Morpheus

Leider entspricht das historische Mittelalter nicht ganz diesen liebgewordenen Vorstellungen, die mehr oder weniger Unfug sind. Vielleicht wäre mal ein Blick in ein Lexikon hilfreich ... Grüße GH Nun, da du ja offensichtlich meinst, ich hätte keine Ahnung und wäre auch sonst ein blauäugiger Vollidiot oder ähnliches, möchte ich dich bitten, meine ach so schlechten Unfug-Vorstellungen der zivilisierten Zeit des Mittelalters zu korrigieren. Ich warte gespannt auf eine Erläuterung.

Vermutlich war auch das gesamte Rechtssystem im historischen Mittelalter nicht allzu geordnet, daher wird wohl jeder Fürst das tun, was ihm beliebt. Fragt sich nur, was mit zentralistischen Staaten ist, in denen die Folter zum Erpressen eines Geständnisses rechtliche Praxis ist...

Nun, einigen Fürsten wird es nicht gut bekommen, wenn er einem geweihten Priester die Rübe abhaut. Ordenskrieger können ganz schön gefährlich sein...

Nun, bei der Sklaverei bin ich ja inzwischen mit den gegebenen Antworten sehr zufrieden. Nur bei der Folter komme ich nicht ganz zurecht. Denn es werden sicherlich Fälle bekannt sein, in denen Fürsten ihre Feinde der Folter ausliefern haben lasse, weil sie genau wussten, dass sie unter der Folter zusammenbrechen würden. Und solche Fälle werden (zumindest der gebildeten Schicht) bekannt sein. Denn prinzipiell bräuchte man laut "In dubio contra reo!" die Folter gar nicht. Man verurteilt ihn einfach. Obwohl...es war ja ein Geständnis notwendig, damit der Prozess rechtsgültig war. Nur kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass jemand denken könnte, dass Unschuldige die Folter auf wundersame Art und Weise erdulden könnten ohne zu gestehen. Wenn ich meine, genug Beweise zu haben, dass jemand schuldig ist, kann ich ihn immer noch aufgrund von Indizien verurteilen und hinterher kann ich ihn dann auch noch foltern, damit es netter aussieht, weil er ja gestanden hat...aber warum vorher? Wenn er stark verdächtigt wird kann ich ihn ja auch so verurteilen - einfach weil ich glaube zu wissen, dass er es war. Warum dann umständlich foltern? Edit sagt, ich sollte noch einmal betonen, dass ich keine moderne Erklärung haben möchte (denn eine solche gibt es wohl nicht), sondern höchstens eine, die von archaischen Gelehrten vertreten werden kann.

Sag' ich ja!

@ Isaldorin: das alles gebe ich prinzipiell zu und stelle das auch gar nicht in Frage. Im Prinzip frage ich mich, wie Leute, die sich mehr Gedanken über gewisse Dinge machen (es gibt z. B. in Chryseia sicherlich Philosophen) und dabei nicht zu dem Schluss kommen, die gesamte Gesellschaft wäre schlecht (das wären dann die Außenseiter), diese Praktiken argumentieren.

Nun, aber es gibt nur eine Möglichkeit, diese Wahrheitsfindung als Unschuldig zu bestehen: so einen starken Willen zu haben, dass man die Folterungen übersteht und trotzdem nichts aussagt. Dass diese Art der "Wahrheitsfindung" keine wahren Ergebnisse bringt, sondern nur die, die es aushalten durchkommen und die anderen nicht, müsste eigentlich unmittelbar einleuchtend sein. Denn es gibt nur zwei Antworten: "Ich gestehe!" und "Ich gestehe nicht!" Wenn ich gestehe, dann ist die Folterung vorbei, aber ich werde getötet, eingekerkert, versklavt oder was auch immer. Wenn ich nicht gestehe, werde ich weitergefoltert. Das müsste ein durchschnittlicher Richter auch verstehen. Wenn ich jemanden foltere, um Informationen zu erlangen, ist es etwas anderes. Hat er die Informationen, so kann er die Folter dadurch beenden, indem er sie preisgibt. Hat er sie nicht, hat er keine Möglichkeit, die Folter zu beenden, bis die Leute es aufgeben. Er kann sich also nicht durch eine Verfälschung der Wahrheit von der Folter befreien, wie dies bei der anderen Art möglich ist. Das mag für den Gefolterten noch unangenehmer sein, aber für die Allgemeinheit ist es ein Nutzen. Das andere ist einfach (unmittelbar einsichtig, wage ich einmal zu behaupten) nicht zur Wahrheit führend. Wichtig ist mir, klarzumachen, dass es mir bei dieser Fragestellung nicht um Menschenrechte geht, die es zur Zeit des Mittelalters sowieso kaum gab. Es geht mir um die Logik. Die zwei anderen Fragen kann man mit göttlicher Intervention beurteilen, diese jedoch nicht. Etwas anderes wäre es bei einem Gottesurteil, aber das ist die Folter ja wohl nicht.

Und wenn die schlechte Behandlung doch kommt (und darauf wollte ich eigentlich hinaus), wird sie dann von den Priestern als "Sünde" (oder "schlechtes Karma" oder was auch immer, je nach Religion) des Herrn angesehen? Aber was ist mit staatlich (und wenn die Priesterschaft den Staat stützt auch von Seiten der Tempel) sanktionierter Grausamkeit gegenüber Unschuldigen, wie nun z. B. in den altrömischen Gladiatorenarenen, wo ja nicht nur Verbrecher, sondern eben auch Sklaven um ihr Leben kämpfen mussten. Das kann nur sehr schwer als humane Behandlung angesehen werden (es kann nicht einmal als "gesellschaftlich notwendig" bezeichnet werden), trotzdem zog es keine Santktionen nach sich... Und wie gesagt, mehr beschäftigt mich die Frage nach der Begründung der Folter zum Erpressen eines Geständnisses als Beweis, da man hier nicht so leicht von "gottgegebenen Grundlagen der Gesellschaft" sprechen kann.

Die Frage ist die: Was würde ein midgard'scher Priester eines antik-polytheistisch-differenzierten Kultes ohne Wiedergeburt auf die Frage antworten: Ist es gerecht, dass dieser als Sklave geborene Mensch von seinem grausamen Herrn (solche gibt es ja trotz allem) tagtäglich gequält, ausgepeitscht, in Ketten gelegt, was auch immer wird. Warum haben die Götter diesem Menschen dieses Schicksal aufgelegt? Edit: Warum ich diese Frage auf diese Weise stelle? Wenn der Priester sich nicht von selbst Gedanken darüber macht, muss er eben von einem seiner "Schäfchen" danach gefragt werden. Und wenn er nicht will, dass seine Schäfchen Zweifel an seinem Gott bekommen, wird er wohl eine plausible Antwort geben müssen.

Nun, die Sklaverei wird wohl tatsächlich so argumentiert worden sein. Aristoteles hat zwar sehr schwammig argumentiert (denn hätte er genauer und vor allem unvoreingenommener nachgeprüft wäre er wohl darauf gekommen, dass einige Sklaven sehr wohl geistige und moralische Kräfte haben, manchmal sogar höhere als ihre Herren, aber: "Ich sehe, was ich denke!"), aber es drückt wohl die damalige Meinung aus. Auch die Antwort des Weißen Hexers ist wohl sehr stimmig und passend, obwohl sie nicht im Mindesten erklärt, was mit all den Sklaven ist, die misshandelt werden (was durchaus nicht immer geächtet ist, denn selbst der Staat hatte in vielen antiken Kulturen Sklavenbetriebe und die Römer "beschäftigten" in ihren Arenen wohl auch Sklaven). Aber es war wohl so, dass man sich über dies nicht allzu viele Gedanken gemacht hat und außerdem gab es ja keine so starke Zentralgewalt, die die Konventionen und Gesetze der Sklavenhaltung hätte kontrollieren können (war es nicht in Rom offiziell verboten, seine Sklaven zu töten, weil sich der Staat das Recht, Todesurteile auszusprechen für sich selbst vorbehielt?). Allein die Legitimation der Folter zum Erpressen eines Geständnisses vor bzw. als Beweis zur Verurteilung macht mir noch Sorgen. Denn bei Jürgens Argumentation handelt es sich eben nicht um die Folter zur Erpressung eines Geständnisses, sondern um die Folter zur Informationsgewinnung. Man hat den Entführer nicht gefoltert, um ihm das Geständnis abzupressen, dass er die Entführung des Opfers begangen hat, sondern man hat ihn gefoltert, um zu erfahren, wo er das Opfer versteckt hat. Dass er dadurch, dass er den Ort verriet, an dem er das Opfer versteckt hatte, sich gleichzeitig auch verraten hat, ist wohl nur ein angenehmer Nebeneffekt.

Mir geht es auch gar nicht um die moralische Vertretbarkeit Es kann auch ein intelligenter Mensch un-"moralische" Dinge tun, das ist ganz klar. Aber ein intelligenter Mensch (oder zumindest: einige intelligente Menschen) müssten ihr Verhalten erklären können. Nun, wenn man die Frage so stellt: Man nehme eine intelligente Person, die moralisch handeln möchte und ihre Moral auch vernünftig erklären möchte (und solche wird es auf Midgard wohl geben). Wie erklärt diese Person die Tatsache, dass sie Sklaven hält. Sie könnte sagen, "Ich behandle meine Sklaven gut!". Ja, aber wenn die genannte Person grundsätzlich etwas zur Berechtigung der Sklaverei sagen möchte, muss sie auch davon ausgehen, dass es andere gibt, die ihre Sklaven quälen und erniedrigen... Oh, und wenn nun blinde Gläubigkeit kein normales Zeichen von Religion ist, wie erkärt nun ein Priester (und so finden wir zur Ausgangslage zurück), der ja (von Ausnahmen abgesehen) prinzipiell ein moralisch handelnder Mensch ist, die Tatsache, dass er es für berechtigt findet, wenn jemand als Sklave geboren wird. Wenn er nicht blind glaubt, dann wird er wohl eine Begründung brauchen, warum die Götter einem Unschuldigen dieses Schicksal angetan haben (und NEIN, dieser Priester kommt NICHT aus einer Religion, die an die WIEDERGEBURT glaubt).

Oh, da hat Kazzirah noch etwas geschrieben, was recht interessant ist und was ich gleich aufgreife möchte, da es zum eigentlichen Kern meiner Frage führt. Mich interessiert weniger die Meinung der einfachen Bevölkerung darüber (die sich wahrscheinlich kaum Gedanken gemacht hat), als die Überlegungen zur Rechtfertigung von Seiten der "intellektuellen Kreisen". Auch Aristoteles hat sich AFAIK mit der Sklaverei beschäftigt und hat sie befürwortet. Ich habe Aristoteles nicht gelesen, aber wie kam er zu diesem Entschluss bzw. wie hat er ihn argumentiert? Wohl kaum mit "die Götter haben es so gewollt"...

Nun, den Argumenten zur Sklaverei muss ich wohl oder übel zustimmen. Obwohl es sich natürlich fragt, ob alle Religionen diese blinde Gläubigkeit verlangen (was aber wohl leider der Fall ist ). Trotzdem muss es wohl irgendwelche "Ketzer" geben (oder vielleicht Leute, die die Erleuchtung hatten oder Weiße Hexer, die ja ein recht persönliches Verhältnis mit ihren Göttern haben), die sich Gedanken über die Motivationen der Götter machen, eine bestimmte Person (die vielleicht ein sehr guter Herrscher geworden wäre) als Sklaven auf die Welt kommen zu lassen und andere (vielleicht völlig unfähige) als Herrscher. Und es ist vielleicht auch am ehesten zutreffend, dass es, wie Kazzirah sagt, einfach "Teil des sozialen Gefüges" ist. Man hat sich wohl weniger argumentiert, dass es "moralisch" ist, sondern vermutlich einfach so, dass es "einfach notwendig" ist. Eigentlich eine ziemlich ähnliche Argumentation wie die heutigen neoliberalen Parteien sie führen... Und wie gesagt, gewisse Foltermethoden, oder besser gesagt, Folterziele, werden aus archaischer Sicht nicht unbedingt einleuchtenderweise absurd sein. Wie eben z. B. die Folter zum Informationsgewinn. Lediglich die Folter zum Erpressen eines Geständnisses halte ich von vornherein für absurd. Es müsste jedem Richter einleuchten, dass ein solches Geständnis wertlos ist, da es nur daher erbracht wurde, damit die Peiniger aufhören, den Angeklagten zu foltern. Und ich bezweifle, dass ein Richter so blöd sein könnte, um das nicht zu erkennen. Die Folter nach einer Verurteilung ist wieder etwas anderes. Hier dient es eben nur dazu, das Urteil zu rechtfertigen. Aus archaischer Sicht also durchaus gerechtfertigt, da ja der Schuldbeweis bereits erbracht wurde. Und zum Gottesgnadentum (@ Kazzirah: stimmt, das steht hier etwas unglücklich, aber es ist auch etwas, was uns aus heutiger Sicht "unlogisch" vorkommt): Nun ja, aber wie einige hier gesagt haben, haben nach Meinung der Leute ja die Götter die Hierarchie (das Wort bedeutet ja nicht umsonst "heilige Ordnung") eingesetzt und damit auch ihre Spitze, die Herrscher. Damit sind sie de facto "von Gnaden eines Gottes".

Also gut, dies wären die Antworten eines "Durchschnittsmidgardbürgers", der sich eben nicht besonders viele Gedanken macht und nur darauf sieht, dass er ein ruhiges Leben hat. Auf dieser Welt gibt es ja aber immer noch intelligentere Leute, nehmen wir z. B. einen Gelehrten oder einen Priester... Sklaverei: Wie wir man Sklave? Durch: Verbrechen: Jemand wird zur Sklaverei verurteilt, weil er gemordet, geraubt, den König beleidigt oder was auch immer hat. Da könnte jetzt auch ein intelligenterer Bewohner Midgards sagen: "Ja, das ist gerechtfertigt." Kriegsgefangenschaft: Nun, da könnte man sagen: "Warum greift er mich auch an? Selber schuld!" Obwohl es hier natürlich schwer ist, weil es ja durchaus sein kann, dass der Kriegsgefangene in seinem Heimatland zwangsrekrutiert wurde. Schuldknechtschaft: Nun ja, wenn er jemandem etwas schuldet und nichts mehr geben kann außer sich selbst, dann muss er eben sich selbst geben. (Wobei es sich dann fragt, wie es zu dieser erbärmlichen Lage kommen konnte). Geburt: Das ist wohl das am schwersten zu argumentierende. Denn der als Sklave geborene hat keine Möglichkeit, diesem Schicksal zu entfliehen und er muss es auch tragen, wenn er selbst nichts verschuldet hat. Natürlich gibt es günstige und ersetzbare Arbeitskräfte, aber ein Mensch, der sich mehr Gedanken macht, müsste auch über das persönliche Los dieser Menschen nachdenken. Und die "niederen Gesellschaftsklassen" müssen ja auch irgendwoher kommen. Warum sind sie "niedrig". In Gesellschaften, die an die Wiedergeburt glauben, ist das leichter zu beantworten: sie haben in ihrem letzten Leben etwas angestellt und müssen das nun hier ausbaden. Aber soweit ich weiß, glauben nicht alle Bewohner Midgards an die Wiedergeburt. Wie erklären sich diese dann das Vorhandensein "niedriger Gesellschaftsschichten"? Folter: Nun, auch hier könnte man zwei Fälle unterscheiden: Fall 1: Es geschah ein Raubüberfall und ein wertvolles Artefakt wurde gestohlen. Ich habe nun eine Person, von der ich glaube, dass sie am Raub beteiligt war. Das Artefakt ist noch immer nicht auffindbar. Nun foltere ich diese Person, damit sie mir sagt, wo das Artefakt ist. Ich foltere ihn also, um Information zu gewinnen. Dies ist aus archaischer Sicht durchaus vertretbar, selbst wenn die betreffende Person schwere Schäden davon tragend könnte, aber das ist wohl ein Opfer für die Gesamtheit. Fall 2: Derselbe Fall wie vorhin, nur dass das Artefakt bereits gefunden ist. Ich habe nun den mutmaßlichen Räuber, weiß aber nicht, ob er es ist. Deshalb foltere ich ihn und sage zu ihm: "Gib zu, dass du der Räuber bist und ich höre auf, dich zu foltern." Der Räuber hat nun nicht die Möglichkeit, mir zu beweisen, dass er es nicht war (die Möglichkeit hätte er im ersten Fall zumindest teilweise). Er wird also, um die enormen körperlichen Schmerzen loszuwerden, gestehen. Ich habe damit aber eigentlich keinen Beweis, dass er es wirklich war. Der wahre Täter ist vielleicht auf freiem Fuß und kann weiterhin rauben und morden. Der von hj angesprochene Fall der Folter um Geständnisse zu erreichen nach der Verurteilung ist aus archaischer Sicht jedoch wahrscheinlich gereichtfertigt, da ja schon beweise erbracht wurden. Gottesgnadentum: König A leitet seine Herrschaft vom Gottesgnadentum durch den Gott B her. Ich bin nun ein Priester des Gottes C und soll diesen König unterstützen? Warum? Und was ist, wenn der König sich gegen die Kirche wendet?

Erst einmal muss ich sagen, dass ich nicht weiß, ob das hier überhaupt der richtige Ort für diese Frage ist. Wenn nicht, dann bitte ich darum, dass der Thread verschoben wird. Nun zum Thema: Die Welt von Midgard unterscheidet sich gewaltig von der unseren. Damit meine ich nicht nur Magie, Fabelwesen und Wunder, sondern vor allem eine völlig andere Auffassung von Recht und Unrecht. Dinge, die uns heute als unmittelbar einleuchtend "schlecht" bzw. "unmoralisch" erscheinen, sind in Midgard gang und gäbe. Denken wir an die Sklaverei. Uns leuchtet heute ein, dass Sklaverei per se schlecht sein muss, da es eine enorme Ungleichbehandlung der Menschen bedeutet, Grausamkeiten erzeugt etc. etc. etc. Diese Dinge werden wohl auch die Menschen (und Nichtmenschen) auf Midgard erkennen. Wie argumentiert nun ein midgard'scher Sklavenhalter diese Praxis? Ein noch krasseres Beispiel ist die Folter. Folter zum Erpressen eines Geständnisses führt (fast) immer zum Erfolg. Es müsste doch prinzipiell jedem einleuchten, dass ein solches Geständnis wertlos ist. Wie argumentiert nun ein Richter das Anwenden der Folter? Oder die despotische Alleinherrschaft. In unserem Mittelalter gab es da das Prinzip des Gottesgnadentumes. Dieses kann jedoch auf Midgard nicht immer angewendet werden, da es dort ja in einem Staat viele Götter gibt, die nicht gerade immer dieseleben Ziele verfolgen. Auf welchen Gott beruft sich nun ein Despot? Und warum sollte gerade dieser Gott recht haben und nicht ein anderer des Pantheons? Ich hoffe auf eine interessante Diskussion Morpheus

Schade, dass du für ein paar Tage fehlst, Wulfhere (aber wenigstens ist es doch nicht solange, wie die anderen bei der AE fehlen, oder ). Die Darstellung der Paläste finde ich okay. Der persische Garten Eden ist eine tolle Idee! Vielleicht mit Pflanzen in Innenräumen etc. Und die Fabeltiere gefallen mir auch sehr gut. Wir müssen nur bei Persien noch mehr herausstreichen, wie beeindruckend die Anlage ist. Und ja, der Palast auf dem Palatin braucht wohl nicht allzu viele Änderungen. Was da einige Kaiser mit ihrem Verschwendungswahn alles gebaut haben und damit die Staatskasse ruinierten, dass gibt schon einiges her!

Die Chasaren wären mir ganz recht!

Klar! Immer!

Nun, aber fünf Götter ist etwas sehr wenig. Selbst wenn man nur die wichtigsten nimmt (Beispiel Rom: die neun "Planetengötter" ), kommt man schon auf mehr. Und außerdem bin ich es meinem Namen verpflichtet, mindestens den Gott der Träume bei den Griechen aufzunehmen (btw. der Name kommt von diesem Gott, nicht von einer populären Figur aus einem Film, in dem es um eine mathematische Zahlenzusammenfassung geht [The Matrix, falls es jemand anders nicht kapieren sollte ]). Aber man könnte immerhin die wichtigsten Götter zuerst schreiben und die anderen weiter unten, damit man nicht immer suchen muss (wie in meinem grässlich langen Artikel über die persische Religion [aber was soll man tun, wenn das so interessant ist]). PS. Selbst wenn es hier so aussieht, als würde ich schon seit Tagen schlafen, es ist nicht so. Ich sammle gerade massiv Material über das römische Reich nach Domitian, weil ich davon wenig Ahnung habe. Ich könnte zwar alle Magistrate und das gesamte politische System der alten römischen Republik herunterbeten, aber wenn es um die Spätzeit geht...

War diese Andeutung gegen meinen, nun, sagen wir mal, recht ausführlichen Beitrag zu den Göttern und gottähnlichen Wesen Persiens gerichtet

æþð

Nun ja, wenn lange nichts kommt, geht das sicherlich. Vor allem wenn es zwei ganz unterschiedliche Standpunkte gibt, bei denen man keinen Kompromiss finden kann. Ist nur die Frage, ob sich die Moderatoren einigen können

Aber bitte vorher die Beiträge durchlesen, sonst könnte man von vornherein das Omen als unlogisch einstufen!

Im Griechenland-Thread bei AE habe ich gerade etwas zur Akademie Platons geschrieben. Obwohl es bei OE ja doch ein Römisches Reich gibt, konnte logischerweise Nero die Akademie schließen. Was aber ist, wenn sie neugegründet wurde? Ich habe da eine mächtige Magierschule in Gedanken. Der Name wäre dann Neue Akademie (aber gab es nicht schon eine mittlere und eine neuere Akademie in Griechenland - dann wäre vielleicht ein anderer Name besser, wie z. B. Neue Akropolis [die Neue Akropolis ist ein neuplatonistischer Verein und ich denke, das wäre eine nette Anspielung])

Ich bin zur Zeit sehr im Stress und kann deshalb hier für kurze Zeit weniger mitarbeiten. In spätestens zwei Wochen bin ich aber wieder dabei. Deshalb bitte während dieser Zeit keine Entscheidungen treffen, sondern nur ausarbeiten. PS. Nur eines, ich bin immer noch für Hazaren! Wenn wir fürchten, dass ein unbedarfter Spieler sich verwirrt fühlt, wenn wir das Wort richtig schreiben, müssten wir konsequenterweise alle Wörter deutsch schreiben, länqwitsch, Schack Schirack etc.