Kazzirah

Ich denke, dass diese Heiligen Flammen vor allem auch als Ur-Herdfeuer des Ortes dient. Das mag uns heute profan erscheinen, ist aber früher durchaus üblich gewesen, denn das heimische Herdfeuer ist heilig. Es muss geschützt und gehegt und gepflegt werden. Es ist aber dennoch bei weitem nicht so heilig wie das Mutterfeuer. Es dürfte also Abstufungen geben, das Allerheiligste Ewige Feuer (das dennoch beizeiten wohl neu entzündet werden muss, was als gutes Omen gelten kann (während das Verlöschen ein schlechtes ist)), dem sich nur besonders ausgebildete Priester nähern dürfen. Aber es wird im Tempel mehrere Töchterfeuer geben, die wieder den einzelnen Gläubigen als Quelle des heimischen Feuers dienen. Ein Feuer mit auf Reisen als Schutzamulett mitzunehmen stelle ich mir eher kompliziert vor und daher wohl eher nicht für Abenteurergruppen sondern eher für Reisegruppen der Oberschicht geeignet. Klar, ein Abgesandter des Großkönigs wird eine solche Flamme mit sich führen, allein schon als Herrschaftssymbol. Zauberbindepulver hielte ich für ein Sakrileg in diesem Zusammenhang.

@ Tuor & Eleazar: Ich habe nirgends gesagt, dass hier die Ausarbeitung stattfinden soll, sondern das hier über die Bedingungen geredet wird, wie so ein "klassenloses Midgard" aussähe. Ich empfinde ein stetiges repetitives im Kreisedrehen einfach nicht als befrideigende Diskussion. Wie ich ausdrücklich gesagt habe, ist die Frage des "Warums" völlig legitim. Nicht legitim halte ich aber die Aussage, die gebrachten individuellen Gründe seinen objektiv nicht ausreichend, weil man persönlich sie nicht teilt. Seine Meinung dazu kann und soll man hier kundtun, ich habe nicht das Gegenteil behauptet, wenn ich sage, dass es irgendwann aber auch der letzte kapiert hat, dass z.B. Tuor ein klassenloses Midgard für unnötig hält. Ich glaube, das hat sogar Schwerttänzer akzeptiert. Vermutlich sogar schon nach der dritten Mitteilung. Richtig, Eleazar, die Diskussion ist faktisch inhaltlich gelaufen. Genau deswegen, weil sich eigentlich nur noch von den gleichen Leuten die gleichen Argumente aneinander vorbei ausgetauscht werden. In diesem Sinne:

@ Tuor: Ja, man darf die Frage stellen, warum. Aber man muss dann auch akzeptieren, dass einige diese Frage für sich hinreichend beantwortet bekommen, auch wenn du persönlich diese Antwort nicht hinreichend findest. Für dich ist es kein Mangel, wenn man einen Typ biegen muss, um den gewünschten Charakter zu spielen. Für andere ist es das, wenn sie z.B. einen Händler als Grundlage nehmen müssen, obwohl der Charakter eigentlich eher einem Indiana Jones entsprechen soll. Irgendwann wird diese Frage aber störend, weil sie verhindert, dass die am Ausgangsthema Interessierten in der Diskussion weiterkommen. Spätestens dann fällt die Frage für mir unter die Kategorie der (bewußten oder unbewußten) Sabotage. Ich behaupte, dass dir persönlich auf deine Frage keine hinreichende Antwort gegeben werden kann, weil für dich die Antwort bereits mit "unzureichend" determiniert ist. Es zeugt für mich von Ignoranz, wenn man seine eigene Meinung als absolut hinstellt und damit den anderen sagt, dass ihre Meinung objektiv falsch ist, ohne dies belegen zu können. Und das tust du, indem du generell den Erklärungen verschiedenen Beteiligter hier absprichst, als Grund akzeptiert werden zu können. Du bist nicht der Censor Midgardiensis, die allein entscheidungsbefugte Instanz, was gute Gründe sind und welche es nicht sind. Die Gründe anderer nicht als für dich hinreichend zu sehen, ist natürlich dein gutes Recht, nicht aber, ihre Überlegungen grundsätzlich zu torpedieren. Allein um des Zweckes, so scheint es mir jedenfalls zunehmend, um zu verhindern, dass diese zu einem für sie befriedigenden Ergebnis kommen können. Und nein, im Badehaus ist m.E. nicht der Ort, wo man ohne jede Themenbindung jeden Strang demontieren kann. Ich danke dir übrigens dafür, dass du meine vier Idealtypen durch Mischformen ergänzt hast...

Moderation : Würdet ihr bitte mit den ad personam Argumenten aufhören. Danke! Darf ich Sandschäufelchen und Förmchen austeilen? Wer hätte gerne welche Farbe? (Nein, keine Antworten hier, Förmchenausgabe ist im Testforum! Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

GURPS ist natürlich nicht identisch aufgebaut zu MIDGARD... Es basiert wesentlich stärker auf Vor- und Nachteilen, die ein wesentliches Spielelement sind. In MIDGARD kriegst du die geschenkt. Ein Spieler mit einem mächtigen Patron wie einem König z.B. würde in GURPS z.B. entsprechende CP zahlen müssen, in MIDGARD kann man ihn auf Regelebene nicht von einer Spielfigur unterscheiden, die statt eines Patrons einen ebenso mächtigen Feind hätte. Darum geht es m.E. auch gar nicht. Es geht doch hier eigentlich darum, ob man sich ein Midgard nach allgemeinen Midgard-Regeln vorstellen könnte, in dem auf Typen verzichtet wird und welche Auswirkungen das auf die Regeln hätte. Wir haben hier prinzipiell wohl drei Fraktionen: Fraktion 1 sagt: "Das ist nicht möglich, weil die Typen zu viel Einfluss auf weitere Spielelemente hat." Fraktion 2 sagt: "Der Gedanke gefällt mir nicht, weil die gegenwärtigen Regeln doch optimal sind." Fraktion 3 sagt: "Klassenlos ist vorstellbar, weil es in anderen Systemen auch funktioniert." Ich finde ja eigentlich das rein akademische Gedankenkonstrukt spannend. Niemand hier hat behauptet, dass das Klassensystem grundsätzlich untauglich ist. Aber es wurden Argumente vorgebracht, warum man im einzelnen Probleme damit haben kann. Diese Probleme kann man nur durch größte Ignoranz wegdiskutieren. Das bedeutet nicht, dass jeder diese Probleme als solche empfinden mag. Klar, man kann es auch als Feature sehen. Wie so oft, es hat zwei Seiten. Diese drei Fraktionen argumentieren jeweils auf ihren spezifischen Prämissen, die aber, wenn sie aufeinandertreffen, inkompatibel sind. Also redet man fröhlich aneinander vorbei, statt sich mit den eigentlichen Fragen auseinander zu setzen. Wenn die Ausgangsbedingung ist: Klassenlos soll genau die Typen abbilden, die es gibt und keinen anderen, dann ist die Antwort eindeutig: Das ist nicht klassenlos. Wer das als Prämisse nicht akzeptiert, ist hier falsch. Der mag die Diskussion falsch finden, aber das mag er m.E. gerne für sich behalten, denn es ist spätenstens nach dem dritten Beitrag in dieser Richtung reines Trolling. Die Diskussion ist doch eigentlich auf die Prämisse von Fraktion 3 ausgerichtet. Fraktion 1 mag eventuell noch was zu dem Thema einbringen, was die Grudnfrage voranbringt, da sie am "Ob" ausgerichtet sind, Fraktion 2 aber hat hier momentan nur die Funktion der Diskussionstorpedierer. Der einzige Grund, warum ich sie mir hier vorstellen kann, ist, sie sehen den heiligen Gral Midgard in Gefahr, wenn sich jemand eine weitreichende Hausregel dazu überlegt. Natürlich: Könnte man GURPS 1:1 auf MIDGARD übertragen, dann wäre an Midgard irgendetwas falsch. Natürlich kann man das nicht. Natürlich kann man, wenn man will, nach GURPS Regeln in der Welt Midgard spielen. Das ist der Sinn von generischen Systemen. Man hat einen festen Korpus an Regeln, die möglichst auf jede erdenkliche Spielwelt anwendbar sind. Für Anpassungen gibt es Module, die man zuschalten kann oder eben nicht. Und natürlich wäre das dann eben Spielen nach GURPS Regeln auf Midgard. Und ja, GURPS ist auf Kampagnen ausgerichtet. Wir haben früher eine SUPERS-Kampagne über viele Jahre angelegt gehabt. Klappt wunderbar, und, oh Wunder, oh Wunder, die Figuren haben sich wirklich unterschieden. Aber so was von. Und bei Superhelden schöpft man wirklich aus dem Vollen. Und nein, zum Nachlernen bräuchte er nicht länger bei GURPS. Neue Fertigkeiten kosten erst einmal 1/2 CP. Und ja, es kann zu dem Effekt führen, dass es billiger ist, die Eigenschaft zu erhöhen statt der Fertigkeit. In dieser Bindung an Eigenschaften unterscheidet sich GURPS signifikant von Midgard. Entsprechend teuer ist aber auch das steigern eines Eigenschaftswertes. Ein klassenloses System muss aber diese Bindung an Eigenschaftswerte nicht so übernehmen. Da kann genausogut exakt der gleiche Weg wie bei Midgard gewählt werden: Eigenschaftswerte dienen als Limits. Konfliktpunkt 1 scheint mir darum zu kulminieren, ob es für Midgard essentiell ist, Fertigkeiten unterschiedlich schwer erlernbar zu machen. Da hier offensichtlich ein unüberbrückbarer Dissens besteht, lohnt es m.E. nicht, weiter sich darüber im Kreise zu drehen. Ich behaupte auch, dass man das in klassenlosen Systemen simulieren kann. Beispiel war das Zaubersystem. Das kann man natürlich ohne Probleme auch auf jede andere Fertigkeitengruppe umsetzen. Das ist eine reine Designfrage.

Das bedeutet übersetzt was anderes als der Spass oder die Vorstellung des SLs und seiner Story, müssen die SCs und der Spielspass der anderen geopfert werden? Nein, dass heißt, dass der Spielspaß aller im Vordergrund steht und dahinter im Zweifel Entscheidungen von Spielern, aber auch von SL, hintanstehen müssen. Aus ARS-Sicht ist das nicht möglich, da es da mehr oder minder eins ist. Vielleicht redest du auch deswegen hier oft gegen eine Wand, weil du einfach eine völlig andere Ausgagssicht hast und Aussagen hier teilweise verbiegst, bis sie ARS-kompatibel wirken, aber in ihrem Kern verdreht sind. dann würde ich mir überlegen, was ich falsch gemacht habe. Ich kann mich da doch an einen Midgard SL erinnern, der sich hier über den Spieler eines Priester Herrschaft beschwerte, der ohne guten Grund einen zu Recht verurteilten Verbrecher vor seiner legitimen Strafe retten sollte. Ja, und? Es gibt für vieles unterschiedliche Sichtweisen. Ich kann zum Beispiel bis heute nicht deinen Rigorismus in Bezug auf die Glaubensfreiheit eines Priesters gegenüber seiner Gottheit nachvollziehen. Du hast aber Gründe, warum du es so siehst und es ist in deiner Spielgruppe so auch akzeptiert. In meiner Gruppe würde ein solcher Priester massiv Schwierigkeiten mit seiner Gotthheit bekommen (und wahrscheinlich nicht nur mit dieser.) In der Praxis läuft es aber dann doch meist auf eine Konsensfindung hinaus. Weder SL noch Spieler ist allmächtig, sondern eben das gemeinsame Interesse aller Beteiligten und man konstruiert die Spielwelt gemeinsam. Wenn das nicht funktioniert, dann sind alle ein wenig schuld daran. Dann sucht man sich eine neue Gruppe, wo es dann hoffentlich besser klappt. Aber das ist hier eben nicht die Frage. Nicht jeder querulante Spieler ist ein Luther, manch einer ist wirklich Querulant und ignoriert die Interessen der anderen Spieler. Um diesen Fall ging es hier ursprünglich einmal. Du hast es umgedreht zu "Guter Outcast, böser SL" und damit im Grunde das Thema gesprengt.

Es gibt keinen offiziellen Auftrag an die Projekgruppe ein QB Medjis zu verfassen. Günstigstenfalls wäre das Ergebnis so gut, dass es von JEF als kanonisch angesehen würde. Aber solange das nicht der Fall ist, - und das wird noch lange so sein, egal wie es mit dem Projekt weitergeht, - ist jedem unbenommen über Medjis im entsprechenden Regionalteil zu spekulieren. Wo ist das Problem? Zu den Küstenstaaten und Valian passiert das trotz das offiziell angekündigten QB ja auch. Die Moderation sehe ich als allgemeine Reaktion auf die dort in Kraut schießenden in verschwörungstheoretische gehenden Theorien. Ich würde einen Anteil daran jetzt nicht überbewerten.

Ich sagte nicht, das ich es an regulären Spieltischen habe Du impliziertest es zumindest, indem du einen Beitrag kritisiertest, in dem erklärt wurde, dass ein SL am Spieltisch erst einmal Recht hat. Da du das in Zweifel gezogen hast und grundsätzlich erklärtest, dass Spieler in der Regel mehr wüßten als der SL (so kam es für mich jedenfalls bereits mehrfach rüber), muss ich daraus schließen, dass du befürwortest, dass ein SL grundsätzlich sofort auf mögliche Fehler hinzuweisen sei und dass dies auch sofort auszudiskutieren sei. Sonst würdest du es nämlich nicht in Zweifel ziehen, dies nicht sofort zu zun. Diese Behauptung impliziert auch, dass du dies als mehr oder minder regelmäßige Erfahrung hast, denn sie fußt auf praktischen Erfahrungen. Tut sie das nicht, muss ich die Aussage als inhaltlich wertlos und Gelaber ansehen, was ich dir aber eigentlich nicht unterstellen mag. Wenn ich also mal deine Aussage so zusammenfassen darf, wie sie bei mir angekommen ist: Ein SL darf keine Fehler machen, tut er das, ist er umgehend darauf aufmerksam zu machen von den Spielern, die grudnsätzlich mehr wissen als jeder SL. Der SL ist quasi verpflichtet, die Hinweise der Spieler sofort umzusetzen, da er sonst Gefahr läuft, seine Gruppe zu verlieren. Du selbst verfügst über einen SL, der grundsätzlich keine Fehler macht, weswegen bei euch am Spieltisch nicht diskutiert werden muss, bzw. der das Regelwissen an seine Spieler ausgelagert hat. Meinungsverschiedenheiten gibt es bei euch nicht, sonst müßtet ihr ja eventuell drüber sprechen. Und da du aussagst, dass ihr nie am Tisch diskutiert, es aber eine conditio sine qua non ist, sofort ein Regelübel auszumerzen... Grundsätzlich bewertest du das Fehlerpotential eines SL ungleich höher als das eines Spielers. Ja, du hast es gar absolutiert, denn deine Aussage sieht die Fehlermöglichkeit eines Spielers grundsätzlich als nicht gegeben an. Da möchte ich zu sagen: Es entspricht in keiner Weise meinen Erfahrungen. Fehler machen bei uns alle Beteiligten. Und bisher hat es noch keiner am Tisch als dermaßen verletzend angesehen, dass man nicht Fehler einmal Fehler sein lassen konnte und einfach drüber hinweg gesehen hat. Im Zweifel wird es kurz andiskutiert und später eventuell mal näher nachgeschaut. Die Entscheidung des SL steht aber. Davon ist bei uns noch nie die Welt untergegangen. Ich kann deinen Absolutismus auch nur schwer nachvollziehen, da es von einem stark konfrontativen, konkurrenzbasierten Umgang zwischen den Beteiligten ausgeht, was nicht meinem Spielstil entspricht. Ich neige dazu, vor allem mit Leuten zu spielen, die eine ähnliche Einstellung haben. Vielleicht geht mir daher diese Erfahrung ab. Die Rolle des SL ist aber eine autoritäre, notwendigerweise die eines wohlmeinenden Pater familias. Natürlich kann diese Rolle nicht jeder ausfüllen. Manche verwechseln Autorität mit brachialem Durchsetzen von Meinung. Ich habe das Gefühl, dass du diese Diskussion unter diese Fokus liest und dass du deswegen, weil diesen Fokus kein anderer hier hat, immer wieder aneckst.

Nein, wir unterschätzen sie nicht. Aber durchreguliert waren sie frühestens im Spätmittelalter. Auf Alba bezogen bedeutet das imho, dass ein einzelner Adliger tendentiell eher im Süden ein eigenes Wappen führt, das bestimmten heraldischen Regeln entspricht, während im Norden reine Clansfarben vorherrschend sind. Ein einzelner Adliger mag sich als Erkennungszeichen ein bestimmtes Muster auf den Schild pappen, aber es ist nicht in dem Sinne festgelegt. Es wird ihm nicht verliehen. Vor allem aber sind solche Wappen noch nicht auf Herren und Städte beschränkt. Ein reicher Clansman ohne Adelstitel wird auch damit in den Kampf ziehen. Der Wiedererkennungswert bei den Clans ist durch die allgemeine Clansfarbe gesetzt. Und wichtig ist das vor allem in der Schlacht. Man soll schließlich seinen Gegner erkennen. In Clanaufgeboten ist das naturgemäß einfacher, da die quasi Uniform tragen. In den Boroughs und im Süden ist das nicht mehr ganz so einfach. Erst da machen eigene Wappen einen wirklichen Unterscheidungssinn. Dort sind die Dosenkrieger auch verbreiteter, und die erkennt man halt wirklich nicht mehr an ihrem Aussehen. Generell würde ich die heraldischen Farbenlehre in Alba eher nicht für gültig erachten. Schon allein, da die Clansfarben dagegen sprechen. Und die werden auch im Süden im allgemeinen Grundlage eines Wappens sein. Allgemein würde ich setzen: Je enger die Bindung an den Clan, desto weniger individualistische Indentifikationsmerkmale des Wappens. Man zieht als Clansman in den Krieg, nicht als zusammengewürfelter Haufen aufgrund einer Lehensbeziehung.

Gnade können sie nicht ablehnen. Sie können sie höchstens verlieren oder ignorieren. Die Laune der Gottheit ist unergründlich. Und akgtive Ablehnung führt in der Regel zu weitreichenderen Problemen. Niemand hat gerne die ungeteilte Aufmerksamkeit eines Gottes, man kann sich nur weiter in die Sch... reiten. @Eleazar: Der Gott des AT hat eigentlich wenig mit dem "Lieben Gott" des NT zu tun. Das ist eine rächende Gottheit. Und ich würde ihn durchaus zu den unerbittlicheren seiner Zeit. Er hat das Auschließlichkeitsprinzip erfunden und diente vor allem dem Zusammenhalt eines in Auflösung befindlichen Volkes.

Moderation : Ich hab' denn mal eine längere Diskussion um Charakterblätter und adäquates SL-Verhalten gelöscht. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Ich hatte mal zu Alba entsprechende Überlegungen auf historischer Basis von England gemacht. Für Alba würde ich demnach eine Bevölkerungsdichte von ca. 5-20 Einwohner je qkm annehmen. (Mit sehr deutlichem Nord-Südgefälle! ) Für Clanngadarn kann ich mir schon vorstellen, dass die eine Bevölkerungsdichte von 2-4 Einwohnern / qkm haben. Die Übergänge vom nördlichen Alba bzw. Erainn und Ywerddon dürften fließend sein.

Ein nicht erbrachtes Opfer sollte m.E. wie ein kritischer Fehler bei Wundertaten behandelt werden. Es ist völlig unerheblich, für die Gottheit, wer Schuld an der Nichterfüllung hat. In dem Moment, wo das konkret versprochene Opfer nicht erfüllt werden kann, ist der Betreffende des Wortbruchs schuldig. Da gibt es keine Entschuldigungen. Entsprechend sollte derjenige dann ein entsprechend größeres Opfer oder einen höheren Dienst an der Gottheit erbringen, um sich von dem Makel zu befreien. Merke, wer seine Versprechen offener gestaltet, hat mehr Freiraum.

Die großen Städte Albas befinden sich vor allem im fortgeschrittenen Süden, den ich eher mit dem normannischen England vergleichen würde. (Cambryg wäre ein Hinweis.) Und da waren die Städte durchaus prosperierend. Nordalba ist genauso wie Clanngadarn vorstaatlich. Da kann ich mir einfach kaum wirklich riesige Städte vorstellen. Der Hauptort vielleicht.

Ich finde die Stadtgrößen durchaus ziemlich groß. Alba steht an der Grenze von Personenverbandsstaat zum Flächenstaat. Clanngadarn ist ein typischer Personenverbandsstaat. In diesem scheinen mir derart große Metropolen eher untypisch. Darncaer wäre mit 10.000 Einwohnern schon ziemlich groß nach meinem Dafürhalten. Normale "Großstädte" dürften zwischen 2 und 5 Tausend liegen.

Grundsätzlich dürften Droch-Druiden auch Dämonen ablehnen, da sie immer noch als Bewahrer der Mitte anzusehen sind. Der wichtigste Unterschied zu den "normalen" Druiden ist ja eher, dass sie dies sogar noch übersteigern und auf jegliche Einschränkung des Dweomer mit maximalem Impuls reagieren. Finstere Dämonen fallen da auch drunter. Indifferenzierter wäre das Verhältnis zu Dämonen aus den Nahen Chaosebenen, die Corm Cruach ja doch näher stehen. Da hielte ich weiger Skrupel für wahrscheinlich. Was natürlich nicht ausschließt, dass sie vorhandenes Potential nicht doch hin und wieder nutzen, wenn so ein Dämon eh schon da ist, dann kann man ihn auch dazu benutzen, beim Aufräumen zu helfen, bevor man ihn ebenfalls entsorgt. Zweckbündnisse mögen auch denkbar sein. Aber, so weit ich mich entsinne, war der Grüne Herr auch nicht übermäßig gut auf alle anderen Herren zu sprechen...

Wus? Wie geht das denn? Ganz einfach: der Reihe nach durchfragen z.B. Haben wir bisweilen auch so gemacht.

@ Stephan: Aber bitte, das hängt doch überhaupt gar nicht an den Typen, sondern an bestimmten Eigenschaften. Im Gegenteil verhindern die Typen eigentlich gar nicht, dass man magiereiche Gruppen spielt. Denn einen ZAU zu spielen ist genauso attraktiv wie einen KÄM. Prinzipiell "kaufst" du dir im Moment deine Klasse zum Preis 0. In einem klassenlosen System steuerst du i.d.R. über den Preis, welche Elemente du attraktiver halten willst und welche weniger. (OT: Faszinierend, dass ein sonst eher Marktliberaler wie du im Rollenspiel den eher sozialistischen Weg des Einheitsmodells gehst, statt auf den Markt zu vertrauen. ) Wer seiner Figur keinen Hintergrund geben will, der tut das in jedem System, wer einen Hintergrund will, wird bei Midgard zu Anfang erst einmal eingeschränkt. (Was nicht prinzipiell falsch ist, aber bestimmt nicht alleinseligmachend.) Andere, nicht typenbasierte Systeme schaffen mindestens genauso tiefe Charaktere wie Midgard, und Midgard produziert mindestens genauso flache wie andere. Wieso glaubst du, dassin klassenlosen Systemen Priester keine Gott mehr hätten, Druiden nicht durch Metall eingeschränkt wären? Das ist doch Humbug! Jemand, der göttliche Magie wirken will, braucht dazu einen Gott. Nur: Du bist viel freier darin, diesen Gott zu definieren. Wer Druidenmagie wirken will, darf kein Metall verwenden. Das ist eine Bedingung an die Eigenschaft! Du kannst auch definieren, dass sich göttliche und druidische Magie ausschließen. Du kannst Heiler erschaffen, die nicht nur über einen dialektischen Taschenspelertrick im Dienste einer Gottheit stehen können. Ein albischer Dorfheiler müßte nicht nominell ein druidisches Weltbild haben, sondern darf ganz regulär den Dheis Albi huldigen, ohne dass es Konflikte mit dem Magiekonzept gibt. Du kannst Magie so teuer gestalten, dass Magie nur lohnt, wenn man sich darauf spezialisiert. Wenn du trotzdem Angst vor kämpfenden Magiern hast, kannst du auch definieren, dass Zaubern und Kampffertigkeiten einander widerstreben und daher nur eins gut gelernt werden kann. Ansonsten finde ich aber durchaus, dass der Hintergrund unabhängig von Typus sein sollte, der Typus dient bestenfalls als Anhaltspunkt.

Ansichtssache, ich vermute mal, für dich ist Apple in Sachen PC dann auch klein. Die haben einen vergleichbaren Marktanteil an jenem Kuchen. Apple hat einen Marktanteil am Rollenspielkuchen? Ich merke, wer nicht verstehend lesen will, dem ist auch nicht über die Straße zu helfen.

Ansichtssache, ich vermute mal, für dich ist Apple in Sachen PC dann auch klein. Die haben einen vergleichbaren Marktanteil an jenem Kuchen.

@Tuor: Ich habe durchaus solch einen Regelansatz geliefert. Er muss dir nicht gefallen. Ich hätte nur gerne, dass du einmal auf deine Killerphrasen verzichten würdes. In Kreativdiskussionen sind die an sich nicht zielführend. Killerphrasen sind alle Dinge, die die Ideen einschränken, insbesondere: "Das Problem dabei ist..." Wenn du einmal ein gut organisiertes Kreativbrainstorming mitgemacht hast, weißt du, wovon ich rede. Verhindert werden sie in Kaufsystemen auf genau die gleiche Weise wie in einem Typensystem: Man verhindert durch harte Regeln, was man ausschließen will. Wieso nur laufen bei GURPS nicht alle Figuren genau so rum, wie von dir und Solwac behauptet. Ich kenne in dem System überhaupt keinen echten Hans-Dampf-in-allen-Gassen. Nicht einmal bei Supers! Es gibt sicher günstigere Entwicklungsprofile, aber die gibt es bei Midgard auch. Wer einen Magier spielt und nur Kampffertigkeiten steigert performt in aller Regel nicht so gut wie ein Krieger, der nur Kampffertigkeiten steigert. Wo ist das Problem? Die Kosten sind in einem klassenlosen System exakt so festlegbar, dass du ständige Mängelverwaltung machst. Eigentlich willst du alles irgendwie können. Aber du mußt Schwerpunkte setzen, damit du irgendetwas kannst, oder du dilletierst halt in allem vor dich hin. Ich hätte gerne einmal einen Beweis für die stehende Behauptung, dass ein klassenloses System prinzipiell nicht in der Lage wäre Hans-Dampf-in-allen-Gassen-Charaktere zu verhindern. Nur weil man aus allen möglichen Fertigkeiten wählen kann, bedeutet doch mitnichten, dass man am Ende auch wirklich alle diese Fertigkeiten haben wird. Im Gegenteil! Man zeige mir mal einen einzigen Midgard-Charakter, der innerhalb von 15 Graden alle ihm möglichen Fertigkeiten auf einem Niveau gelernt hat, dass man von ihm behaupten könnte, dass er alles so gut kann, dass er niemals auf die Hilfe von Spezialisten zugreifen müßte. Wieso glaubt ihr, dass das in klassenlosen Systemen der Fall wäre? Habt ihr jemals ein klassenloses System gespielt? Ich habe nicht das Gefühl, denn sonst würdet ihr, sorry, nicht solch einen Bullshit von euch geben. Es hat durchaus seinen Sinn, warum ST immer wieder auf GURPS verweist, um zu beweisen, dass klassenlose Systeme diese Herausforderung sehr gut lösen können, ohne sofort sichtbare Grenzen aufzutun. (Wobei es bei GURPS durchaus die modularen Grenzen gibt, die der SL zuläßt. Superkräfte oder SiFi-Elemente wird er wohl selten in einer Fantasy-Umgebung einplanen.) Aber es zeigt, dass du über Punktkosten sehr wohl hervorragend Streuungen steuern kannst. In einer GURPS-Kampagne wird unter normalen Umständen (wenn der SL nicht grundlegende Artefakt-Fehler macht), keine Spieler alles können, im Gegenteil! Es ist durchaus möglich, auch in anderen Systemen als Midgard Rollenspiel zu betreiben! Dazu muss man nicht charakterlich Parzifal nacheifern!

Also, ich würde nur Zauber auf diese Töpfe verteilen, weil die eben nicht jeder können soll. Alles andere sollte m.E. zu Standard-Preisen erlernbar sein. Allerdings dann um den Preis der Kompatibilität mit anders generierten Charakteren. In dem Fall müßten eh alle Lernpreise anders austariert werden. Jeder Punkt, den ich für Zauber ausgebe, kann ich nicht für anders aufwenden. Will man Kompatibilität erreichen, muss man mit solchen Faktoren arbeiten. Ja, dann mag es zu solchen Überlegungen kommen. Dann gäbe es z.B. vier Bereich: körperliche, geistige, soziale, Waffen- und die magischen Fertigkeiten (die gegebenenfalls noch einmal unterdifferenziert sein können). Man könnte hier festlegen, dass man für je einen Schwerpunkt (lernt man zu halbem Preis), einen Ausnahmebereich wählen muss. Also z.B. Kriegertypen: Waffen als Grund und magische als Ausnahme, alles andere als Standard. Die Verteilung der Fertigkeiten wäre in dem Fall natürlich nicht identisch wie bei den Typen. Das System ließe sich natürlich nach belieben verkomplizieren, so dass eventuell sogar exakt die bestehenden Abenteurertypen nachgebildet werden könnten.

oder zu wirken, wissen könnte der viel über den Zauber, anwenden ausser als Wissensfertigkeit nicht Kann man sicher machen, aber da würde i.A. Zauberkunde sinnvoller sein. Ich würde durchaus von vorne herein das Erlernen eines Zaubers davon abhängig machen, dass er auch gewirkt werden kann. Für alles andere gibt es Zauberkunde. Kann man aber auch anders regeln, der Preis dürfte höherliegen als wenn man es im Zauberkunde-Paket erlernt...

"Alle lernen zu Standardkosten" würde nicht kompatibel sein zum Standardsystem. War das als Grundparameter der Diskussion festgelegt? Ich dachte nicht. Ich hatte ST hier auch eher so verstanden, einen extrem einfachen Ansatz zu zeigen. Herausforderung bleibt da natürlich das von Solwac genannte Zaubersystem. Zauber einfach so kaufen, dürfte in diesem Fall nicht optimal sein. Die Grundfertigkeit Zaubern ist bisher an einen Typus gebunden und, da der Typus die Zauber einschränkt, erst einmal nur in fünf grundsätzliche Bereiche geteilt: "Göttliche Magie" (PRI und Or), "Bardenmagie" (Ba), "Dweomer" (Dr und Hl), "Thaumatographie" (Th) und "normale Magie" (alle anderen). Die Liste ließe sich natürlich weiter differenzieren, insbesondere den "normale Magie", aber das dürfte das Arkanum hergeben. Man könnte diese Gruppen hernehmen und sie jeweils mit einem Wert "Zaubern" versehen. Diese Gruppen würde ich zudem noch jeweils zweiteilen in "Niedere" bzw. "Höhere". Jede dieser Kategorien müßte man einzeln erwerben, um die zugehörigen Zauber erlernen zu dürfen. Einzelne Zauber dürfen dabei durchaus zu mehreren Kategorien gehören. Die Kategorie bringt einem erst einmal nur das Recht, Zauber aus dieser Kategorie zu erlernen. Die Zauber müssen dann noch extra gewählt werden. Je höher der Preis, desto magieärmer die entstehenden Spielfiguren. Zudem kann man in den Regeln natürlich festlegen, dass bestimmte Magieformen einander ausschließen und dass man z.B. nicht mehr als zwei Bereiche "meistern" kann. Ein Priester hätte in diesem Fall den Meisterstatus in "Göttlicher Magie" und den niederen Status in "normaler Magie". Jemand der viel Magieformen lernen will, verzichtet damit auf viele andere Möglichkeiten.

Das ist aber auch in klassenlosen Systemen der Fall. Selbst bei GURPS, wo du prinzipiell alles lernen könntest, bist du normalerweise (sogar bei Supers) imme rnoch arg eingeschränkt. Ich verstehe nicht ganz, warum hier solche prinzipiellen Blockadehaltungen gegen die Überlegung besteht, dass man Midgard eventuell ohne Abenteurertypen spielen könnte und wie das zu bewerkstelligen sei. Dieses stetige Phrasenpingpong hat etwas Ermüdendes. Wenn man einige hier so hört, dann glaubt man fast, Abenteurertypen seien so etwas wie der Heilige Gral des richtigen Rollenspiels und alles andere der Einfall barbarischer Horden. Da fragt man sich doch, warum manches klassenlose System erfolgreich gewesen sein mag. Die vor allem von Tuor genannten Probleme sind doch keine, die auf Klassenlosigkeit basieren, sondern auf schlechtem Design. Klassen sind eine mögliche Krücke, um Designfehler abzufangen. Klassenlos bedeutet doch eben gerade nicht, dass die Figur danach alles kann. Aber dass der Spieler aus einem möglichst breiten Pool sich seine eigene Figur zusammenbasteln kann. Die Beschränkungen des Systems sind dann doch trotzdem erhalten. Ihr wollt doch sicher nicht behaupten, dass Midgard so schlecht designt wäre, dass es ohne Abenteurertypen unspielbar würde? Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck. Klar, es gibt Herausforderungen, insbesondere die Zauber. Aber warum sollte man so etwas nicht durch Limits ausdrücken. Wieso sollten Zauber nicht zu Familien zusammengefaßt werden, wie sie es gegenwärtig faktisch ja auch bereits sind. Man lernt dann Zaubern für verschiedene Zaubergruppen. Eventuell darf man z.B. auch einen oder zwei Zauber aus einer nicht gelernten Gruppe erlernen, wenn man mehr Spielraum haben will. Aber sorry, ich habe das Gefühl, die Antipathien gegen die Überlegung ohne Abenteurertypen basiert auf einem massiven, grundsätzlichen und übersteigerten Mißtrauen gegen Spieler. Da kann dann aber auch das beste System nichts gegen tun, selbst das gegenwärtige Midgard nicht. Es ist doch erst einmal ein Gedankenexperiment. Warum immer gleich mit Killerphrase ("Aber...") Das zerstört jeden kreativen Prozess.