Kazzirah

Okay, mal unabhängig von den unterschiedlichen Wichtungen der Prämissen: Darstellung klassenloses Midgard unter dem Aspekt "Zauber nicht zusammenklauben": Es gibt Fertigkeiten, die alle zu festen (Standard)Lernkosten erlernt werden können. Waffenfertigkeiten und Zauber sind jeweils in Gruppen unterteilt. Diese Gruppen muss man einzeln erlernen, bevor man irgendwelche Fertigkeiten / Zauber in dieser Gruppe steigern / lernen kann. Bei den Zaubern können diese Gruppen so zusammengestellt werden, dass mächtige Kombinationen, die verhindert / erschwert werden sollen, nicht in einer Gruppe zu finden sind. Zaubern selbst zählt als eigens zu erlernende Fertigkeit, die Steigerungsregeln bleiben erhalten. Bei Bedarf kann man Universalzauberer verhindern, indem man eine Maximalgrenze an Zaubergruppen festlegt. Man kann diese Grenze auch gemeinsam für Zauber und Waffenfertigkeitengruppen festlegen. (Dazu müßte man aber mehr Aufwand treiben, damit diese Gruppen in etwa vergleichbar "mächtig" sind.) Oder: Man kann zwar beliebig viele Waffenfertigkeitsgruppen erlernen, aber jede davon reduziert die Anzahl der erlernbaren Zaubergruppen (um 1). Konkrete Umsetzung: Tabellen mit Kosten und Zusammensetzung der Zaubergruppen. So deutlicher?

Du darfst ja auch hier sein, nur eben ohne Fräse! Rischtisch! Dafür kriegt Tellur ein lilablassblaue Sieb! Kazzirah, jetzt mit CNC-Fräse in der Asservatenkammer!

Wo soll ich das denn erklärt haben? In dem Beitrag, den ich im Ausgang zitiert habe. Hier noch einmal die fragliche Stelle: Ich halte sie auch für wichtig. Ich behaupte auch nicht, dass Midgard klassenlos werden muss. Im Gegenteil bin ich persönlich überwiegend ganz zufrieden damit, denke aber, dass die Überlegungen, wie es anders sein könnte, spannend ist, um das System besser zu verstehen. Denn jedes System hat seine Schwachpunkte. Und, ehrlich gesagt, für mich gehört eben gerade die eher schlechte Vergleichbarkeit von gradgleichen Figuren bei Midgard zu den Schwachpunkten. Steht sogar afaik in den Regeln, dass der Grad nicht als absoluter Maßstab der Mächtigkeit, sondern allein des gesammelten (und verlernten) Erfahrung gesehen werden kann. Insofern fand ich deine Aussage nun einmal eher sagen wir mal spannend. Siehst du, und das könnte dir in einem durchschnittlichen Typenlosen System so nicht passieren. Selbst rollengerechtes fehlendes "Absolutes Gedächtnis" (zumindest früher die Powergamer-Vorteilswahl für In basierte Fertigkeiten) in GURPS wird nie solche Auswirkungen auf die Vergleichbarkeit haben, wie ein potentielles (eventuell sogar rollengerechtes) "Verhunzen" eines Typus in Midgard. Ich habe nie behauptet, dass es unmöglich ist. Es kamen nur wage Vorschläge über verschiedene Gruppen, die ich als nicht ausreichend vorgestellt sehe. Denn entweder werden sie schnell sehr kompliziert oder es wird zu viele Schlupflöcher geben, aus denen man sich preiswert eine zu heftige Kombination von Zaubern zusammensuchen kann. Also forderst du eben doch eine konkrete Umsetzung, bevor du was bewerten kannst. Niemand behauptet, dass klassenlos die eierlegende Wollmilchsau des Rollenspiels wäre. Natürlich handelst du dir neue Probleme ein, wenn du diesen Weg gehst. Natürlich werden "Schlupflöcher" entstehen, wo andere gestopft werden. Auch Midgard hat solche Schlupflöcher. Mein Gott, es ist ein System, keine Religion, also auch fehlerbehaftet. Wie Curillias sagte, konkretere Modelle machen nur unter konkreteren Designvorgaben Sinn. Wir haben doch gezeigt, dass man sehr unterschiedliche Ziele typenfrei realisieren kann. Es wurde gezeigt, dass Midgard in bestimmter Hinsicht Nachteile hat, die manche schwerer ansehen und andere sogar als Vorteil empfinden. So ist das eben auch bei der Typenfreiheit. Je nachdem, was man als vorrangiges Ziel vorgibt, paßt man den Mechanismus an. Manche sehen größere Freiheit bei der Gestaltung als Gefahr an, andere sehen es als unmittelbares Ziel an. Ich habe z.B. weniger Probleme damit, dass jemand sich die "Rosinen" an Zaubern zusammenpickt, für ich ist es ein wichtiges Designziel. Daher reden wir ja auch oft aneinander vorbei, weil individuelle Prämissen auch dem anderen unterstellt werden.

Nein. Das verstehst du nicht richtig. Lies einfach noch einmal nach. Abgeschafft würden vor allem die Typen. Der Rest sollte eher erhalten bleiben. Halt je nach Ziel: Größere Freiheiten würden wohl eher auf: Alles zu Standardkosten hinauslaufen. Stärkere Einschränkung auf Fertigkeitenpoolbaukästen. (Als sehr grobe Hausnummer.)

Ja, das meine ich ernst. Für mich sind der Grad einer Figur bzw. die GFP ein sehr gutes Maß für die Mächtigkeit einer Figur (dazu kommen natürlich die Eigenschaftswerte, z.B. AnB ja/nein macht natürlich einen Unterschied).Eine Figur nur mit Grundfertigkeiten hat keine Möglichkeiten in allen Arten von Abenteuern zu spielen. Der Vergleich der Mächtigkeit macht aber nur Sinn, wenn alles gleichmäßig gefordert wird (ein Spitzbube Grad 5 dürfte einem Druiden Grad 7 in einem Stadtabenteuer überlegen sein). Unpassende Figuren für ein Abenteuer oder eine Kampagne haben aber nichts mit dem Thema des Strangs zu tun. Du hast die Vergleichbarkeit als Prämisse aufgestellt und zugleich erklärt, dass das aus deiner Sicht kaum möglich sei bei einem klassenlosen System. Und ich sage, dass es bei klassenlosen Systemen schon fast Designgrundlage ist, dass die Figuren gleichen Grades in etwa gleich mächtig sein müssen. Natürlich gibt es effektivere Umsetzungen einer Figur und weniger effektive. Das ist aber in beidem Modellen der Fall. Die Mächtigkeitsvarianz darf in einem klassenlosen System aber nicht dazu führen, dass theoretisch eine Spielfigur z.B. des 10. Grades Fertigkeiten besitzt, die sie anderweitig bereits vollständig auf Grad 7 haben könnte. Bei Midgard kann dir das passieren, wenn du deinen Typ diametral zum "optimalen" Typ des später erlernten wählst. In klassenlosen Systemen mußt du schon ziemlich komplexe Konstrukte schaffen, um das zu bewerkstelligen. Insofern stelle ich die Behauptung auf, dass in einem klassenlosen System der Grad mindestens genausoviel aussagt über die relative Mächtigkeit einer Spielfigur wie in bestehenden Midgard, eher sogar mehr, da weniger wegen zum "Negativausreizen" bestehen. @ Vorschläge: Vor mehreren Seiten hatten wir hier z.B. konkret über das Einbinden der Magiefertigkeiten in ein klassenloses System gesprochen, ganz ohne Links. Damals wurde behauptet, dass es unmöglich sei, ohne Typen eine Ausdifferenzierung der Magiefähigkeit zu konstruieren. Gleiches wurde im Nachgang auch für Fertigkeiten allgemein aufgezeigt. Da wurde dann erklärt, dass man das erst einmal als vollständig ausgearbeiteten Entwurf bewerten könne. Das beißt sich jetzt m.E. ein wenig mit: Es wurden nur Links genannt...

Ich dachte, wir reden nicht über eine konkrete Realisierung, sondern rein akademisch, ob es möglich sei und wie in etwa das aussehen könnte. Da gab es sogar ziemlich viele Ansätze. Kann natürlich sein, dass die in der Masse der Referenzlinks bzw. anderne Meinungskundtaten untergegangen sind. Sind ja viele Bytes belegt worden. Wieso zwingend. Ich würde es zwar auch als erstebenswert bezeichnen, aber eher mit dem Ziel, die Konvertierung möglichst gering zu halten. Konvertierungen sollten maximal etwa auf dem Niveau liegen, das bei dem Wechsel von M3 zu M4 nütig war. Wobei ich da wenig Gefahr sehe. Für mich quasi die Ausgangsbedingung, wenn man sich solchen Überlegungen hingibt. Meinst du das Ernst? Dass Figuren heute mit gleichem Grad bei Midgard absolut vergleichbar mächtig sind? Eine Figur, die nur Grundfertigkeiten lernt, ist doch wohl bei gleicher GFP-Zahl deutlich mächtiger als eine Figur, die überwiegend Standard- und signifikant Ausnahmefertigkeiten gelernt hat. Wo sind die "in etwa gleich mächtig"? Also, mit den mir bekannten Klassenlosen Systemen hätte ich Schwierigkeiten, auch nur annähernd so verschiedenmächtige Figuren zu konstruieren, wie bei Midgard. Okay, in reinen Würfelsystemen, wo die Steigerungen dann würfelabhängig wären, mag es anders sein.

Voraussetzung ist es nicht, aber es hilft natürlich. Weder die Einstellung: Man muss die Kennen, noch die Einstellung: Man darf sie nicht heranziehen, sind dagegen hilfreich. Wie immer ist es eher der Mittelweg.

Warum ich es für passender halte, dass alle Herdfeuer Ableger vom Heiligen Feuer sind, hängt damit zusammen, dass ich hier eine Analogie zu frühen Kulturen ziehe, wo das Herdfeuer ein höchst geheiligte Funktion hatte. Das Herdfeuer konstituiert den Haushalt. Zumindest in Rom stammten alle Herdfeuer der Stadt von dem einen Tempelfeuer der Vesta ab. Das heimische Herdfeuer (bzw. eher Glut) ist m.E. das Zentrum des privaten Kultus und insofern ist es auch nicht profan, auch wenn wir heute es für selbstverständlich halten mögen. Für einen Araner dürfte das Herdfeuer nicht zu den profanen Dingen gehören. Wenn es solche amulettähnliche Nutzung des Feuers geben sollte, was ich mir durchaus vorstellen kann, dann ist dies aber zugleich an besondere Pflichten des Betreffenden verbunden. Das Feuer ist nicht einfach da. Geht es aus (irregulär), sollten die Nachteile schwerer wiegen als die Vorteile während der Nutzung. Ich denke, es dürfte von der Priesterschaft nur zu einem bestimmten Zweck ausgegeben werden. Und der Gläubige ist verpflichtet, es über diesen Zeitraum am Leben zu erhalten und es nach Erreichen des Zweckes in einem besonderen Ritus (evtl. druch einen Priester) zu verlöschen. Während der Nutzungsdauer erhält man einen WM +2 / bzw -20 auf alle anfallenden EW / PW, die mit dem Zweck zusammenhängen. Bei Verlöschen bzw. Nicht ordnungsgemäßem Gebrauch erhält man einen WM -2 bzw. +20 auf alle ( ! ) anfallenden Würfe, bis man eine angemessene Buße geleistet hat. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Priester, die Umgang mit dem Heiligen Feuer haben, besonders rein sein müssen. Eine Orientierung an den Vestalinnen hielte ich für passend. Also auch entsprechend hohe Strafen, wenn auch nur der geringste Lapsus passiert. Schließlich hängt das Wohl des Gemeinwesens an ihren Handlungen. Z.B. finde ich auch den Gedanken, dass die unmittelbare Umgebung des Tempelfeuers nur mit reinem Quellwasser aus einer bestimmten Quelle gereinigt werden darf, und natürlich nur von diesen speziellen Hohepriestern, sehr reizvoll.

Für mich bedeutet "klassenlos" erst einmal nichts weiter als auf die (in diesem Zusammenhang) "Krücke" der Abenteurertypen zu verzichten. Ob dann zu Standardkosten gelernt würde oder das ausdifferenzierte Lernsystem erhalten bleibt, ist für mich bei der Überlegung erst einmal nachrangig. Ich denke, beide Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile. (Die ja auch schon diskutiert wurden.) Midgard ist für mich aber, bis auf die Charaktergenerierung am Anfang durchaus ein Kaufsystem, daher stehen sich hier gar nicht Typensystem und Kaufsystem gegenüber, sondern Typensystem gegen typenfreies System. (Am Rande: Die Templates bei GURPS sind eigentlich auch eine referenz an Typensysteme.) In jedem Fall wäre meine Prämisse, dass das grundsätzliche vorhandene Kaufsystem nach der Erschaffung erhalten bleiben sollte. Das läßt sich aber m.E. auf beide Modelle anwenden. Wenn man die gestaffelten Lernkosten erhalten will, wäre imho der Weg über Fertigkeitenpools der einfachste Weg, wobei Fertigkeiten dann zu einem oder mehreren Pools gehörten. Vorteil: Die Figuren sind sehr kompatibel mit denen aus dem Typensystem. Nachteil: Die Gestaltungsfreiheit ist eingeschränkt. Alles zu Standdardkosten führt zu einem schwereren Eingriff in die Lernentwicklung, macht Figuren aber auch direkt über ihren Grad vergleichbar. Denn sie hätten ja alle für allse vergleichbar gezahlt. Dafür wäre die Ausgestaltungsfreiheit maximiert und nur durch harte Grenzen eingeschränkt, z.B.: Mindestwerte in Eigenschaften, Ausschluss von Zaubergruppen etc.

aus dem Sandkasten wegen unerlaubter Waffenwahl! Nur das typische Sandkastenarsenal ist erlaubt: Schippchen, Förmchen, Sieb und Eimerchen.

Nomadisierende Völker sind für mich aber schon eine andere Dimension als normale reisende Abenteurer. Pilgerfahrer im übrigen auch, auch wenn die vergleichbarer sind. "Kompliziert" war im Sinne von: Behindert bei abenteurertypischen Handlungen sehr. Es paßt nicht ins normale Abenteurergepäck, bei Nomaden ist der Transport der Herdglut durchaus ein höchst wichtiger Aspekt, der eben nicht mal so eben geht, sondern die Aufmerksamkeit mindestens einer Person längerfristig erfordert. Die entsprechenden Gefäße sind m.W. doch eher sperrig.

Ich denke, dass diese Heiligen Flammen vor allem auch als Ur-Herdfeuer des Ortes dient. Das mag uns heute profan erscheinen, ist aber früher durchaus üblich gewesen, denn das heimische Herdfeuer ist heilig. Es muss geschützt und gehegt und gepflegt werden. Es ist aber dennoch bei weitem nicht so heilig wie das Mutterfeuer. Es dürfte also Abstufungen geben, das Allerheiligste Ewige Feuer (das dennoch beizeiten wohl neu entzündet werden muss, was als gutes Omen gelten kann (während das Verlöschen ein schlechtes ist)), dem sich nur besonders ausgebildete Priester nähern dürfen. Aber es wird im Tempel mehrere Töchterfeuer geben, die wieder den einzelnen Gläubigen als Quelle des heimischen Feuers dienen. Ein Feuer mit auf Reisen als Schutzamulett mitzunehmen stelle ich mir eher kompliziert vor und daher wohl eher nicht für Abenteurergruppen sondern eher für Reisegruppen der Oberschicht geeignet. Klar, ein Abgesandter des Großkönigs wird eine solche Flamme mit sich führen, allein schon als Herrschaftssymbol. Zauberbindepulver hielte ich für ein Sakrileg in diesem Zusammenhang.

@ Tuor & Eleazar: Ich habe nirgends gesagt, dass hier die Ausarbeitung stattfinden soll, sondern das hier über die Bedingungen geredet wird, wie so ein "klassenloses Midgard" aussähe. Ich empfinde ein stetiges repetitives im Kreisedrehen einfach nicht als befrideigende Diskussion. Wie ich ausdrücklich gesagt habe, ist die Frage des "Warums" völlig legitim. Nicht legitim halte ich aber die Aussage, die gebrachten individuellen Gründe seinen objektiv nicht ausreichend, weil man persönlich sie nicht teilt. Seine Meinung dazu kann und soll man hier kundtun, ich habe nicht das Gegenteil behauptet, wenn ich sage, dass es irgendwann aber auch der letzte kapiert hat, dass z.B. Tuor ein klassenloses Midgard für unnötig hält. Ich glaube, das hat sogar Schwerttänzer akzeptiert. Vermutlich sogar schon nach der dritten Mitteilung. Richtig, Eleazar, die Diskussion ist faktisch inhaltlich gelaufen. Genau deswegen, weil sich eigentlich nur noch von den gleichen Leuten die gleichen Argumente aneinander vorbei ausgetauscht werden. In diesem Sinne:

@ Tuor: Ja, man darf die Frage stellen, warum. Aber man muss dann auch akzeptieren, dass einige diese Frage für sich hinreichend beantwortet bekommen, auch wenn du persönlich diese Antwort nicht hinreichend findest. Für dich ist es kein Mangel, wenn man einen Typ biegen muss, um den gewünschten Charakter zu spielen. Für andere ist es das, wenn sie z.B. einen Händler als Grundlage nehmen müssen, obwohl der Charakter eigentlich eher einem Indiana Jones entsprechen soll. Irgendwann wird diese Frage aber störend, weil sie verhindert, dass die am Ausgangsthema Interessierten in der Diskussion weiterkommen. Spätestens dann fällt die Frage für mir unter die Kategorie der (bewußten oder unbewußten) Sabotage. Ich behaupte, dass dir persönlich auf deine Frage keine hinreichende Antwort gegeben werden kann, weil für dich die Antwort bereits mit "unzureichend" determiniert ist. Es zeugt für mich von Ignoranz, wenn man seine eigene Meinung als absolut hinstellt und damit den anderen sagt, dass ihre Meinung objektiv falsch ist, ohne dies belegen zu können. Und das tust du, indem du generell den Erklärungen verschiedenen Beteiligter hier absprichst, als Grund akzeptiert werden zu können. Du bist nicht der Censor Midgardiensis, die allein entscheidungsbefugte Instanz, was gute Gründe sind und welche es nicht sind. Die Gründe anderer nicht als für dich hinreichend zu sehen, ist natürlich dein gutes Recht, nicht aber, ihre Überlegungen grundsätzlich zu torpedieren. Allein um des Zweckes, so scheint es mir jedenfalls zunehmend, um zu verhindern, dass diese zu einem für sie befriedigenden Ergebnis kommen können. Und nein, im Badehaus ist m.E. nicht der Ort, wo man ohne jede Themenbindung jeden Strang demontieren kann. Ich danke dir übrigens dafür, dass du meine vier Idealtypen durch Mischformen ergänzt hast...

Moderation : Würdet ihr bitte mit den ad personam Argumenten aufhören. Danke! Darf ich Sandschäufelchen und Förmchen austeilen? Wer hätte gerne welche Farbe? (Nein, keine Antworten hier, Förmchenausgabe ist im Testforum! Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

GURPS ist natürlich nicht identisch aufgebaut zu MIDGARD... Es basiert wesentlich stärker auf Vor- und Nachteilen, die ein wesentliches Spielelement sind. In MIDGARD kriegst du die geschenkt. Ein Spieler mit einem mächtigen Patron wie einem König z.B. würde in GURPS z.B. entsprechende CP zahlen müssen, in MIDGARD kann man ihn auf Regelebene nicht von einer Spielfigur unterscheiden, die statt eines Patrons einen ebenso mächtigen Feind hätte. Darum geht es m.E. auch gar nicht. Es geht doch hier eigentlich darum, ob man sich ein Midgard nach allgemeinen Midgard-Regeln vorstellen könnte, in dem auf Typen verzichtet wird und welche Auswirkungen das auf die Regeln hätte. Wir haben hier prinzipiell wohl drei Fraktionen: Fraktion 1 sagt: "Das ist nicht möglich, weil die Typen zu viel Einfluss auf weitere Spielelemente hat." Fraktion 2 sagt: "Der Gedanke gefällt mir nicht, weil die gegenwärtigen Regeln doch optimal sind." Fraktion 3 sagt: "Klassenlos ist vorstellbar, weil es in anderen Systemen auch funktioniert." Ich finde ja eigentlich das rein akademische Gedankenkonstrukt spannend. Niemand hier hat behauptet, dass das Klassensystem grundsätzlich untauglich ist. Aber es wurden Argumente vorgebracht, warum man im einzelnen Probleme damit haben kann. Diese Probleme kann man nur durch größte Ignoranz wegdiskutieren. Das bedeutet nicht, dass jeder diese Probleme als solche empfinden mag. Klar, man kann es auch als Feature sehen. Wie so oft, es hat zwei Seiten. Diese drei Fraktionen argumentieren jeweils auf ihren spezifischen Prämissen, die aber, wenn sie aufeinandertreffen, inkompatibel sind. Also redet man fröhlich aneinander vorbei, statt sich mit den eigentlichen Fragen auseinander zu setzen. Wenn die Ausgangsbedingung ist: Klassenlos soll genau die Typen abbilden, die es gibt und keinen anderen, dann ist die Antwort eindeutig: Das ist nicht klassenlos. Wer das als Prämisse nicht akzeptiert, ist hier falsch. Der mag die Diskussion falsch finden, aber das mag er m.E. gerne für sich behalten, denn es ist spätenstens nach dem dritten Beitrag in dieser Richtung reines Trolling. Die Diskussion ist doch eigentlich auf die Prämisse von Fraktion 3 ausgerichtet. Fraktion 1 mag eventuell noch was zu dem Thema einbringen, was die Grudnfrage voranbringt, da sie am "Ob" ausgerichtet sind, Fraktion 2 aber hat hier momentan nur die Funktion der Diskussionstorpedierer. Der einzige Grund, warum ich sie mir hier vorstellen kann, ist, sie sehen den heiligen Gral Midgard in Gefahr, wenn sich jemand eine weitreichende Hausregel dazu überlegt. Natürlich: Könnte man GURPS 1:1 auf MIDGARD übertragen, dann wäre an Midgard irgendetwas falsch. Natürlich kann man das nicht. Natürlich kann man, wenn man will, nach GURPS Regeln in der Welt Midgard spielen. Das ist der Sinn von generischen Systemen. Man hat einen festen Korpus an Regeln, die möglichst auf jede erdenkliche Spielwelt anwendbar sind. Für Anpassungen gibt es Module, die man zuschalten kann oder eben nicht. Und natürlich wäre das dann eben Spielen nach GURPS Regeln auf Midgard. Und ja, GURPS ist auf Kampagnen ausgerichtet. Wir haben früher eine SUPERS-Kampagne über viele Jahre angelegt gehabt. Klappt wunderbar, und, oh Wunder, oh Wunder, die Figuren haben sich wirklich unterschieden. Aber so was von. Und bei Superhelden schöpft man wirklich aus dem Vollen. Und nein, zum Nachlernen bräuchte er nicht länger bei GURPS. Neue Fertigkeiten kosten erst einmal 1/2 CP. Und ja, es kann zu dem Effekt führen, dass es billiger ist, die Eigenschaft zu erhöhen statt der Fertigkeit. In dieser Bindung an Eigenschaften unterscheidet sich GURPS signifikant von Midgard. Entsprechend teuer ist aber auch das steigern eines Eigenschaftswertes. Ein klassenloses System muss aber diese Bindung an Eigenschaftswerte nicht so übernehmen. Da kann genausogut exakt der gleiche Weg wie bei Midgard gewählt werden: Eigenschaftswerte dienen als Limits. Konfliktpunkt 1 scheint mir darum zu kulminieren, ob es für Midgard essentiell ist, Fertigkeiten unterschiedlich schwer erlernbar zu machen. Da hier offensichtlich ein unüberbrückbarer Dissens besteht, lohnt es m.E. nicht, weiter sich darüber im Kreise zu drehen. Ich behaupte auch, dass man das in klassenlosen Systemen simulieren kann. Beispiel war das Zaubersystem. Das kann man natürlich ohne Probleme auch auf jede andere Fertigkeitengruppe umsetzen. Das ist eine reine Designfrage.

Das bedeutet übersetzt was anderes als der Spass oder die Vorstellung des SLs und seiner Story, müssen die SCs und der Spielspass der anderen geopfert werden? Nein, dass heißt, dass der Spielspaß aller im Vordergrund steht und dahinter im Zweifel Entscheidungen von Spielern, aber auch von SL, hintanstehen müssen. Aus ARS-Sicht ist das nicht möglich, da es da mehr oder minder eins ist. Vielleicht redest du auch deswegen hier oft gegen eine Wand, weil du einfach eine völlig andere Ausgagssicht hast und Aussagen hier teilweise verbiegst, bis sie ARS-kompatibel wirken, aber in ihrem Kern verdreht sind. dann würde ich mir überlegen, was ich falsch gemacht habe. Ich kann mich da doch an einen Midgard SL erinnern, der sich hier über den Spieler eines Priester Herrschaft beschwerte, der ohne guten Grund einen zu Recht verurteilten Verbrecher vor seiner legitimen Strafe retten sollte. Ja, und? Es gibt für vieles unterschiedliche Sichtweisen. Ich kann zum Beispiel bis heute nicht deinen Rigorismus in Bezug auf die Glaubensfreiheit eines Priesters gegenüber seiner Gottheit nachvollziehen. Du hast aber Gründe, warum du es so siehst und es ist in deiner Spielgruppe so auch akzeptiert. In meiner Gruppe würde ein solcher Priester massiv Schwierigkeiten mit seiner Gotthheit bekommen (und wahrscheinlich nicht nur mit dieser.) In der Praxis läuft es aber dann doch meist auf eine Konsensfindung hinaus. Weder SL noch Spieler ist allmächtig, sondern eben das gemeinsame Interesse aller Beteiligten und man konstruiert die Spielwelt gemeinsam. Wenn das nicht funktioniert, dann sind alle ein wenig schuld daran. Dann sucht man sich eine neue Gruppe, wo es dann hoffentlich besser klappt. Aber das ist hier eben nicht die Frage. Nicht jeder querulante Spieler ist ein Luther, manch einer ist wirklich Querulant und ignoriert die Interessen der anderen Spieler. Um diesen Fall ging es hier ursprünglich einmal. Du hast es umgedreht zu "Guter Outcast, böser SL" und damit im Grunde das Thema gesprengt.

Es gibt keinen offiziellen Auftrag an die Projekgruppe ein QB Medjis zu verfassen. Günstigstenfalls wäre das Ergebnis so gut, dass es von JEF als kanonisch angesehen würde. Aber solange das nicht der Fall ist, - und das wird noch lange so sein, egal wie es mit dem Projekt weitergeht, - ist jedem unbenommen über Medjis im entsprechenden Regionalteil zu spekulieren. Wo ist das Problem? Zu den Küstenstaaten und Valian passiert das trotz das offiziell angekündigten QB ja auch. Die Moderation sehe ich als allgemeine Reaktion auf die dort in Kraut schießenden in verschwörungstheoretische gehenden Theorien. Ich würde einen Anteil daran jetzt nicht überbewerten.

Ich sagte nicht, das ich es an regulären Spieltischen habe Du impliziertest es zumindest, indem du einen Beitrag kritisiertest, in dem erklärt wurde, dass ein SL am Spieltisch erst einmal Recht hat. Da du das in Zweifel gezogen hast und grundsätzlich erklärtest, dass Spieler in der Regel mehr wüßten als der SL (so kam es für mich jedenfalls bereits mehrfach rüber), muss ich daraus schließen, dass du befürwortest, dass ein SL grundsätzlich sofort auf mögliche Fehler hinzuweisen sei und dass dies auch sofort auszudiskutieren sei. Sonst würdest du es nämlich nicht in Zweifel ziehen, dies nicht sofort zu zun. Diese Behauptung impliziert auch, dass du dies als mehr oder minder regelmäßige Erfahrung hast, denn sie fußt auf praktischen Erfahrungen. Tut sie das nicht, muss ich die Aussage als inhaltlich wertlos und Gelaber ansehen, was ich dir aber eigentlich nicht unterstellen mag. Wenn ich also mal deine Aussage so zusammenfassen darf, wie sie bei mir angekommen ist: Ein SL darf keine Fehler machen, tut er das, ist er umgehend darauf aufmerksam zu machen von den Spielern, die grudnsätzlich mehr wissen als jeder SL. Der SL ist quasi verpflichtet, die Hinweise der Spieler sofort umzusetzen, da er sonst Gefahr läuft, seine Gruppe zu verlieren. Du selbst verfügst über einen SL, der grundsätzlich keine Fehler macht, weswegen bei euch am Spieltisch nicht diskutiert werden muss, bzw. der das Regelwissen an seine Spieler ausgelagert hat. Meinungsverschiedenheiten gibt es bei euch nicht, sonst müßtet ihr ja eventuell drüber sprechen. Und da du aussagst, dass ihr nie am Tisch diskutiert, es aber eine conditio sine qua non ist, sofort ein Regelübel auszumerzen... Grundsätzlich bewertest du das Fehlerpotential eines SL ungleich höher als das eines Spielers. Ja, du hast es gar absolutiert, denn deine Aussage sieht die Fehlermöglichkeit eines Spielers grundsätzlich als nicht gegeben an. Da möchte ich zu sagen: Es entspricht in keiner Weise meinen Erfahrungen. Fehler machen bei uns alle Beteiligten. Und bisher hat es noch keiner am Tisch als dermaßen verletzend angesehen, dass man nicht Fehler einmal Fehler sein lassen konnte und einfach drüber hinweg gesehen hat. Im Zweifel wird es kurz andiskutiert und später eventuell mal näher nachgeschaut. Die Entscheidung des SL steht aber. Davon ist bei uns noch nie die Welt untergegangen. Ich kann deinen Absolutismus auch nur schwer nachvollziehen, da es von einem stark konfrontativen, konkurrenzbasierten Umgang zwischen den Beteiligten ausgeht, was nicht meinem Spielstil entspricht. Ich neige dazu, vor allem mit Leuten zu spielen, die eine ähnliche Einstellung haben. Vielleicht geht mir daher diese Erfahrung ab. Die Rolle des SL ist aber eine autoritäre, notwendigerweise die eines wohlmeinenden Pater familias. Natürlich kann diese Rolle nicht jeder ausfüllen. Manche verwechseln Autorität mit brachialem Durchsetzen von Meinung. Ich habe das Gefühl, dass du diese Diskussion unter diese Fokus liest und dass du deswegen, weil diesen Fokus kein anderer hier hat, immer wieder aneckst.

Nein, wir unterschätzen sie nicht. Aber durchreguliert waren sie frühestens im Spätmittelalter. Auf Alba bezogen bedeutet das imho, dass ein einzelner Adliger tendentiell eher im Süden ein eigenes Wappen führt, das bestimmten heraldischen Regeln entspricht, während im Norden reine Clansfarben vorherrschend sind. Ein einzelner Adliger mag sich als Erkennungszeichen ein bestimmtes Muster auf den Schild pappen, aber es ist nicht in dem Sinne festgelegt. Es wird ihm nicht verliehen. Vor allem aber sind solche Wappen noch nicht auf Herren und Städte beschränkt. Ein reicher Clansman ohne Adelstitel wird auch damit in den Kampf ziehen. Der Wiedererkennungswert bei den Clans ist durch die allgemeine Clansfarbe gesetzt. Und wichtig ist das vor allem in der Schlacht. Man soll schließlich seinen Gegner erkennen. In Clanaufgeboten ist das naturgemäß einfacher, da die quasi Uniform tragen. In den Boroughs und im Süden ist das nicht mehr ganz so einfach. Erst da machen eigene Wappen einen wirklichen Unterscheidungssinn. Dort sind die Dosenkrieger auch verbreiteter, und die erkennt man halt wirklich nicht mehr an ihrem Aussehen. Generell würde ich die heraldischen Farbenlehre in Alba eher nicht für gültig erachten. Schon allein, da die Clansfarben dagegen sprechen. Und die werden auch im Süden im allgemeinen Grundlage eines Wappens sein. Allgemein würde ich setzen: Je enger die Bindung an den Clan, desto weniger individualistische Indentifikationsmerkmale des Wappens. Man zieht als Clansman in den Krieg, nicht als zusammengewürfelter Haufen aufgrund einer Lehensbeziehung.

Gnade können sie nicht ablehnen. Sie können sie höchstens verlieren oder ignorieren. Die Laune der Gottheit ist unergründlich. Und akgtive Ablehnung führt in der Regel zu weitreichenderen Problemen. Niemand hat gerne die ungeteilte Aufmerksamkeit eines Gottes, man kann sich nur weiter in die Sch... reiten. @Eleazar: Der Gott des AT hat eigentlich wenig mit dem "Lieben Gott" des NT zu tun. Das ist eine rächende Gottheit. Und ich würde ihn durchaus zu den unerbittlicheren seiner Zeit. Er hat das Auschließlichkeitsprinzip erfunden und diente vor allem dem Zusammenhalt eines in Auflösung befindlichen Volkes.

Moderation : Ich hab' denn mal eine längere Diskussion um Charakterblätter und adäquates SL-Verhalten gelöscht. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Ich hatte mal zu Alba entsprechende Überlegungen auf historischer Basis von England gemacht. Für Alba würde ich demnach eine Bevölkerungsdichte von ca. 5-20 Einwohner je qkm annehmen. (Mit sehr deutlichem Nord-Südgefälle! ) Für Clanngadarn kann ich mir schon vorstellen, dass die eine Bevölkerungsdichte von 2-4 Einwohnern / qkm haben. Die Übergänge vom nördlichen Alba bzw. Erainn und Ywerddon dürften fließend sein.

Ein nicht erbrachtes Opfer sollte m.E. wie ein kritischer Fehler bei Wundertaten behandelt werden. Es ist völlig unerheblich, für die Gottheit, wer Schuld an der Nichterfüllung hat. In dem Moment, wo das konkret versprochene Opfer nicht erfüllt werden kann, ist der Betreffende des Wortbruchs schuldig. Da gibt es keine Entschuldigungen. Entsprechend sollte derjenige dann ein entsprechend größeres Opfer oder einen höheren Dienst an der Gottheit erbringen, um sich von dem Makel zu befreien. Merke, wer seine Versprechen offener gestaltet, hat mehr Freiraum.

Die großen Städte Albas befinden sich vor allem im fortgeschrittenen Süden, den ich eher mit dem normannischen England vergleichen würde. (Cambryg wäre ein Hinweis.) Und da waren die Städte durchaus prosperierend. Nordalba ist genauso wie Clanngadarn vorstaatlich. Da kann ich mir einfach kaum wirklich riesige Städte vorstellen. Der Hauptort vielleicht.