Auftrag an jeden Gläubigen: "Gehe hin und suche die Wahrheit!" Da ist viel Platz für verschiedene Interpretationen.

Ja, über unser unterschiedliches Kirchenbild haben wir schon öfter geredet, ich sehe eben keinen Raum für ein zentralistisch, auf "der einen wahren Lehre" aufbauendes Kirchenwerk, sondern eine Kirche, die vor allem auf den Gemeinden konstituiert, wenn du es christlich argumentiert sehen willst, nicht katholisch, sondern orthodox. Da gibt es nämlich nicht die eine gültige Lehrmeinung der alle sich zu unterwerfen haben, sondern jedes Bistum ist weitgehend autark. Und dennoch sind sie geeint und vor allem einend. Wer natürlich klare Kategorien und Grenzen haben will, der kommt mit solchen Konzepten nicht klar, aber das ist für mich nicht chryseiisch. Chryseiisch ist: Einheit von Mythos und Logos Nein, meine Ekklesia kommt nicht ohne Dogmen aus. Aber sie sind offensichtlich anderer Natur als deine. Sie sind Ergebnisse von Diskursen. Und wie gesagt, verwechsle Vielfalt nicht mit Beliebigkeit.

Wie gesagt, das trifft nicht meine Sicht von Chryseia als streitlustiges Volk. Ich sehe die Nea Ekklesia nicht wie du als monolithischen Block, sondern als genauso vielfältig wie es Staatswesen in Chryseia gibt. Ich denke, du verwechselst Offenheit mit Beliebigkeit. Natürlich ist Philosophie nicht beliebig! Sie ruht in Wredelin. Und natürlich gibt es Konflikte! Die chryseiische Kultur beruht zu einem Gutteil auf Antagonismus. Auch wird ein Chryseier keinen Widerspruch im widersprüchlichen erkennen können. Mythos und Logos stehen einträchtig nebeneinander. Sie konkurrieren eben nicht um Sinngebung sondern ergänzen einander. Ich kann einfach kein "hier Philosophie, da Kirche" erkennen, es ist alles eins und doch verschieden. Und "Keimstätten" ist nicht als Ursprung, sondern Wachstumsbeschleuniger gemeint. Ich sehe hier keinen Konflikt Neuplatoniker vs. Christliche Kirche. Ich sehe nicht, dass die Nea Ekklesia in ihren Anfängen wissenschaftsfeindlich war, im Gegenteil! Dafür sehe ich sie viel zu nahe am Vraidos-Glauben. Ich sehe den Kult nicht als weltabgewandt und rein kontemplativ, sondern im Leben verwurzelt. Und das bedeutet in Chryseia nun einmal auch: verstandesoffen und weltorientiert. Das bedeutet auch: Wenn zwei Chryseier aufeinander treffen, streiten sie sich um theologische und philosophische Frage. Erbittert. Das ist Teil des Lebensgefühls.

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Wenn alles Wissen der Gruppe jederzeit zur Verfügung steht, ist der Zauber Zwiesprache überflüssig. Zwiesprache dient m.W. nicht dazu, Spielerwissen auszutauschen, sondern Figurenwissen. Wieso sollten die Spieler nicht z.B. feststellen, dass die betroffene Figur auf das Wissen einer anderen Spielfigur zurückgreifen sollte, um mit dem Problem weiter zu kommen. Dazu wird bei uns jedenfalls Zwiesprache verwendet und nicht, damit Spieler sich unterhalten dürfen. Die Kommunikation findet doch auf ganz anderen Ebenen statt. Also: Zwiesprache dient zum Austausch von Informationen auf Charakterebene. Anschließend kann eine Figur über Wissen verfügen, das ihr vorher nicht zur Verfügung stand. Klar, es hängt vom Spielstil ab und ich gebe zu, dass auch das andere etwas haben kann. Aber ich ziehe keinen Spielspaß aus Spielerkastration. Und ich sehe Figurentrennung auch nicht als Weg an, übereifrige Spieler zur Räson zu zwingen. Da sollte es andere Wege geben.

Also fassen wir zusammen: Der Spielleiter hat immer recht! - Außer manchmal. Und es gibt keine absoluten, in allen Umständen greifenden Handregeln und es kommt wie immer auf den Standpunkt des Betrachters an. Wichtigste Voraussetzung dürfte aber die grundsätzliche Kompromissbereitschaft aller Beteiligten sein und ein Grundmaß an gleichem Spielspaßverständnis.

@ Serdo: Da ich zwischen Spieler- und Figurenwissen trenne, sehe ich da überhaupt keine Schwierigkeiten, es ist für mich sogar selbstverständlich, dass sich alle anwesenden Spieler gemeinsam an einem Problem aufreiben. Schließlich spielen wir gemeinsam. Ob dieses Wissen in eine Handlung einer Spielfigur ummünzt, liegt aber allein an deren Spieler. Wir unterhalten uns aber eben auch nicht allein ingame, sondern wechseln nach Bedarf hin und her. Und ja, jeder Spieler darf mit seiner Figur machen, was er für richtig hält. Ich billige allen anderen aber zu, ihn dabei zu beraten und gemeinsam Konsequenzen abzuwägen.

In der Art: Rails of Europe?

Ich hielte es sogar für schädlich, wenn mehr als diese drei Rollenspiele dort zum Anteasern enthalten wären. Man darf nicht außer Acht lassen, dass sich dieses Angebot sich nicht an informierte Rollenspieler richtet, sondern an Leute, die vorher bestenfalls von P&P mal gehört haben. Sie sollen angefixt werden. Dafür darf man sie aber nicht mit Informationen überschütten. (Darüber diskutieren wir ja schon an gegebenem Orte.) Es werden drei Systeme aus drei Genres präsentiert, die zudem über eine gewisse Verbreitung in D verfügen. Dass das eigene System nicht dabei ist, ist schade, aber nicht zu ändern. Hauptsache, die fanen überhaupt damit an.

Du, ich sag ja nicht, daß sie schlecht ist, aber schau' sie Dir mal auf Flexgames an, es ist exakt die gleiche wunderschöne Grafik wie das Kartenspiel (das sich allein dafür natürlich trotzdem zu kaufen lohnt), das ist Extraklasse. Meistens findet man dort auch ein Spiel, wenn man will. Okay, Brettspielwelt ging damals noch mehr auf "Onlinefunktionalität", wo es implementiert wurde, wobei auch da die Originalillustrationen verwendet wurden. Nun, die Plattform ist ansonsten allerdings wohl etwas, hm, kleiner, spielt also nicht in der gleichen Liga. Vermutlich ist das "Leistungsniveau" dort damit auch etwas freizeittauglicher, jedenfalls scheint das Spieltempo gemütlicher. Ein LC in der BSW dauert so ca. 2-4 Minuten, Und man sollte erwähnen, dass die Verkehrssprache wohl Englisch ist. Anleitung gab es jedenfalls nicht in Deutsch, aber polnisch, spanisch, italienisch. (Hm, für Polnisch gibt es noch keinen Übersetzer, dafür aber, was für dich interessant sein könnte: Chinesisch (traditional und simplified).)

Also, ich finde die LC-Implementation in der Brettspielwelt durchaus gut. Die Brettspielwelt dürfte, was die Onlinespielmöglichkeit von aktuellen Brettspielen gegen reale Gegner in Echtzeit der Marktführer sein. Die Plattform ist zwar ursprünglich deutsch, über die Hälfte der täglichen Nutzer ist aber nicht deutschsprachig. Das Klima ist nett und persönlich, zumal sich der Kern der Spieler auch jenseits der BSW vernetzt hat. Es ist halt die Brettspielplattform nach dem Boardgamegeek. Spielen kann man 73 Mehrpersonenspiele in fast allen Komplexitätsstufen. (Von einem lockeren Can't Stop, Heckmeckmeck oder KingLui über modernen Klassiker wie Carcassonne oder Siedler von Catan , Kartenklassiker wie Doppelkopf oder Tichu, Abstraktes wie Yinsh, Go oder Backgammon bis hin zu Komplexem wie Funkenschlag, Imperial oder Caylus. Die Teilnahme ist vollkommen kostenlos, die Betreiber finanzieren sich über die Verlage. Registrierung ist zwar gewünscht, aber keine Voraussetzung. Man kann unregistriert an allen Spielen teilnehmen. Registrierte können dafür am sogenannten Metaspiel teilnehmen (müssen das aber nicht), das sich hauptsächlich um die Organisation der Community dreht.

Das ist falsch, da das Abenteuer sowohl auf Midgard-online veröffentlicht ist als auch unter Kampagnen und auch in der von dir verlinkten Liste aufgezählt wird.

Moderation : Diskussion um Informatiker und Soft-Skills ausgelagert, da her den Rahmen sprengend. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Klar, auch Apokryphen sollten belegt werden. (Sollten dann halt nur als nicht-kanonisch gekennzeichnet sein.)

Kampfstäbe sind prinzipiell ausbalanciert und haben kein verdicktes Ende an einer Seite. Stabkeulen sehr wohl, ebenso der typische Magierstecken, zumindest so, wie ich ihn aus der Fantasy-Ikonographie kenne. Daher die Einstufung als Stabkeule nicht als Kampfstab. Hirtenstäbe haben ebenso ein schon optisch auffallendes Ungleichgewicht, was sie erst einmal untauglich als Kampfstab macht. (Grundsätzlich ließe sich theoretisch jede Stangenwaffe wie ein Kampfstab zur Abwehr einsetzen! Das ist aber in den Regeln nicht als Vorteil dieser Waffen vorgesehen.) Die Krümmung ist damit zunächst einmal mit einem Kopf bei anderen Waffen zu vergleichen und der Hauptschadensgeber dieser Waffe. Ich tue mich auch schwer dabei, mir Kampfszenen a la Little John mit einem Hirtenstab vorzustellen. Aber da haben wir wohl einfach unterschiedliche Bilder im Kopf.

Grundsätzlich sollte man als SL davon ausgehen, dass es in der Spielwelt immer möglich ist, eine Heldengruppe in Schach zu halten, vielleicht nicht sofort. Man sollte bedenken, dass ihre Handlungen nicht im luftleeren Raum stattfinden, sondern Konsequenzen haben. Wer in einer Stadt rumpöbelt oder durchs Land marodiert, wird irgendwann die Aufmerksamkeit des Landesherren auf sich ziehen. Und spätestens wenn der seine Truppe herbeiruft, sieht es mau aus. Da dürften dann auch mal der ein oder andere gleichrangige NPC dabei sein. Spätestens bei 100:1 dürfte es auch egal sein, welchen Grad die 100 haben, sie gewinnen einfach. Selbst bei D&D. (Auch bei D&D kann man übrigens ohne Dungeoncrawl spielen. Selbst wenn das System dazu einlädt.) Ansonsten hat Prados recht, euer Alter ist bei der Einschätzung und für Tipps schon hilfreich.