Kazzirah

Schon älter, aber wirklich lesenswert: Dave Barry on Sticking it to bad drivers

Es ist definitiv schwer, allerdings klappte es in meiner Gruppe dennoch ganz gut. Man darf nicht unterschlagen, dass das Ziel gar nicht ist, PodFol im offenen Kampf zu besiegen. Statt dessen muss er seine Macht durchaus einschränken, weil er ja nicht auffallen will, auch seine Helfershelfer unterleigen solchen Bedingungen. Das macht es der Gruppe deutlich leichter. Keiner der Gegner wird den offenen Kampf suchen, klar, gegen die Intrigen müssen die Abenteurer erst mal ankommen, gar drauf kommen. Aber gerade das ist hier m.E. die eigentliche Herausforderung. Und natürlich können sie hier Scheitern. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass sie gar nicht herausbekommen, wer dahinter steckt und so mit einem gewissen Unbehagen das Abenteuer beenden. Es ist ja sogar angeregt, PodFol zu einer Nemesis aufzubauen, die sich der Gruppe immer wieder in den Weg stellt.

Geographisch ist das am ehesten in Alba und Moravod zu lokalisieren, zudem wohl Erainn, eingeschränkt Clanngadarn. Beschrieben wird ja im Prinzip das, was M. Weber als okzidentale, transalpine Stadt charakterisiert hat. Im Mittelalter war da recht viel in Bewegung, vor allem nahm ihre Bedeutung im mittelalterlichen mitteleuropäischen Rahmen deutlich zu. Mitteleuropa war da etwas deutlich langsamer als vor allem Italien. Insofern sind sogar Städte der Frühneuzeit weitgehend als "mittelalterlich" zu charakterisieren und für Rollenspieler voll verwendbar.

So wie ich ih verstanden habe, wollte er eben keinen "echten" Krieger, zu denen ja auch ein Ritter gehörte, sondern eher den Typus "Höfling" abbilden. Spontan hätte ich da wohl an eine Abwandlung des Glücksritters gedacht.

Man muss immer berücksichtigen, dass solche Tabus bestimmte religiöse Gründe haben. In den meisten Fällen hat es auch etwas mit der Grenze zwischen Leben und Tod zu tun, und dass man die Götter erzürnt, wenn man diese Grenze verschieben will. Nicht umsonst werden die meisten nekromantischen Übungen fast überall auf Midgard mehr als nur skeptisch gesehen. (Auch wenn manche Abenteurergruppen da "pragmatischere Sichten" entwickelt haben mögen.) Selbst bei einem Königsmord, der zu einer Staatskrise führt, würde ich erwarten, dass zunächst in aufwändigen Ritualen die Genehmigung der Götter eingeholt würde, bevor man daran denkt, die Ruhe eines Toten zu stören, sei es durch physische Maßnahmen (Obduktion, Graböffnung), sei es durch Magie (Erheben der Toten, Befragen des Geistes des Toten). Ausnahme sind so Kulturen wie die in Minangpahit, wo ein ausgeprägter Totenkult herrscht und die Toten Teil des täglichen Lebens sind. Ansonsten würde ich das Gebot der ungestörten Totenruhe sogar noch verbreiteter und unbedingter ansehen als das der Unversehrtheit des Körpers.

@ Lord Chaos: Das hatte ich so aussagen wollen. Dass Magie eben höchstens dazu genutzt werden kann, Tabus zu umgehen (so sie nicht andere Tabus betreffen), aber nicht, um einen gesellschaftlichen Wandel im Umgang mit der Körperlichkeit eines Toten herbeizuführen, wie es zuvor überlegt wurde. Ich sehe nicht, wie sich die Möglichkeit der Magieverwendung auf das religiöse Tabu der Berührung eines Toten oder ähnlichem auswirkt. "Vollständigkeit der Leiche" ist natürlich ungleich "Unversehrtheit der Leiche". Insofern mag es in KTP problemloser sein, an dieser Herumzudoktorn, solange man alle Teile beisammenhält.

Ach Henni, ich geb's auf. Du hast in allen Punkten uneingeschränkt Recht. Zufrieden? Viele Grüße hj Nö. Gib nicht auf! Erklär's mir! Welche Regeln gelten? Ich will mich doch nur so verhalten können, wie du es möchtest (falls ich das möchte)! Henni Geh einfach mal tief in dich, wühle da herum und sei einfach du selbst und leg nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Dann hättest du sicher schon 95% der gewünschten Diskussionskultur erreicht. So langsam, sorry, verstehe ich nicht mehr, worauf du wirklich hinaus willst. Mir scheint zunehmend, es geht dir nurmehr darum, hj (und andere) vorzuführen. Um die Sache jedenfalls nicht, zumal Fragen um die Regeln in der Regelecke hier eigentlich nicht hingehören. Es fällt mir auch schwer, deine Querdiskurse über mehrere Threads zu verfolgen. Sorry, ich werde alt und bin wohl nicht mehr den Anforderungen intellektueller Gespräche gewachsen. Um die allgemeine Diskussionskultur im Forum, wie man "es besser machen könnte", geht es jedenfalls hier offensichtlich nicht mehr, das ist geklärt. Dafür versuchst du uns Mods anscheinend irgendetwas zu sagen, aber irgendwie, na ja, zumindest ich verstehe es nicht. Und nein, ich glaube nicht, dass ich es mit noch mehr Worten besser verstehen würde, die doch nur drumherum reden. Also, was willst du uns beweisen? Dass hj Fehler macht? Dass wir alle Deppen sind? Dass du die Fertigkeit der sophistische Argumentationsführung perfekt beherrschst? Eine Stilübung in "anderen, aggressiven Diskussionsstilen" demonstrieren? Ich bin etwas konfusiert im Moment und gebe zu, dass es mir zunehmend schwer fällt, dieser Diskussion mental folgen zu wollen. Was ich schade finde.

Ganz ehrlich, ich muss nicht jedes verwendete Akronym verstehen. Die meisten Akronyme werden als Füllsel genutzt, Ausschmückungen, die einen Text nuancieren können, aber meist nicht zum grundlegenden Verständnis benötigt werden. Viele erklären sich auch von selbst, zumindest, in wecher Art sie gebraucht werden. Dazu muss ich gar nicht die genaue Übersetzung kennen. Wer muss wissen, dass OSRAM für OSmium und wolfRAM steht, um die Bedeutung zu verstehen? Es soll Leute geben, die mit "i.e." nicht klar kommen oder "m.E.", ein "&" nicht als Ligatur zu "et" lesen. Die sehen da nur einen komischen Kringel, der wohl so was wie "und" bedeutet. Solange ein Text nicht ausschließlich aus solchen Akronymen und Fachjargon (ja, "casual gamer" ist Fachjargon, aber in einer Rollenspielerplattform sollte man solche Fachwörter schon voraussetzen können) besteht, vor allem wenn es genreuntypisch ist. Aber manches muss man auch voraussetzen können, und sich nicht auf den niedrigstmöglichen Standard einigen. Das verflacht Sprache, reduziert die Ausdrucksfähigkeit und verdummt letztendlich. Das heißt, in einer Internetplattform muss ich damit rechnen, dass internettypische Akronyme verwendet werden, ob ich sie mag oder nicht. Smilies sind übrigens auch solche Akronyme. Sie vereinfachen für den geübten Leser eben durchaus das Textverständnis. In einem Rollenspielforum muss ich mit entsprechendem Fachjargon rechnen, also nicht wundern, wenn die Leute von DFR, Ew, SL, eSeL, kritisches Modbeschwören+20 etc. faseln. Auch, dass da ab und an spieltypischer Jargon im weiteren Sinne verwendet wird, wie theoretische Konstrukte (besagter "casual gamer", aber auch ARS etc), soziales Umfeld ("Con"). Ich muss auch damit rechnen, dass Menschen Begriffe aus ihrem spezifischen Umfeld einbinden, weil sie für sie normal sind, so wie ich selbst das auch tue, weil sie für mich normal sind. Es gibt schlicht keinen allgemein anerkannten Sprachumfang, der bei jedem Menschen vorausgesetzt werden kann. Es ist weder eine reine Bringschuld des Schreibenden, noch eine reine Holschuld des Lesenden. Vieles kompensiert sich von alleine. Ich sehe ansonsten nicht, dass hier im Forum in irgendeiner Weise exzessiv über "normal-erwartbare" Standards für ein solches Forum unübliche Begriffe verwendet würden. Im Gegenteil. Selbst nicht von Neulingen. Insofern ist die Diskussion hier eh akademisch.

Moderation : @Henni und Prados: Würdet ihr diese Unterhaltung bitte in privatem Rahmen weiterführen. Danke! Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Hier habe ich in verschiedenen Büchern anderes gelesen. In der SPQR-Reihe kann der Arzt einer Gladiatorenschule, der von der Hauptfigur als "Experte" befragt wird, die individuelle Waffe aufgrund der sichtbaren Verletzung häufig identifizieren. Dies scheint also durchaus möglich zu sein, denn der Autor dieser Reihe legt eigentlich großen Wert auf Athentizität. Bevor ich dies in meinem 'Spielstil' berücksichtigte habe, habe ich unabhängig voneinander drei Mediziner in meinem Bekannten- und Freundeskreis befragt, ob sie dies für 'realistisch' hielten. Alle drei vertraten die Meinung, dass sie sich dies gut vorstellen könnten. Wobei sie betonten, dass die Person natürlich über einen fundierten Erfahrungsschatz verfügen müsse. Korrigiere mich, wenn ich mich täusche, aber die Voraussetzungen dürften in dem Fall ziemlich speziell sein. Der Arzt wird die Gladiatoren mehr als einmal gesehen haben und wahrscheinlich auch mehrfach die Wunden der einzelnen Waffen, so dass er vergleichen kann. Bei einem Mord sind Täter und Waffe üblicher Weise zunächst unbekannt, was eine Identifizierung um einiges schwieriger machen dürfte. bis dann, Sulvahir Ja, der Fall ist speziell, und zudem natürlich Objekt literarischer Freiheit. Dennoch in Zeiten, wo Verletzungen durch Waffen an der Tagesordnung stehen, kann man durchaus davon ausgehen, dass zumindest Wundärzte aber auch andere Ärzte reichlich Erfahrung mit verschiedenen Arten von Waffenverletzungen haben. Dazu ist auch keine Obduktion nötig, da reicht der reine Beschau einer Leiche. Damit können auch individuelle Eigenschaften von Waffen in Grenzen bestimmt werden, wie: eher stumpf, sehr wuchtig. Aber auch Aussagen über die mögliche Physis des Täters, je nach Tiefe und Zahl der Wunden. Beschau dürfte grundsätzlich überall möglich sein, wenn auch meist nur in einem sehr kurzen Zeitfenster, Obduktion nur in wenigen Regionen, Erfahrung mit kriminalistischer Obduktion gibt es allenfalls in Rawindra oder Minangpahit, vielleicht, wenn sie Interesse daran hätten, in Nahuatlan.

Von den genannten dürfte wohl nur Galen denkbar sein (der weniger für Sektionen denn für Sekrete bekannt ist, weswegen er ja auch Leitstern der mittelalterlichen Medizin wurde.) Die anderen sind zu sehr durch ägyptische Einflüsse geprägt (sie wirkten in Alexandria), wo Leichensektionen kulturell gebilligt, ja sogar normal waren. Die kann ich in Chryseia nicht sehen. Allerdings vermute ich, dass es in Chryseia kein Berührungstabu gibt, so dass äußere Tests durchaus möglich und üblich sein dürfen. Was auch wieder eher für einen Galen spräche.) Edit: @ Triton: Auch Proxagoras wirkte, wie alle anderen genannten in Alexandria, er war der Lehrer von Herophilos.

Die Waschung eines Toten ist keine Obduktion, also innere Leichenschau. Die Waschung hat noch nichts mit Leichenschau zu tun, sie ist sakral bedingt. Du hast aber sicher Recht, dass Leichenschau selbst stattfindet, ist es doch erst einmal der rein formale Akt des Feststellens des Todes durch äußeren Augenschein. Und selbst das wird in den meisten Fällen wohl durch Familienmitglieder erledigt, vielleicht, in einigen wenigen fortgeschrittenen Regionen auch durch einen Richter. (Oder wie in Corua sogar durch einen professionellen Rechtsmediziner). Aber bis auf wenigste Fälle dürfte die Intaktheit der Leiche oberstes Gebot sein.

@ Bernward: Allenfalls kann ich mir in solchen Ländern vorstellen, dass solche Obduktionen in aller Heimlichkeit durchgeführt werden und niemals öffentlich bekannt werden. Im Allgemeinen bestreite ich aber, dass Kriminalistik in irgendeinem Land Midgards so weit gedrungen ist, dass sie wissenschaftlich betrieben würde, medizinische Interessen entwickelt hat und vor allem von Staatsseite als relevant angesehen wird. Ziel der Rechtsprechung ist nicht das Finden des Täters, sondern die Befriedigung des Rachetriebes. Selbst unter extremsten Umständen bezweifle ich, dass irgendein Herrscher das Seelenheil eines Verstorbenen riskieren wird oder sein eingenes, nur um ein paar "nichtige" Informationen zu gewinnen, die nachher vermutlich gar nicht so sehr ins Gewicht fallen. Du überschätzt, glaube ich, den zu erwartenden Erkenntnisgewinn. Obduktionen erfordern medizinisches Wissen, das muss zuvor gewonnen werden, dazu muss man erst einmal Leichen so untersucht haben. Das wird aber niemand genehmigen in diesen Ländern. Schon der Verdacht reicht oft aus, um dein Leben zu verwirken oder dir zumindest eine neue Heimat suchen zu müssen. Schon der Verdacht der Begünstigung kann einen Herrscher den Job kosten. Es ist eines der stärksten Tabus! Der mögliche Nutzen ist dagegen zu vernachlässigen.

Tabus ändern sich auch mit der Zeit. Triftige Gründe können da beschleunigend wirken. Mir fällt akut kein triftiger Grund ein, warum medizinisches Interesse einzelner oder ein wie auch immer gearteter Mord irgendetwas an tiefsten religiösen Tabus ändern können sollte. Wenn, dann bricht ein solches Tabu aus religiösen Gründen auf. Und solche Änderungen brauchen viel Zeit (und meist auch viele Opfer). Die Aufhebung des christlichen Obduktionsverbots hat mehrere hundert Jahre gedauert, die Römer haben es nie aufgegeben, die hätten immerhin gut 1500 Jahre Zeit dafür gehabt und sicher auch reichlich Anlass dazu. Bei denen ging es dennoch soweit, dass selbst das Berühren eines Toten umfangreiche Reinigungsrituale nach sich zog.

Was hat Magieaffinität mit Körpertabus zu tun? Die hilf doch bestenfalls, ein solches Tabu eventuell zu umgehen. Das Befragen von Geistern betrifft zwar ein verwandtes religiöses Tabu, beides hat mit der Totenruhe zu tun und unterscheiden sich nur in der Frage, was den Toten ausmacht, ist der Körper noch Teil des Menschen nach dessen Tode oder nicht? Dies ist die Kernfrage bei der Frage nach der Möglichkeit von Obduktionen. Daneben noch: Gibt es das Tabu, Tote zu berühren? Letztes würde ich in Valian und Epigonen als dringend vorhanden ansetzen. Religiöse Tabus werden immer höher anzusetzen sein als das eventuell vorhandende Bedürfnis, ein Verbrechen aufzuklären oder medizinische Erkenntnisse zu gewinnen.

Inwieweit Leichenschau und insbesondere Obduktion erlaubt ist, hängt vor allem von den religiösen Vorstellungen ab, welche Bedeutung der Körper religiös hat. Wie stark das Tabu ist, Tote Körper zu berühren. Insofern würde ich in Alba ein absolutes Tabu annehmen, ebenso in Chryseia, Valian und den Küstenstaaten. In letzteren mögen einzelne Ärzte sich über dieses Tabu hinwegsetzen, aber dürften auf kein Verständnis bei Bevölkerung, Priesterschaft und Verstorbenen, selten bei der Obrigkeit stoßen. Auch in Eschar und Aran ist das anzunehmen. Erainn scheint mir da offener, dort könnte es, aufgrund des starken Heilersapekts üblicher sein. In Clanngadarn dürte man keine Verfolgung befürchten müssen, da Leichenteile auch als Siegestrophäen herungezeigt werden, dürfte das Körpertabu inexistent sein. Druiden mögen sich also mit solchen Fragen beschäftigen. In Waeland werden ja auch Leichenteile (Schädel z.B.) erhalten, insofern dürfte es kein ausgeprägtes Körpertabu geben, allerdings wird man Angst haben, dass ein solcher Leichenschnibbler komische Dinge machen will und er wird sich gegen den Verdacht schwarzer Magie mehr als nur erwehren müssen. In Nahuatlan, Rawindra und Minangpahit sollte es gar kein Problem sein, da dem Körper in dieser Hinsicht wenig Bedeutung zugewiesen ist, er also spätestens mit dem Entweichen der Seele "frei" ist und ohne sakrale Bedeutung (bzw. in Nahuatlans Fall das herumschnippeln sogar in den sakralen Bereich fällt). KTP bin ich mir nicht sicher, ich hielte aber das Tabu für wahrscheinlicher, weil dort die Befürchtung herrschen dürfte, einen bösen Geist zu beschwören, der sich dann in dem Körper einnistet. In Buluga und Ikenga düfte es aufgrund der klimatischen Bedingungen erforderlich sein, sich einer Leiche schnellstmöglich zu entledigen, auch hier dürften Ängste um "begeisterte" Leichen vorhanden sein. Die Tegaren werden sich mit der Frage wohl nicht lange aufhalten, im Zweifel wird es von Status des Verstorbenen abhängen, unwichtige Feinde dürfen, geehrte Personen eher nicht. Moraven dürften aus Gewohnheit den Körper von Verstorbenen mit geeigneten, auch verstümmelnden Maßnahmen vor Wiederbelebung zu sichern, Leichenbeschauer und -obduzenten dürften aber leicht in den Verdacht geraten Totenbeschwörer zu sein. Im Falle Urrutis bin ich mit nicht sicher, halte aber das Körpertabu für wahrscheinlich. Medjis dürfte kein Körpertabu kennen und das Rumwühlen in Leichen zu den üblichen Erscheinungsformen eines Schamanen gehören. (Man ahnt ja gar nicht, ws man da so alles drin finden kann! ) @ Bro: Ich sehe nicht, was es da zu spoilern gäbe, außer der Information, dass in besagtem Abenteuer jemand stirbt und man diese nicht obduzieren darf, ersteres soll in jemen halbten Abenteuer vorkommen, sogar planmäßig, zweiteres verrät nichts, aber auch gar nichts über den eigentlichen Abenteuerinhalt.

Dass es das, vor allem für den kommerziellen Bereich gibt, sollte klar sein. Ich denke aber, dass es für ein privates Forum, auch wenn es größer ist, weniger relevant ist, zumal es auf kommerziellen Plattformen um wesentlich härtere Konflikte geht, mit denen umgegangen werden muss. Und auch die Loyalitäten der Moderation stärker beim Arbeitgeber liegen müssen. Ich denke, für den Hausgebrauch reichen die allgemeingültigen Mittel meist aus. Wichtig ist, dass man prinzipiell für Kritik offen ist, sie aber auch nicht überbewertet. Das gilt aber für alle Beteiligten, nicht nu für die Moderation. Die Moderation hat sicher einen gewissen Anteil am allgemeinen Ton in einem Forum, die Homogenität (oder mehr noch deren Fehlen) der Besucher hat da aber m.E. mehr Einfluss. Je anonymer ein Forum ist, je weniger soziale Kontrolle durch die Forumsnutzer gemeinsam ausgeübt werden kann, desto stärker kommt es auf gut geschulte Mods an, um Disziplin im Forum zu erhalten. In Foren wie diesem ist die Aufgabe von Mods doch eher wenig konfliktlastig.

Steine und ähnliches werden tendentiell eher geschleudert. Die Schleuder ist da die Waffe des kleinen Mannes, weil sie billig herzustellen ist und die Munition (Steine etc.) meist herumliegt. Das hat mit Werfen nichts zu tun. Ja, im Zweifel hat man die auch geworfen, aber das ist eher die Ausnahme. Nichtsdestoweniger dürfte Werfen durchaus weitverbreitet sein, was aber durch den ungelernten FW von +4 gedeckt ist. Wirklich geübte Werfer sehe ich nicht als universell in allen Klassen an.

Die Ruhmfunktion ist per definitionem eine rein subjektive. Sie soll einzig und allein die subjektive Meinung des Rühmenden transportieren. Wer subjektiv meint, dass er Beiträge nach objektivierten Kriterien rühmen müsse und zusätzlich einen Vollständigkeitsanspruch hat, mag das tun, es ist aber ganz sicher keine Grundvoraussetzung. Der objektive Wertungsmodus ist in der vExpierience integriert. (Nicht alleinig, aber die meisten Parameter basieren auf rein objektiven Wertungen.)

Kann mir bitte einer der Beteiligten einen eineindeutige Definition einer absoluten Gerechtigkeit geben, anhand derer anscheinend eine Moderation auszurichten wäre? Mir ist nämlich keine bekannt. Ich denke eher, dass hier fröhlich aneinander vorbeidiskutiert wird, dass Nebenbemerkungen möglichst so ausgelegt werden, dass sie möglichst als Falle genutzt werden können. Ich lese Abds Bemerkung jedenfalls nicht als: "Gerechtigkeit ist unwichtig", sondern eher als "Moderation soll nach Maßgabe der Umstände nach Möglichkeit gerecht sein". "Willkürlich" ist sie in dem Sinne, dass Moderatoren hier immer "Kraft ihrer Wassersuppe" entscheiden, dass es eben keinen harten Kriterienkatalog gibt (geben kann), wann genau wie moderiert werden muss und wann nicht, dass es immer Ermessensfragen aufgrund üblichen Verfahrens ist. Ich möchte auch nicht in einem Forum moderieren, wo es solche harten Regeln gibt, da sie nur dazu führen, dass Grenzen ausgetestet werden und nicht zu einer gerechteren Moderation führen.

Das unterstelle ich auch, zumal ich von der Mentalität ja eigentlich auch eher zu den "harten" Diskutierern gehöre und das andere eher "gelernt" bei mir ist, ich als beide Seiten kenne. Hier sprichst du einen wichtigen Punkt an. Wer sagt: "Das ist Unsinn", suggeriert eine hohe eigene Sicherheit über das ausgesagte. Das kann zu einer Eskalation der "Sugestionskraft" führen. Führt es auch oft, weil Menschen einfach dazu neigen, im Zweifel ihre Position "aufzuwerten". Also man, auch wenn man nicht 100% überzeugt ist, die Meinung so hinstellt. Gerade "harte Diskutierer" kommen so leicht in den Verdacht, die eigene Meinung über die der anderen zu überhöhen und einfach aus Prinzip die eigene Meinung als unumstößlich darzustellen. In einem Kreis von Hartdiskutierern ist das kein Problem, treffen "hart" und "weich" aufeinander, führt das zu Komplikationen, weil man einander mißversteht. Die "Harten" verwechseln Einschränkungen mit Unsicherheit, Unwissenheit oder unnötigem Höflchkeitsbalast, die "Weichen" verstehen fehlende Einschränkungen als Zeichen von Arroganz, Selbstdarstellung, Aggression, unfaires Diskutierverhalten. Keine der Sichten ist an sich falsch. Beide haben recht. Man muss von beiden Seiten sich bemühen, Rücksicht aufeinander zu nehmen. "Harte Diskutierer" müssen sich bewußt sein, wie sie rüberkommen, und auch mal überlegen, ob sie sich wirklich immer sicher sind, sie müssen bedenken, dass Einschränkungen kein Zeichen von Schwäche sein muss, sondern im Gegenteil sogar eine Stärke sein kann. Die "weichen Diskutierer" müssen sich fragen, ob jede Einschränkungsklausel nötig und sinnvoll ist, dass sie ihr Argument nicht selbst durch Relativierungen reduzieren, sehen, dass nicht jede "harte" Technik identisch mit einem Angriff ist. Aber das ist eine Anforderung an beide Seiten. Beide machen Fehler im Umgang miteinander, beide unterstellen der anderen Seite Dinge, die aus ihrer eigenen Sicht herkommen, aber nichts mit dem Stil der anderen zu tun hat. Auch die Leute ohne Regel diskutierne häufig absolut, die ärgern mich eigentlich viel mehr. Wobei ich diesen speziellen Fall der Regeldiskutierer ohne Kenntnis nicht als "weiche Diskutierer" aufgewertet sehen wollte. Ich gehe schon davon aus, dass "weich" wie "hart" beide sachlich gleiche Kenntnisse mitbringen, sie nur anders kommunizieren. Die von die genannten Typen sind nicht "Weichdiskutierer", sondern eher "Dummschwätzer". (Ohne jetzt wen direkt zu meinen, ich denke, wir alle hier haben bisweilen diese Tendenz, einfach mal was zu meinen, ohne Ahnung davon zu haben.) Letztere sind, unabhängig vom Diskussionsstil schwierig. Regeln können nur allgemein gehalten sein. In meinen Augen kann es nicht sein, dass "drastische" Formulierungen generell als okay eingestuft werden, weil du sie nicht als Angriff zu meinen denkst. Die Grenzen sind fließend. Und es liegt an beiden Seiten, Sender und Empfänger, aufeinander Rücksicht zu nehmen. Nicht im Sinne von Weichspülung, aber im Sinne von Respekt. Als Regel würde ich eher ansetzen: Nimm die Position deines Gegenübers stets ernst, selbst wenn sie dir als barer Unsinn erscheint. Achte vor allem die Persönlichkeit und die Gefühle anderer. Achte darauf, stets sachlich zu bleiben, dich im gegebenen Rahmen kurz zu halten, aber Formulierungen zu vermeiden, die vom Empfänger als herabsetzend empfunden werden könnten. Denke daran, dass andere deine Worte anders wahrnehmen können als du es gedacht hast.

Es ist sicher einfacher, bekannte Leute einzuschätzen als Neulinge. Generell bemühen wir uns aber, alte Hasen eher härter zu moderieren als Neulinge. Gerade weil wir uns bewußt sind, dass man Leuten, die man besser kennt, eher etwas nachsieht, im Sinne von "der ist halt so". Drachenmann dürfte zu den meistmoderierten Leuten hier gehören. Das gibt ihm bestimmt keinen Bonus im Sinne von: "Da mache ich mir mehr Arbeit." Seine Einleitungen sind wohl eher Resultat langer Gespräche mit uns über seine Art und die Bitte an ihn, sich zurückzunehmen. Ich würde mir wünschen, dass er sich besse rim Griff hätte. Aber ganz sicher hat er deswegen keinen Sonderstatus. So wie auch kein anderes Forumsmitglied. Die Diskussion mit Curilias sollte das eigentlich verdeutlichen, den ich allgemein eigentlich zu den wohlintegrierten Teilnehmern zählen würde. In dem Fall waren, soweit ich sehe, alles mehr oder minder alte Hasen beteiligt. Und alle Beiträge die vollständig gelöscht wurden, waren in meinen Augen nicht eindeutig in einen Teil, der auf Drachenmanns Entgleisung reagierte, und in einen "allgemeinen" Teil zu trennen. Das ist der in meinen Augen qualitativ wichtige Unterschied in der Löschart. Bei Drachenmann wurde der problematische Teil gelöscht, weil er auf den ersten Blick ins Auge fiel. Noch einmal, bei Mala gab es m.E. nichts, was man hätte zurechtschrauben können, ohne den Sinnzusammenhang völlig zu entstellen. Es wäre schlicht nichts von dem Beitrag übrig geblieben.

@ Prados: Nein, ich abe das nur als Extrembeispiel aneführt, um meine Position zu verdeutlichen. Im Normalfall läuft das subtiler und vor allem meist unbeabsichtigt ab. Es ist nämlich eben nicht so, dass man, selbst wenn man sich der Konvention bewußt ist, dass "Das ist falsch" eigentlich "Ich sehe das als falsch an" bedeutet, sich doch angegriffen fühlt und daher sich verteidigen muss. Ich bestreite es nicht, dass man, wenn sich alle dieser Konvention bewußt sind, alle sich an diese Konvention halten und nicht unterschwellige Antipathien transportieren (was leider selten vermeidlich ist), alle wissen, dass die anderen niemals die Person herabsetzen würde, selbst wenn sie "falsches" sagt, dass ale Beteiligten über eine gewisse emotionale Dickfelligkeit verfügen, dann dieser Diskussionsstil effektiv sein kann, weil er um Emotionen bereinigt ist. Ich kenne aber wenige Leute, die zu solchen emotionsbefreitem Austausch fähig sind. Insbesondere kann ich diesen Typus nicht in diesem Forum voraussetzen. @ Ticaya: Die Trennlinie ist die, dass es in Debatten um den "Sieg" geht, und sei der auch nur temporär. Nicht umsonst ist der Debattenstil im parlamentarischen Umfeld üblich. Es geht darum, Stärke zu beweisen. Mir geht es auch um die Argumente. Ich neige auch dazu, eher hart zu diskutieren, ich sehe es als sachorientiert, als Feedback bekomme ich das selten, wenn ich so diskutiere. Die meisten nehmen es nämlich als aggressiv wahr, wenn man so argumentiert. Wenn nur Roboter diskutieren würden, bräuchte man keine Höflichkeitsfloskeln, soabld Menschen beteiligt sind, spielen Gefühle eine wichtige Rolle. Etwas, was leicht übersehen wird. Aber es verletzt eben doch immer, wenn man eines Fehlers überführt wird. Und da sollte man, wenn einem der andere wichtig ist, schon darauf achten, dass diese Verletzung reduziert wird. Das ist wohl einer der Gründe, warum Prados hier bei einigen als arrogant rüberkommt, weil er eben formal sachlich ist, aber dennoch negative Emotionen bei den "Überführten" weckt. Sachlichkeit kann extrem verletzen. Leider. Und das oft, ohne dass es gewollt ist. Oder auch von den Verletzen zunächst so wahrgenommen wird. Manchmal übrigens kann man auch beide Seiten sinnvoll vereinen. Klappt aber nicht, wenn man keine Brücken bereitet. Und ja, es hängt immer von der Situation an.

Ja, so kann man es sicher auch gut formulieren. Wobei ich Debatten durchaus auch sehr schätze, aber ich habe lernen müssen, dass es nicht immer zielführend ist, oft sogar eher im Gegenteil. Im wissenschaftichen Bereich ist der Debattentypus auch weit verbreitet, wird da aber als sachlicher Diskussionsstil verbrämt, weil man ja eben vordergründig nur die Argumente zerpflückt. Wer mal eine (abgesprochene) Demontage eines Bewerbers beim Vorsingen erlebt hat, weiß, wovon ich rede. Du hast keine Chance, wenn dich mehrere geübte Debattierer in die Zange nehmen und mit derart "sachlichen" Argumenten als Person untragbar darstellen, obwohl sie dich niemals wortwörtlich angreifen. Aber nachher kommt als Tenor heraus: "Der Kandidat ist offensichtlich unfähig!" Selbst wenn bei Faktenbetrachtung derjenige eigentlich recht hatte.

Nein, nicht weit, aber in einem entscheidenden Punkt gibt es eine Differenz. Und genau das sehe ich eben anders. Ich habe es auch in Seminaren zur Gesprächsführung anders gelernt und meine Erfahrung, sowohl in der eigenen Wahrnehmung als auch in den Reaktionen bestätigen es mir, dass der Unterschied verbal zwar minimal sein mag, auch gemeint sein mag, in der Wirkung aber oft deutlich differiert. Dass eine Begründung folgen muss, ist klar, aber in dem einen Fall Verabsolutiere ich mein Argument, stelle es also als unumstößlich dar, in dem anderen Fall benutze ich es nur, um meine Meinung zu begünden, lasse aber die Möglichkeit offen, dass mein Beweis relativiert werden kann, ohne dass einer von beiden das Gesicht verliert. Absolute Klauseln verhärten Fronten, versuchen den anderen immer vorzuführen. Ja, es sollte klar sein, aber es ist nicht in den Worten selbst angelegt, sie sind mehrdeutig, und nur in deinem Sinne verständlich, wenn man sich vorher darauf geeinigt hat, sonst steht da eben ein absolutes Argument, nämlich: "Das ist falsch", nicht "Aus meiner Sicht ist das falsch." auch wenn du es in letzterem Sinne meinst. Da stimmen wir grundsätzlich überein, auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass man in jedem einzelnen Post deutlich machen muss, dass man selbst auch falsch liegen kann. Nein, nicht in jedem Post, aber schon alleine die Benutzung von relativen Klauseln wie "Ich finde", machen es deutlich, während das andere immer einen Absolutheitsanspruch mitschwingen läßt. Daher sind sie eigentlich unfaire Mittel. Und nur in konfrontativen Diskussionen sinnvoll,wo es nicht um einen Ausgleich mit dem Gesprächspartner geht, sondern um die Überzeugung von Zuhörern auf Kosten der Glaubwürdigkeit des Diskussionsgegners. Ja, das ist zusätzlich wichtig, fällt aber auch leichter, wenn einem nicht die argumentative Implizit-Pistole "Schwöre ab von deinem Unglauben, denn ich habe die Weisheit" auf die Brust gesetzt wird. Je weniger ich die Person angreife, desto leichter fällt es ihm, auf mich einzugehen statt sich zu verteidigen. "Das ist unlogisch" versetzt in den Verteidigungsmodus, "das scheint mir unlogisch" versetzt in den "Denk-mal-drüber-nach"-Modus. Nein, es sind eben doch Argumente. Es sind Argumente, die die Glaubwürdigkeit des Gegenübers angreifen sollen. Sie sind natürlich auch Feststellungen. In ihrer Absolutheit werden sie aber zu Argumenten. Sie sind keine Meinung mehr, sie sind absolut gebraucht, auch wenn sie faktisch nichts als (begründete) Meinung sind. Hier ist die Wortwahl eben doch entscheidend.