Mike

c) er ist Thaumaturg und schnitzt sich Runenstäbe "Macht über das Selbst" Mike

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Dez. 21 2001,17:34)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mit einer Hausregel die Notwendigkeit einer anderen Hausregel zu erklären, ist der Grund, warum ich Hausregeln meist für entbehrlich halte.<span id='postcolor'> Ich hatte eigentlich nur fragen wollen, ob die Hausregel "Start mit X GFP" auch Auswirkungen auf den Grad hat, und was diese GFP mit Erfahrung zu tun hätten. Eine Frage ist eine Frage ist eine Frage. Das sollte keine Begründung sein, daß meine Hausregel sinnvoll oder sogar notwendig sei.

@Woolf & Nixonian: Wenn also eine Figur neu erschaffen wird, und der Spieler sofort 2000 GFP in sie reinstecken darf, hat ja die Figur trotzdem noch keine Erfahrung. Ist sie bei Euch dann Grad 1? Wäre doch die logische Konsequenz. Das würde auch Rainers Hinweis auf S. 39 entsprechen, obwohl dort von Erfahrung nun überhaupt nicht die Rede ist. Grade aber die Hinweise auf Macht und Einfluß finde ich sehr in Zweifen gezogen, wenn auch mißlugenes Lernen von Spruchrollen etc. in die GPF mit einfließt. Oder ein anderer Zauberer in der Gruppe ständig nur Spruchrollen findet. Der eine hat dann einen eigentlich zu hohen Grad, der andere einen zu niedrigen. Komplexität kann ich darin nicht so richtig entdecken, eher Unschärfe. nice dice Mike Ach ja, "Hausregeln" heißen "Hausregeln", weil sie grade sehr "häusig" sind. Allerdings sind mir hier im Forum schon Hausregeln untergekommen, die Midgard weit mehr verändern.

Wenn aber Dinge, die die Figur nicht regeltechnisch nicht verändern, in den Grad mit einfließen, dann sagt der Grad gar nichts. Von daher bin ich auch der Ansicht, daß beim Lernen von Spruchrolle die FP zu den GFP addiert werden sollten, die es kosten würde, den Spruch normal zu erlernen. Und natürlich nur bei Erfolg. Gleiches würde ich dann auch beim Lernen durch Proxis anwenden. Auf diese Art und Weise würde der Grad wirklich etwas aussagen, was auch tatsächlich mit den anderen Werten auf dem Blatt zu tun hat. Bei mir ist das so Hausregel. nice dice Mike

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 19 2001,01:41)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Mike: "Klimatische Bedingungen" sind für mich auch Zeiten zu denen es Regnen kann. Ansonsten nimm einfach "Überleben" oder eben "Naturkunde" als universelle Fähigkeit mit einem Bonus von +10, weil der Bauer schon jahrelang dort lebt.<span id='postcolor'> Aber nur, weil Du weißt, daß es öftern nachmittags als vormittags regnet, deshalb kannst Du wirklich keine Wettervorhersage treffen. Und die Wettervorhersage in das Überleben hineinzuinterpretieren, das ist doch auch nur eine Hausregel. So ein Bauer wird im Laufe seiner Jahre doch schon einige PP Naturkunde gesammelt haben. Warum das dann zur "universellen fertigkeit" machen? Also solche hätte sie nur ein +(0). Hausregeln über Hausregeln. Aber mich fragen, wieso ich eine Hausregel einführen will nice dice Mike

@Sildo Der von Dir beschriebene Bauer beherrscht Naturkunde. Vielleicht nur +5 oder +6, aber mit einem positiven Wert. Wieso Du ihm diese Fertigkeit absprechen willst, verstehe ich nicht. Etwa nur, um die Argumentation für Mindest-In 61 aufrecht erhalten zu können? @Nixonian Das mit dem Wetter ist nur eines der Beispiele, die bei Naturkunde genannt werden. Aber es ist eines. @Woolf Bei der Landeskunde habe ich noch keinen Hinweis entdeckt, daß man sie für Wettervorhersagen nutzen könne. Unter "klimatischen Bedingungen" verstehe ich Fragen wie: - friert es im Winter? - in welchen Monaten fällt der meiste Niederschlag? - ... nice dice Mike

Bätsch, Hornack! Ich war schneller!!!!

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 18 2001,15:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Welchen Sinn hätte es denn, jemanden anzugreifen, der sich argumentativ bemüht und sich zudem auch nicht im Ton vergreift? Rainer<span id='postcolor'> Nur, weil ich das versuche, bedeutet das ja nicht, daß mir dieses auch gelingt. Mike

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Dez. 18 2001,14:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Mike: (...) Zu Seite 163 Verwirrt mich etwas. Gibz jez keine "Wetterkunde"? Naturkunde sollte doch (nach M3, S.38) eher alle Geowissenschaften und die Physik abdecken. Wettervorhersagen sind wohl das blödeste Beispiel überhaupt, weil die selbst in unserer hochtechnisierten Welt mehr schlecht als recht funktionieren. lG Nixonian<span id='postcolor'> Schön, dann bin ich als Verwirrter ja nicht mehr alleine. Wetterkunde gibt es nicht mehr. Zumindest unter dem Buchstaben W habe ich es nicht gefunden. Wenn man sich die Naturkunde anschaut, dann paßt das aber. Kleinräumige Wettervorhersagen können durchaus passen. Siehe die guten alten Bauernregeln.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 18 2001,14:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Falsch.<span id='postcolor'> Dich meine ich doch gar nicht... Rainer<span id='postcolor'> Da Du nur sehr allgemein formuliertest, an einer Stelle dann zunächst von "einigen" sprachst, und ich einer derjenigen bin die die Mindest-In bei den Kunden vehement hinterfragen, fühlte ich mich angesprochen. Jetzt weiß ich, daß Du mich nicht meintest. nice dice Mike

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Dez. 18 2001,13:37)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Mike Aus M4 kann ich nicht zitieren. Aus M3 schon. Ich halz nur nicht für notwendig. Wenn du der Meinung bist, daß du den offiziellen Regeln widersprechen willst/mußt so mußt du einmal Passagen zitieren, die deine Argumentation unterstützen. Nachdem aber die Mindestintelligenzanforderungen (durch universelle Fertigkeiten und durch Überschneidung zwischen den Fertigkeiten) eher entschärft wurden, versteh ich nicht, was du noch willst.<span id='postcolor'> Habe ich zwar schon, aber wrum nicht noch einmal. Seite 26: Werte von 31-60 entsprechen dem menschlichen Durchschnitt. (Damit ist definiert, was die Autoren für den Durchschnitt im allgemeinen halten) Seite 30: Dabei handelt es sich nur um Empfehlungen; wer möchte, kann auch in die Rolle eines dummen, aber dafür schlagkräftigen Priesters schlüpfen, was auch Spaß machen kann. (Die Mindest-Werte dürfen also unterschritten werden) Seite 163 (Naturkunde): In seiner Heimat kann er verläßliche Aussagen über das Wetter treffen, etwas in der Art "Spätestens in einer Stunde regnet es" oder "Heute Nacht wird es Frost geben." Weniger genaue Vorhersagen sind auch über längere Zeiträume möglich: "In spätestens zwei Wochen setzt Tauwetter ein." oder "Es wird ein harter Winter werden." Für Naturkunde benötigt man eine Mindest-In von 61; und bei Landeskunde weiß man nur etwas über klimatische Bedingungen (S. 157) Zu Überleben gibt es tatsächlich diese Überschneidung, die mich die Beispiele bei Naturkunde noch weniger verstehn läßt. Und, für einige spezielle Leute: Ich will nicht, daß die Regeln so und so sind; ich möchte verstehen, warum sie so sind, wie sie sind. Jede andere Vermutung ist eine Unterstellung, gegen die ich mich auf das schärfste verwahre! Bei Zuberkunde habe ich es langsam begriffen, vielleicht gelingt das auch bei Naturkunde.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Olafsdottir @ Dez. 18 2001,14:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Aufregung um *-Kunden und die In 61 verstehe ich nicht recht.<span id='postcolor'> Ich auch nicht. Aber darum geht es doch auch gar nicht. Es geht doch darum, dass uns wieder einige Leute (na gut, einer) sagen müssen (muss), wie die regeln auszusehen haben. Rainer<span id='postcolor'> Falsch.

Informatiker haben beim Programmieren sowieso nichts zu suchen. Aber was die Zauberkunde angeht: So langsam kann ich mit Ma unf Th, die keine Ahnung davon haben, leben. Womit aber der andere Thread nicht erledigt ist! Zauberkunde war ja nur _ein_ Beispiel. nice dice Mike

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Karsten Wurr @ Dez. 18 2001,13:25)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Die Aufregung um *-Kunden und die In 61 verstehe ich nicht recht. 1. Ist das ein grundlegender Regelmechanismus bei Midgard - wer stört sich denn an Mindest-Gw 61 für Balancieren? 2. Haben sehr viele SpFs In > 60 - wie auch St > 60 usw.... 3. Wer einen auf *-Kunden angewiesenen Abenteurer spielt, der sollte eben nicht unter In 61 vom Würfeltisch aufstehen - oder spielt ihr auch gerne Spitzbuben mit Ge (Gs/Gw) < 61? Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass die auf S. 69 DFRv4 aufgeführten empfohlenen Mindestwerte etwas spezifischer ausgefallen wären. Etwa analog der Angaben beim Erwerb von Software ist hier ja nur die "Mindestkonfiguration" der Eigenschaftswerte angegeben. Eine Ergänzung um die "optimale Konfiguration" (z.B. In 61 für Ma) fehlt noch - aber dafür gibt es ja uns hier im Forum.<span id='postcolor'> zu 1: Ich. Deshalb gibt es bei mir ja die Hausregel, wenn man die passende Basiseigenschaft (egal welche) zu niedrig hat, dann gibt es pro angefangene 10 Punkte einen Malus von 1. zu 2: Hat nichts mit meiner Argumentation zu tun, da ich mich auf alle Bewohner Midgard beziehe. zu 3: Die Regelautoren sehen das offensichtlich anders. Die entsprechende Regelstelle hatte ich ja bereits genannt. zum Nachsatz: Das Forum erreicht leider zum größten Teil die falschen Leute. Den allermeisten hier traue ich sofort zu, daß sie für ihre Runde eine passende Regelung finden. Aber es gibt auch reichlich SpL, die nicht am Forum teilnehmen. Mike

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 18 2001,13:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Im Regelwerk steht bei der Beschreibung der Fertigkeit Überleben (universell auf +6), das diese Fertigkeit auf Kenntnisse der Pflanzenkunde und der Naturkunde zurückgreift. Kombiniert mit der Landeskunde (enthält Infos über Wetter), ergibt sich für mich (ja Mike, das ist wieder meine persönliche Interpretation !=), das nicht jeder die "speziellen" *-Kunden können muß, um zumindest die grundlegenden Dinge über Pflanzen, Tiere und die Natur zu wissen. (Landeskunde und Überleben "Heimat hat jeder). @Mike: Damit ergibt sich bei deinem Beispiel, das der Bauer keine Naturkunde braucht um etwas über Wetterentwicklung sagen zu können (siehe: Landeskunde). Und wenn der Bauer aus einer Gegend mit Schnee kommt, weiß er auch das mit der Unterkühlung (siehe: Überleben Schnee). Weiterhin ist mir durch die Betrachtung der durchschnittlichen Grundwerte von Abenteurern klar geworden, das der durchschnittliche Character genug Intelligenz hat um auch die *-Kunden selber zu lernen.<span id='postcolor'> Dann ist die Beschreibung von Naturkunde also Blödsinn? Dort steht es ja so, wie von mir beschrieben. Und dann möchte ich ein weiteres mal daran erinnern, daß es mir nicht nur um die Abenteurer geht. Mike

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Dez. 18 2001,12:52)</td></tr><tr><td id="QUOTE">die Beschreibung von GH verstehe ich so, daß der Bauer sehr wohl weiß, was diese Haufenwolken bedeuten. Auch ohne Naturkunde. Allerdings nur in seiner Heimat oder bei Phänomenen die denen in seiner Heimat entsprechen. Das ist Allgemeinbildung. Um als Albai in Eschar einen Sandsturm vorherzusagen brauchst Du aber Naturkunde!<span id='postcolor'> Das widerspricht leider der Beschreibung der Naturkunde in DFRv4, S. 163. Bilde ich es mir nur ein, oder bin ich hier tatsächlich der einzige, der sich auf Passagen aus den Regeln bezieht? Stimmt nicht ganz, Woolf hatte den Durchschitt für Abenteurer u.ä. zitiert. Von den Verfechtern des "In 61 ist o.k.", höre ich fast nur Vermutungen und Meinungen. nice dice Mike

@Detritus Du redest tatsächlich an meinen Argumenten vorbei. Ich sprach nicht von den Lernmöglichkeiten und Interessen durchschnittlicher Midgard-Bewohner, sondern von ihrer Duchschnitts-In lt. Midgard-Autoren. Jeder normale Bauer beherrscht die Bauernregeln, die in seiner Gegend gelten. Bei Midgard benötigt man eine Mindest-In von 61, um in seiner Heimat irgendwelche Wetterentwicklungen abzusätzen. (siehe: Naturkunde) Und ab In 61 ist man sich im klaren, daß man bei Schnee eine Unterkühlung bekommen kann (auch aus der Beschreibung von Naturkunde übernommen). Zauberkunde sollte nur ein Beispiel sein, da man meiner Erfahrung nach an Beispielen Dinge sehr gut verdeutlichen kann. Und zu Deinem Satz, es würde nicht zu einem Zauberer passen, wenn er eine niedrige In hat: Das ist Deine persönliche Interpretation, die auch noch dem Regeltext widerspricht. Dort gilt ein dummer, aber starker Priester als absolut in Ordnung (siehe S. 30, habe ich oben schon aufgeführt). Damit ist das eine Hausregel. Zu Woolf hast Du bei einer Interpretation von ihm in diesem Thread geschrieben: "Aha, du interpretierst! Schon mal überlegt, das eine Interpretation immer subjektiv ist und von anderen ganz anders gesehen werden kann?" Und zu Hornack, bezüglich Hausregeln, etwas später: "Das ist eine Hausregel und daher nicht interessant!" Ich nehme an, Du hast an diesen beiden Punkten Deine Meinung geändert. Ds ist ja auch absolut legitim. @GH, Detritus, Hiram Hmmm ... Gildenzauberer, die keine Ahnung von Zauberkunde haben. An den Gedanken muß ich mich erst einmal gewöhnen. Das Argument mit den reichen Pappis ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. So etwas kann die Gilde dann ja vielleicht auch ganz gut finanzieren. Aber grade Sagenkunde wäre für mich ein Beispiel von Gedächtnisleistung. Bei In geht es aber lt. 27 um ds Verarbeiten von Informationen. Meiner Erfahrung nach hat auch die Gedächtnisleistung mit In überhaupt nix zu tun. Sie hilft, klar. Wenn ich mich an die Informationen nicht erinnere, fällt es mir sehr schwer, sie in Bezug zueinander zu setzen. Aber es gibt keine direkte Abhängigkeit. In 100 und kein Gedächtnis? Dann erfindet man das Rad eben jeden Tag neu. Den durchschnittlichen Bauern, der keine Bauernregeln parat hat, die ihm die grobe Wetterentwicklung für die nächsten Monate angeben, oder der keine Ahnung hat, ob bestimmte Wolken bedeuten könnten, daß es bald regnet ...

Das absolute Minimum ist jetzt nur noch eine In von 01. (Siehe Seite 30, linke Spalte, da, wo das fette Empfehlungen steht.) Außerdem beziehe ich mich nicht nur auf Spielerfiguren, sondern auf alle durchschnittlichen Menschen etc. auf Midgard. Mike

@Kreol Mit einer lt. Midgard-Autoren durchschnittlichen In ist man also "dumm wie Brot"? Seltsame Ansicht. Ich bin auch nicht der Ansicht, daß jeder Zauberer Zauberkunde lernen muß. Aber daß man es selbst bei einer In 50 nicht darf, halte ich für übertrieben. Eine Regelung wie bei den Sprachen hätte ich da eher verstanden. Ich bezeichne mich zwar durchaus als "alten Hasen", trotzdem weiß ich nicht auswendig, welche Fertigkeit welche Mindest-In hat. Beim Erschaffen einer neuen Figur, was zum Glück nicht ständig stattfindet, muß man also zwischendurch vor- und zurückblättern. Das kommt nur vor, wenn die Regeln nach dem Bätsch-Prinzip aufgebaut sind. Und schließlich widerspricht die Interpretation von Rosendorn und von Dir meiner Meinung nach dem, was auf S.113 unter der Überschrift "Faktenwissen und Sammeln von Informationen" steht. Wenn ihr das anders seht, dann benutzt ihr eine legitime Hausregel. @Hiram Dein Einwand trifft natürlich nur für wichtige NSpF zu, nicht für die Masse der Gilden-Magier. Und Dein "Drängen" hätte natürlich auch Hausregelcharakter. nice dice Mike

Oh, das habe ich gelesen. Nur: Mir ist neu, daß es hier ausschließlich um die Abenteurer geht. Ich sehe keinen Zusammenhang zu folgenden Feststellungen: 1. Die Midgard-Autoren definieren den Durchschnitt als 30-59. 2. Die empfohlene Mindest-In für fast alle Zauberer beträgt 21, bei wenigen 31. 3. Die Mindest-In für Zauberkunde beträgt 61. Das hat zwei Folgen, an denen der von Dir zitierte Absatz nichts ändert: 1. Wird eine Figur erwürfelt, dann erhält der Spieler auf Seite 29 den eindeutigen Hinweis, daß eine In von z.B. alsolut ausreichend für einen Magier ist. Viel später erfährt er dann, daß er doch lieben einen Wert >= 61 hätte auf In setzen soll. Das ist der sog. "Bätsch"-Effekt. Das schlimmste, was man als Programmierer eines Dialog-Programmes machen kann. 2. In den Magiergilden rennen haufenweise Zauberer rumm, die für Zauberkunde zu blöd sind. Nun mag es einen guten Grund geben, warum die Regelung so ist. Mir ist er bisher entgangen.

Wird die Regelung wirklich intelligenter, wenn sie sich in der Praxis zum größten Teil nur auf NSpF bezieht? Daß es ausschließlich um die Abenteurer im Gegensatz zur normalen Bevölkerung ginge, war mir nicht aufgefallen.

Ich gehe noch einen Schritt weiter, und leite es direkt aus den Regeln ab: DFR, S. 47f "Die Fertigkeiten von Elfen, Gnomen, Halblingen und Zwergen" Dort ist zunächst bei den Elfen aufgelistet, welche Fertigkeiten ein Elf nicht lernen darf. Bei den anderen Rassen sind keine Lernverbote aufgeführt. Daraus folgt: Zwerge dürfen nach M4 schwimmen lernen. nice dice Mike

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Dez. 17 2001,23:24)</td></tr><tr><td id="QUOTE">ich würde dir den ersten Band empfehlen (und zwar in Englisch !=):<span id='postcolor'> Englisch? Nein Danke! Aber immerhin bin ich jetzt weit näher an einer Antwort (ich hoffe doch, es geht nicht nur um die Geschichte der Elfen, sondern auch um ihr Verhalten). Danke Mike

Hallo Payam, bei den Gesetzlichen Versicherungen sieht es etwas anders auf. Sobald Du eine Beitragsbemessungsgrenze überschritten hast, sinkt Dein prozentualer Beitrag. Daß jeder nach seinem Einkommen zahle ist also nur ein frommes Gerücht, daß gerne erzählt wird, aber nicht stimmt. Deshalb findet man auch immer nur so tolle Angaben, wieviel Prozent des Einkommens bei Besserverdienenden an das Finanzamt gehen. Der sinkende Prozentuele Anteil der Sozialversicherungen wird dann unterschlagen. Welches Einkommen haben eigentlich die Leute, die diese Angaben veröffentlichen? nice dice Mike

Woolf, Du redest von den Durchschnittswerten für Abenteurer. Ich zitiere mal von midgard-online, "Neues im DFR-Regelbuch": "Durchschnittliche Stärke entspricht jetzt einem Wert von 30-59 und nicht 31-60 nach alter Regel." Die Midgard-Offiziellen haben also den Bereich 30-58 als den Durchschnitt definiert! nice dice Mike