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Pandike Kalamides

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Beiträge von Pandike Kalamides

  1. In Eschar sind laut Quellenbuch (S. 25) folgende Vorurteile verbreitet:

     

    - Waelinger huldigen ihren Göttern, indem sie ihren erstgeborenen Sohn in Stücke reißen und roh verzehren.

     

    - Albai, Erainner und Twyneddin sind unsauber und haben keine Manieren.

     

    - Valianer, Lidralier und Chryseier sind sittenlos.

     

    In anderen Ländern dürfte es vergleichbare Vorurteile gegenüber Angehörigen fremder Völker geben.

     

    Gruß

    Pandike

  2. Noch eine erläuternde Ergänzung: Dass LP-Verluste durch Geister nicht heilen, liegt nach M4 nicht an der "eisigen Berührung", welche die Geister mit den Schatten der Nacht gemeinsam haben, sondern daran, dass ein Teil der Substanz des Geistes mit dem Körper des Opfers verschmilzt. Es gibt im Bestiarium keinen Hinweis darauf, dass dies auch bei Schatten der Nacht (oder Draugs) der Fall wäre.

     

    Gruß

    Pandike

  3. Hallo!

     

    In diesem Strang tauchte die Frage auf, ob es möglich ist, den Kontrollbereich eines Gegners zu verlassen, wenn man sich zu Rundenbeginn noch nicht in ihm befunden hat, sondern erst dadurch in ihn geraten ist, dass der Gegner sich vor einem bewegt hat. An beiden Stellen im DFR, an denen der Kontrollbereich behandelt wird (S. 89 und S. 222 f.), wird nur gesagt, dass man den Kontrollbereich eines Gegners nicht verlassen darf, in dem man sich zu Rundenbeginn befindet, und dass man stehen bleiben muss, wenn man im Laufe der eigenen Bewegung in den gegnerischen Kontrollbereich gerät. Aber kann man ihn verlassen, wenn man im Laufe der gegnerischen Bewegung in ihn geraten ist?

     

    Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass dies nicht möglich ist, und in M3 war es auch so - dort hieß es ganz allgemein, eine Spielfigur könne den Kontrollbereich eines Gegners nur durch die Aktionen sich vom Gegner lösen und panisch fliehen sowie durch ein erfolgreiches Zurückdrängen des Gegners verlassen. In M4 bezieht sich die entsprechende Passage aber nur auf einen Kontrollbereich, in dem sich die Spielfigur bei Rundenbeginn befindet, daher bin ich unsicher geworden, ob hier gegenüber M3 eine Regeländerung (oder eine Korrektur einer damals missverständlichen Formulierung) vorliegt.

     

    Ich würde mich über eine offizielle Antwort freuen, aber natürlich auch über jeden Verweis auf Stellen aus dem Regeltext, die zur Klärung dieser Frage beitragen können.

     

    Gruß

    Pandike

    Regelantwort von Midgard-Online:

    Wie sind die Aussagen bezüglich Kontrollbereich, Bewegungsphase und Beginn der Runde auf Seite 89, DFR, zu verstehen?

     

     

    Anmerkung: Bei der Antwort bleiben sämtliche Fertigkeiten wie Geländelauf oder Akrobatik unberücksichtigt.

     

    Antwort:

    Die erste Erklärung im DFR bezieht sich auf die Abläufe innerhalb der Bewegungsphase in einer Kampfrunde. Gelangt innerhalb dieser Bewegungsphase ein Abenteurer in einen gegnerischen Kontrollbereich, muss der Abenteurer stehen bleiben. Hierbei sollen nun zwei Möglichkeiten unterschieden werden:

     

    Erstens, der Abenteurer läuft aktiv in den Kontrollbereich des Gegners. Dieser Fall ist unstrittig, da in den Regeln explizit beschrieben, der Abenteurer muss stehen bleiben.

     

    Zweitens, der Abenteurer gerät passiv in den Kontrollbereich des Gegners. Das kann nur während der Bewegungsphase des Gegners geschehen. Dabei kann die gegnerische Bewegungsphase entweder vor oder nach der Bewegungsphase des Abenteurers liegen.

    Liegt sie später, dann sind anschließend sämtliche Bewegungsphasen innerhalb der Runde beendet. Damit liegt die nächste Bewegungsphase erst in der folgenden Runde, der Abenteurer befindet sich dann also bereits zu Beginn der Runde in einem gegnerischen Kontrollbereich. In einem solchen Fall gelten die entsprechenden Angaben im DFR.

    Liegt die gegnerische Bewegungsphase innerhalb der aktuellen Runde allerdings vor der des Abenteurers, dann folgt daran die Bewegungsphase des Abenteurers. Sobald diese beginnt, gelten alle diebezüglichen Regeln, insbesondere auch die, dass man stehen bleiben muss, wenn man in einen gegnerischen Kontrollbereich gerät, sich also in ihm befindet. Dieser Zustand ist nun aber bereits mit Beginn der Bewegungsphase des Abenteurers eingetreten: Er befindet sich in dem gegnerischen Kontrollbereich, demnach greifen sofort alle limitierenden Faktoren. Falls der Abenteurer vom Gegner weg möchte, kann er in der aktuellen Runde lediglich versuchen, sich mittels geeigneter Handlungen vom Gegner zu entfernen.

     

    Grüße

    Christoph

     

    Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

    Moderation :

    Offizielle Antwort aus Beitrag 40 eingefügt

     

    Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

  4. Hallo!

     

    In diesem Strang tauchte die Frage auf, ob es möglich ist, den Kontrollbereich eines Gegners zu verlassen, wenn man sich zu Rundenbeginn noch nicht in ihm befunden hat, sondern erst dadurch in ihn geraten ist, dass der Gegner sich vor einem bewegt hat. An beiden Stellen im DFR, an denen der Kontrollbereich behandelt wird (S. 89 und S. 222 f.), wird nur gesagt, dass man den Kontrollbereich eines Gegners nicht verlassen darf, in dem man sich zu Rundenbeginn befindet, und dass man stehen bleiben muss, wenn man im Laufe der eigenen Bewegung in den gegnerischen Kontrollbereich gerät. Aber kann man ihn verlassen, wenn man im Laufe der gegnerischen Bewegung in ihn geraten ist?

     

    Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass dies nicht möglich ist, und in M3 war es auch so - dort hieß es ganz allgemein, eine Spielfigur könne den Kontrollbereich eines Gegners nur durch die Aktionen sich vom Gegner lösen und panisch fliehen sowie durch ein erfolgreiches Zurückdrängen des Gegners verlassen. In M4 bezieht sich die entsprechende Passage aber nur auf einen Kontrollbereich, in dem sich die Spielfigur bei Rundenbeginn befindet, daher bin ich unsicher geworden, ob hier gegenüber M3 eine Regeländerung (oder eine Korrektur einer damals missverständlichen Formulierung) vorliegt.

     

    Ich würde mich über eine offizielle Antwort freuen, aber natürlich auch über jeden Verweis auf Stellen aus dem Regeltext, die zur Klärung dieser Frage beitragen können.

     

    Gruß

    Pandike

    Regelantwort von Midgard-Online:

    Wie sind die Aussagen bezüglich Kontrollbereich, Bewegungsphase und Beginn der Runde auf Seite 89, DFR, zu verstehen?

     

     

    Anmerkung: Bei der Antwort bleiben sämtliche Fertigkeiten wie Geländelauf oder Akrobatik unberücksichtigt.

     

    Antwort:

    Die erste Erklärung im DFR bezieht sich auf die Abläufe innerhalb der Bewegungsphase in einer Kampfrunde. Gelangt innerhalb dieser Bewegungsphase ein Abenteurer in einen gegnerischen Kontrollbereich, muss der Abenteurer stehen bleiben. Hierbei sollen nun zwei Möglichkeiten unterschieden werden:

     

    Erstens, der Abenteurer läuft aktiv in den Kontrollbereich des Gegners. Dieser Fall ist unstrittig, da in den Regeln explizit beschrieben, der Abenteurer muss stehen bleiben.

     

    Zweitens, der Abenteurer gerät passiv in den Kontrollbereich des Gegners. Das kann nur während der Bewegungsphase des Gegners geschehen. Dabei kann die gegnerische Bewegungsphase entweder vor oder nach der Bewegungsphase des Abenteurers liegen.

    Liegt sie später, dann sind anschließend sämtliche Bewegungsphasen innerhalb der Runde beendet. Damit liegt die nächste Bewegungsphase erst in der folgenden Runde, der Abenteurer befindet sich dann also bereits zu Beginn der Runde in einem gegnerischen Kontrollbereich. In einem solchen Fall gelten die entsprechenden Angaben im DFR.

    Liegt die gegnerische Bewegungsphase innerhalb der aktuellen Runde allerdings vor der des Abenteurers, dann folgt daran die Bewegungsphase des Abenteurers. Sobald diese beginnt, gelten alle diebezüglichen Regeln, insbesondere auch die, dass man stehen bleiben muss, wenn man in einen gegnerischen Kontrollbereich gerät, sich also in ihm befindet. Dieser Zustand ist nun aber bereits mit Beginn der Bewegungsphase des Abenteurers eingetreten: Er befindet sich in dem gegnerischen Kontrollbereich, demnach greifen sofort alle limitierenden Faktoren. Falls der Abenteurer vom Gegner weg möchte, kann er in der aktuellen Runde lediglich versuchen, sich mittels geeigneter Handlungen vom Gegner zu entfernen.

     

    Grüße

    Christoph

     

    Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

    Moderation :

    Offizielle Antwort aus Beitrag 40 eingefügt

     

    Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

  5. @ Henni Potter: Ich handhabe diese Dinge exakt wie du. Ich stimme auch deinen Bemerkungen zum Thema "Flucht" in den letzten beiden Abschnitten zu und habe in diesem Strang entsprechend argumentiert. Sie widersprechen jedoch eindeutig dem Regeltext, wie er in diesem Strang von Christoph ergänzt wurde, ob uns das gefällt oder nicht.

     

    In M4 dagegen heißt es: "Ein Abenteurer kann einen gegnerischen Kontrollbereich, in dem er sich bei Rundenbeginn befindet,

     

    Ähm, ich hab grad kein DFR da, stimmt das Zitat?

     

    Wenn ja, dann hat sich die ganze Diskussion erledigt. Da ich nach dem Lösen am Beginn der nächsten Runde nicht im Kontrollbereich meines Gegners stehe, kann ich dann in dieser nächsten Runde auch problemlos vom Gegner wegbewegen, wenn ich die Initative verliere.

     

    (Somit wären die M4-Regeln zum Lösen wieder äquivalent zu den M3-Regeln, die Lösen als Flucht behandelt haben.)

    Das Zitat stimmt, aber ich frage mich, ob es tatsächlich so gemeint ist. Ich halte eine offizielle Antwort zur Klärung dieser Frage für wünschenswert. Da dies streng genommen ein neues Thema ist, mache ich einen eigenen Strang auf.

     

    Gruß

    Pandike

  6. Ich verstehe es nicht, ich meine es nicht böse, wirklich!

    Warum soll denn B plötzlich bei A sein, ihm eine reinhauen und sich dann A anschließend wieder bis auf 25 m entfernen?

    Beide laufen doch zeitgleich und nicht zeitversetzt.

    Sie starten auch nicht jede Runde neu.

     

    Beide sind schon seit drei Runden am Rennen, wofür noch einen Initiativwurf?

    Selbstverständlich vergrößert sich der Abstand auch weiterhin, da A schneller ist als B, nein?

    Laufen sie denn nicht hintereinander, sondern im rechten Winkel auf denselben Punkt zu?

    Was ist das überhaupt für eine Rechnung?

    Bewegen sich die Figuren bei Euch immer nacheinander um die volle B, und wenn sie aufeinandertreffen, kracht's?

    Ich bin verwirrt. :confused:

    Nun, realistisch gesehen ist das, was in meinem Beispiel beschrieben wird, natürlich Unsinn - darüber sind wir uns hier wohl alle einig. Es ist aber das, was herauskommen kann, wenn man in einer solchen Situation die Midgard-Standardregeln für Aktionsphasen zugrunde legt (also ohne das Kleingedruckte auf S. 87 zweite Spalte unten zu berücksichtigen) und "Fliehende" und "Flucht" im Sinne der in diesem Strang gegebenen Regelantwort versteht. Nach den Standardregeln wird jede Runde eine Initiativbestimmung durchgeführt, es sei denn, eine der beteiligten Figuren befände sich auf der Flucht (was in meinem Beispiel - gemäß der offiziellen Definition von "Flucht" in diesem Strang - nicht der Fall ist). Es gibt keine Regel, die sagt, dass keine Initiativbestimmung durchgeführt wird, wenn alle beteiligten Spielfiguren "seit drei Runden am Rennen sind". Wenn du das Beispiel weiterhin nicht verstehst, kann ich dich nur bitten, dir die Regeln zu Initiativbestimmung und Bewegung sowie zur Handlung "panisch fliehen" noch einmal genau durchzulesen.

     

    Es gibt im Kleingedruckten auf S. 87 die zusätzliche Regel: "Der Spielleiter muss in solchen Situationen für eine realistische Bewegungsfolge sorgen, auch wenn dies den Buchstaben der Regeln widerspricht." Das heißt, es gibt eine Meta-Regel, die besagt: "Wenn die Standardregeln zu unrealistischen Ergebnissen führen, sind die Standardregeln zu ignorieren." Das bezweifelt hier niemand. Ich rede aber davon, was aus den Standardregeln selbst folgen würde. Meine Behauptung ist: Wenn "Fliehende" und "Flucht" im Sinne der offiziellen Regelantwort aus diesem Strang verstanden werden, können die Standardregeln in solchen Situationen zu unrealistischen Ergebnissen führen, so dass ein Rückgriff auf die Meta-Regel nötig wäre. Zusätzlich behaupte ich: Ein solcher Rückgriff auf die Meta-Regel (als Eingeständnis eines Versagens der Standardregeln) wäre nicht nötig, wenn wir "Fliehende" und "Flucht" auf S. 87 nicht gemäß der offiziellen Regelantwort als Fachbegriffe, sondern gemäß dem gesunden Menschenverstand verstehen.

     

    So wie ich es sehe, sind Prados und ich uns einig darüber, dass der Handlungsablauf aus meinem Beispiel völlig absurd ist und so (auch laut Regelwerk) nicht gespielt werden sollte. Uneinig sind wir uns anscheinend über den Grund, weshalb er nicht so gespielt werden sollte. Wenn ich Prados richtig verstehe, ist er der Ansicht, dass der Grund in der genannten kleingedruckten Passage auf S. 87 zweite Spalte unten liegt, während ich der Ansicht bin, dass der Grund bereits in der Sonderregelung für Fliehende auf S. 87 erste Spalte Mitte liegt. (Dabei ist allerdings zu sagen, dass meine Ansicht im Widerspruch zu der offiziellen Regelantwort aus diesem Strang steht.)

     

    Anders ausgedrückt (unter dem Vorbehalt, dass ich Prados richtig verstanden habe): Er meint, dass das, was ich die Standardregeln genannt habe (die Regeln für Runden zu je 10 Sekunden mit Initiativbestimmung, Bewegung und Handlung, ohne Rückgriff auf die genannte Meta-Regel), in der von mir beschriebenen Situation zu unrealistischen Ergebnissen führt, was aber nichts macht, weil man dann ja auf die Meta-Regel zurückgreifen kann. Ich hingegen meine, dass bei einer entsprechenden Definition von "Fliehende" und "Flucht" die Standardregeln bereits zu realistischen Ergebnissen führen, so dass ein Rückgriff auf die Meta-Regel gar nicht nötig wäre.

     

    du konstruierst hier ein Beispiel, das völlig absurd und so auch nicht vom Regelwerk vorgesehen ist.
    Natürlich wäre ein solcher Handlungsablauf absurd. (Die Situation, aus der er sich ergibt, ist hingegen alles andere als außergewöhnlich.) Er ist auch nicht vom Regelwerk vorgesehen, wenn du darunter die Gesamtheit der Regeln einschließlich der genannten Meta-Regel auf S. 87 zweite Spalte unten verstehst. Er ist aber von dem vorgesehen, was ich als "Standardregeln" bezeichnet habe und was in der Meta-Regel selbst als "Buchstabe der Regeln" bezeichnet wird (sofern wir die offizielle Definition von "Fliehende" und "Flucht" aus diesem Strang zugrunde legen).

     

    Ich habe dein Zitat an dieser bestimmten Stelle beendet, weil du das Offensichtliche betonst: Das Regelwerk selbst weist darauf hin, dass das strenge Vorgehen nach den Bewegungsregeln "manchmal zu unrealistischen Ergebnissen" (DFR, S. 87) führt. Gleichzeitig bietet das Regelwerk dafür Lösungsvorschläge an, von denen einer lautet, man möge bitte den sekundengenauen Ablauf der Runde spielen. Und auch wenn viele Spieler den erhöhten Aufwand fürchten, möchte ich die Lösung hier doch sehr empfehlen, da diese Auswirkung der sekundengenauen Regelung äußerst einfach ist und keinerlei Mehraufwand bedeutet. Sogar das Gegenteil ist der Fall:

     

    "Eine Bewegung oder Handlung, die der Abenteurer [und natürlich auch der Gegner; Ergänzung von mir] bereits in der vorhergehenden Runde begonnen hat, setzt er ohne Unterbrechung fort." (DFR, S. 90.)

     

    Das bedeutet nun nichts anderes, als dass die Bewegungen nicht nacheinander stattfinden - womit sich auch das Problem der Bewegung 'vor allen anderen' erledigt hat -, sondern gleichzeitig. Dadurch wird der Realismus erzeugt, der von dir gewünscht wird. Außerdem wird der Würfelaufwand verringert, da im Zuge der Verfolgung weder Initiative bestimmt noch PW:Gewandtheit gewürfelt werden muss.

    Letztlich läuft deine Position hier doch auf das Folgende hinaus: Der Satz "Ausnahmsweise bewegen sich Fliehende immer vor ihren Gegnern, wenn sie ihre Flucht fortsetzen wollen" bezieht sich nur auf Spielfiguren, welche die Handlung "panisch fliehen" durchführen, nicht auf solche, die sich in der Absicht, sich dem Kampfgeschehen zu entziehen, als normale Bewegung um ihre volle Bewegungsweite von ihren Gegnern weg bewegen; da dies aber zu unrealistischen Ergebnissen führt, sollte man so spielen, als würde der Satz sich doch auch auf solche Spielfiguren beziehen.

     

    Ich finde das etwas schizophren. Ich frage daher noch einmal: Was spricht dagegen, "Fliehende" und "Flucht" auf S. 87 nicht im Sinne von "panisch fliehen" zu verstehen, sondern gemäß dem gesunden Menschenverstand? Die praktischen Konsequenzen für das Spiel sind offenbar dieselben, nur würden wir sie ohne den Umweg über die Meta-Regel und den sekundengenauen Rundenablauf erreichen. Und wir müssten den Standardregeln nicht unterstellen, dass sie hier ohne Korrektur zu unrealistischen Ergebnissen führen würden.

     

    Gruß

    Pandike

  7. Woraus liest Du das????? :confused:

    Wenn Du 20m von Deinem Gegner weg bist, befindest Du Dich nicht im Nahkampf! Also musst Du Dich weder vom Gegner lösen, noch panisch fliehen. Hier gilt nach wie vor: Erst Bewegung, dann Handlung.

    Bis dein Gegner bei DIr ist, bist Du längst weg, es sei denn Du durchquerst den Kontrollbereich eines anderen.

    Wenn der Gegner in meinem Beispiel die Initiativbestimmung gewinnt, kann er sich 20 m auf mich zu bewegen, bevor ich mich bewegen kann, so dass ich in seinen Kontrollbereich gerate. Jetzt ist es allerdings so, dass in M4 (im Gegensatz zu M3) nicht direkt geregelt ist, ob ich diesen Kontrollbereich während meiner Bewegung verlassen kann. In M3 hieß es noch: "Eine Spielfigur kann den Kontrollbereich eines Gegners nur verlassen, wenn sie die Handlung Sich vom Gegner lösen oder Panisch fliehen wählt oder wenn es ihr gelingt, den Gegner im Nahkampf zurückzudrängen." In M4 dagegen heißt es: "Ein Abenteurer kann einen gegnerischen Kontrollbereich, in dem er sich bei Rundenbeginn befindet, nur verlassen, wenn er die Handlungen Sich vom Gegner lösen oder Panisch fliehen wählt oder wenn es ihm gelingt, den Gegner im Nahkampf zurückzudrängen." Außerdem heißt es weiterhin: "Gerät eine Person im Laufe ihrer Bewegung in den Kontrollbereich eines Gegners, so muß sie sofort stehen bleiben." Streng genommen ist also nicht geregelt, ob eine Spielfigur den Kontrollbereich eines Gegners verlassen kann, wenn sie weder im Laufe ihrer Bewegung in ihn hineingerät noch sich am Rundenbeginn in ihm befindet, sondern sich lediglich zu Beginn ihrer Bewegung in ihm befindet. Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen, dass in Analogie zu den zitierten Sätzen auch dies nicht möglich ist, aber vielleicht kann Prados bzw. Christoph das für uns klären.

     

    Vergleiche auch das Beispiel in der Box auf S. 87 DFR, in dem offenbar davon ausgegangen wird, dass es möglich ist, Personen an der Flucht zu hindern, indem man die Initiative gewinnt und sich auf sie zu bewegt.

     

    Nun, möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor. Das einzige Risiko ist der mögliche Angriff durch den Gegner.

     

    Im Einzelnen:

    Beide Kämpfer haben sich in der Vorrunde nicht bewegt. Das bedeutet, eine Flucht würde neu beginnen und dementsprechend am Ende der Runde beginnen.

     

    Der eine Kämpfer ('du' in deinem Beispiel) beschließt die Handlung 'panisch fliehen'. Den reinen normal gedruckten Regeln nach würdest 'du' tatsächlich erst am Ende der Runde mit der Handlung beginnen können. Es bestünde also die Gefahr, einen Angriff mit insgesamt -2 zu erleiden. Danach beginnt aber die Flucht und da 'du' schneller bist, kannst du auch nicht mehr eingeholt werden.

    Du hast Recht, dass das Schlimmste, was passieren kann, darin besteht, einen Angriff (pro Gegner) mit -2 zu erleiden. Nun habe ich ja aber in einer solchen Situation zwei Möglichkeiten: Ich kann beschließen, panisch zu fliehen, und ich kann beschließen, mich in den nächsten Runden jeweils um meine volle Bewegungsweite von meinem Gegner weg zu bewegen. Im ersten Fall muss ich die Angriffe aller Gegner, die mich in dieser Runde noch erreichen können, über mich ergehen lassen, und während meiner Flucht werden alle Nahkampfangriffe gegen mich (von mich Verfolgenden oder beim Durchqueren eines gegnerischen Kontrollbereichs mittels Geländelauf) um +4 modifiziert. Das will ich natürlich vermeiden, also wähle ich die zweite Möglichkeit. Verliere ich dabei die Initiativbestimmung, kann ich immer noch am Rundenende panisch fliehen, so dass die Konsequenzen dieselben sind. Wenn ich aber die Initiativbestimmung gewinne und mich während der Bewegungsphase um meine volle Bewegungsweite von meinem Gegner weg bewege, habe ich damit, wie der Regelantwort in Beitrag #59 zu entnehmen ist, keine Flucht begonnen, unterliege nicht dem Nachteil, dass alle Nahkampfangriffe gegen mich um +4 modifiziert werden, erhalte aber auch nicht den Vorteil, dass ich mich in weiteren Runden, in denen ich mich um meine volle Bewegungsweite von meinem Gegner weg bewege, automatisch vor ihm bewegen kann. Und das kann bedeuten, dass er nach einigen Runden, in denen ich meinen Vorsprung vergrößere, mir eventuell noch einen Schlag versetzen kann und ich dann panisch fliehen muss (mit den entsprechenden Nachteilen).

     

    Um das Gesagte anschaulich zu machen:

     

    In der Ausgangssituation sind A (B 25) und B (B 24) 16 m voneinander entfernt. A will sich von B weg bewegen, B will A angreifen.

     

    Runde 1: A gewinnt die Initiativbestimmung. Sein Vorsprung vergrößert sich auf 17 m.

    Runde 2: A gewinnt die Initiativbestimmung. Sein Vorsprung vergrößert sich auf 18 m.

    Runde 3: A gewinnt die Initiativbestimmung. Sein Vorsprung vergrößert sich auf 19 m.

    Runde 4: B gewinnt die Initiativbestimmung. Nach seiner Bewegung befindet sich A in seinem Kontrollbereich, so dass A nur noch die Handlung "panisch fliehen" wählen kann, wenn er B entkommen will. B kann A mit einer Modifikation von -2 (überstürzter Hieb, aber A flieht panisch) angreifen. Am Ende der Runde vergrößert sich der Vorsprung von A auf 25 m.

     

    Das finde ich unschön. Du hast natürlich Recht, dass man für solche Fälle auf das Kleingedruckte auf S. 87 zweite Spalte unten zurückgreifen kann. Meines Erachtens kann man dann aber genauso gut festlegen, dass jede Bewegung um die volle Bewegungsweite vom Gegner weg als Flucht im Sinne von S. 87 zählt, nicht nur eine "panische Flucht". Dadurch müsste man in solchen Fällen nicht auf eine Ausnahmeregelung zurückgreifen (die ja das Eingeständnis bedeutet, dass die normale Regel in solchen Situationen zu unrealistischen Ergebnissen führt), und komplizierter würden die Regeln dadurch nicht. Es sei denn, natürlich, es ließen sich auch Situationen finden, die auf Basis dieses Regelverständnisses zu unbefriedigenden Ergebnissen führen, nicht aber, wenn nur eine "panische Flucht" als Flucht zählt. Mir fällt im Augenblick nichts ein, aber vielleicht bringt ja jemand ein Beispiel.

     

     

    Beachte bitte den Unterschied zwischen normaler Bewegung und Flucht! Nach einer normalen Bewegung hat die Spielfigur noch weitere Handlungsmöglichkeiten und unterliegt daher selbstverständlich den üblichen Bewegungsregeln. Bei einer Flucht verzichtet die Spielfigur zugunsten der schnellen Bewegung auf kampfrelevante Handlungsmöglichkeiten innerhalb der Runde.
    Wenn sich die Spielfigur um ihre volle Bewegungsweite vom Gegner weg bewegt (aber nicht panisch flieht, Nahkampfangriffe gegen sie also nicht um +4 modifiziert werden), hat sie auch keine Handlungsmöglichkeiten mehr.

     

    Gruß

    Pandike

  8. Nein, für diesen Sonderfall sind die Regeln meines Erachtens in Ordnung. Was mir nicht gefällt, das ist, dass ich zum Beispiel, wenn ich (B26) 20 m von einem Gegner (B 24) entfernt stehe und fliehen will, entweder einen Schlag von ihm (mit einem Abzug von -2) in Kauf nehmen oder riskieren muss, dass er mich in dieser oder einer der nächsten Runden einholt, obwohl ich schneller bin als er. Für mich ist das ein ziemlich normaler Fall von Flucht. Aber so sind nun einmal die offiziellen Regeln.

     

    Gruß

    Pandike

  9. Jemand, der panisch flieht, dreht sich um und verläßt angsterfüllt und fluchtartig das Kampfgeschehen.

    In der Konsequenz hat jeder, der in Reichweite so herumsteht, die Möglichkeit, ihm mit +4 noch eins reinzusemmeln.

    In vielen Fällen dürfte das den sicheren Tod bedeuten.

    Meiner Meinung nach nimmt niemand, der bei Verstand ist, für einen taktischen Vorteil ein oder mehrere Schwerthiebe in den Rücken in Kauf.

    Doch, natürlich wird es Situationen geben, in denen man dies tut. Wenn ich mich im Nahkampf mit einem Gegner befinde und plötzlich sehe, dass 20 m von mir entfernt sich jemand dem Hebel nähert, dessen Betätigen die nähere Umgebung in die Luft jagt / meine auf dem Opferstein liegende Geliebte erdolchen will / etc., dann werde ich schauen, dass ich so schnell wie möglich von meinem momentanen Gegner weg und dorthin komme, ob ich dabei nun noch einen Schwerthieb in den Rücken bekomme oder nicht. Die Möglichkeit, mich vom Gegner zu lösen, bringt mir in dem Fall nichts, da ich dadurch mindestens eine Runde verliere und zudem (wenn beide den gleichen Wert in Kampftaktik besitzen) eine Chance von 50 % besteht, dass ich auch in der nächsten Runde nicht von meinem Gegner loskomme.

     

    Es mag durchaus sein, dass die Handlung "panisch fliehen" nicht für solche Situationen gedacht ist. Dann gäbe es aber (sofern man nicht zur sekundengenauen Handlungsabfolge übergeht) in Midgard nicht die Möglichkeit, solche Aktionen durchzuführen. Es scheint mir realistischer und befriedigender, solche Aktionen zu erlauben und "panisch fliehen" als die Handlung zu definieren, sich ohne Rücksicht auf eigene Verluste so schnell wie möglich aus dem Kontrollbereich des Gegners zu lösen, aus welchem Grund auch immer. (Es wäre wahrscheinlich auch sinnvoll, bei den Bewegungen, die das "panisch fliehen" erlaubt, etwas liberaler zu sein, aber das wäre dann eindeutig eine Hausregel.)

     

    'Ausnahmsweise bewegen sich Fliehende immer vor ihren Gegnern, wenn sie ihre Flucht fortsetzen wollen. Auf der Flucht wird man nur eingeholt, wenn die Verfolger schneller sind." (DFR, S. 87.)

     

    Also noch einmal schön kleinschrittig zusammengefasst:

     

     

    [*]Bei der Handlung panisch fliehen bewegt sich der Fliehende zu Rundenende - dann und nur dann, wenn er diese Aktion zum ersten Mal ausübt und nicht schon in der Vorrunde geflohen ist.

    [*]Hat eine Spielfigur bereits in der Vorrunde die Handlung panisch fliehen gewählt und beschließt, diese Flucht in der aktuellen Runde fortzusetzen, dann flieht sie weiterhin panisch - mit den entsprechenden Konsequenzen -, aber sie bewegt sich vor ihren Gegnern, also nicht erst am Rundenende. Und da Fliehen eine Handlung ist, die ausschließlich aus Bewegung besteht, findet sie unter diesen Umständen bereits in der Bewegungsphase statt.

    [*]Sobald mindestens eine Runde mit einer anderen Handlung in die Flucht eingeschoben wird, wird die Flucht unterbrochen und es tritt wieder Punkt 1 ein.

    Das ist natürlich eine relativ vernünftige Regelung, nur steht sie so nicht im Text. Mir missfällt auch, dass dann jemand, der mehrere Runden lang panisch geflohen ist und sich dann eine Runde lang stattdessen um seine volle Bewegungsweite vom Gegner wegbewegt, den Vorteil der Erstbewegung verliert und erst wieder "panisch fliehen", also möglicherweise den Gegner herankommen lassen, muss, um ihn wiederzuerlangen.

     

    Ich denke nicht, dass es sich lohnt, die Diskussion fortzusetzen; ich werde weiterhin mit einem intuitiven Verständnis von "Flucht" arbeiten und somit eine (auf M3 basierende) Hausregel verwenden. Ich danke dir für deine Geduld und Diskussionsbereitschaft.

     

    Gruß

    Pandike

  10. Wo ist der Unterschied zwischen Deinem und Prados Vorschlag. Panisch fliehen heißt doch, sich zu Rundenbeginn die volle Bewegungsweite vom Gegner weg zu bewegen.
    Nein, "panisch fliehen" heißt, sich am Rundenende die volle Bewegungsweite vom Gegner weg zu bewegen.

     

    Und da der Kämpfer sich bereits die Runde vorher gelöst hat befindet er sich auch nicht mehr im Kontrollbereich, als panisch Fliehender bewegt er sich zuerst Prados Alternativvorschlag läßt die Flucht ja bereits mit dem "lösen" beginnen), wer sollte ihn also noch angreifen? :confused:
    Er bewegt sich zuerst, aber höchstens um 1 m - nur dann kann er die Handlung "panisch fliehen" wählen. Wenn in Christophs Alternativvorschlag "panisch fliehen" für die auf S. 221 DFR beschriebene Handlung verwendet wird, dann sieht der Rundenablauf nach dem Lösen so aus: Der Fliehende kann sich um 1 m bewegen - alle anderen Beteiligten können sich bewegen - alle anderen Beteiligten können handeln (z. B. den Fliehenden mit +4 angreifen) - der Fliehende bewegt sich um seine volle Bewegungsweite vom Gegner weg. Der Unterschied zwischen dem Alternativvorschlag und der normalen Regel liegt dann nur darin, dass der Fliehende nach dem Alternativvorschlag seine Bewegung von 1 m auf jeden Fall vor allen anderen durchführen kann, während dies nach der normalen Regel von einer Initiativbestimmung abhinge.

     

    Regelantwort von Midgard-Online:
    Bitte lies dir die Regelantwort noch einmal genau durch. Der Vorschlag ist nicht töricht, sondern ich benenne da das 'Lösen' unter bestimmten Bedingungen bereits als Beginn einer Flucht. Es ergibt sich aus den normalen Fluchtregeln, dass eine in der Folgerunde fortgeführte Flucht vor allen anderen am Kampf Beteiligten stattfindet.

     

    Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

    Nein, aus den Fluchtregeln auf S. 87 DFR ergibt sich, dass die Bewegung eines panisch Fliehenden vor denen aller anderen Beteiligten stattfindet - also höchstens eine Bewegung um 1 m. Die Handlung "panisch fliehen" dagegen findet immer am Rundenende statt. Würde der Fliehende sich während der Bewegungsphase um seine volle Bewegungsweite vom Gegner weg bewegen, könnte er nicht die Handlung "panisch fliehen" wählen, wäre also, wie du eben noch einmal bestätigt hast, nicht auf der Flucht.

     

    Es ist mir bewusst, dass meine Argumentation ziemlich spitzfindig ist und zu unrealistischen und von den Autoren wohl nicht gewollten Resultaten führt. Wenn wir aber "Fliehende" und "Flucht" auf S. 87 DFR nicht gemäß dem gesunden Menschenverstand, sondern als auf die Definition der Handlung "panisch fliehen" Bezug nehmende Fachbegriffe verstehen und zudem die Einteilung der Runde in die Phasen Initiativbestimmung - Bewegung - Handlung sowie die Definition der Handlung "panisch fliehen" auf S. 221 DFR ernst nehmen, dann ergeben sich die beschriebenen Konsequenzen.

     

    Gruß

    Pandike

  11. Regelantwort von Midgard-Online:
    Das Regelwerk gibt keine weiter gehende Auskunft, was unter 'fliehen' zu verstehen ist. Dementsprechend ist nur das eine Flucht, was auch so heißt. Also bewegt sich eine Person ausschließlich dann vor allen anderen, wenn sie fortwährend flieht, sich also mindestens zum zweiten Mal nacheinander innerhalb einer Runde um ihre volle Bewegungsweite vom Gegner wegbewegt.

     

    Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

    Verständnisfrage: Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass, wenn "fliehen" als Fachbegriff angesehen werden muss, damit ausschließlich die Handlung "panisch fliehen" bezeichnet wird, denn nur diese wird im Regelbuch so genannt. In der offiziellen Regelantwort klingt es jetzt aber so, als sei jede Bewegung um die volle Bewegungsweite vom Gegner weg eine "Flucht", egal, ob es sich dabei um eine normale Bewegung oder um die Handlung "panisch fliehen" handelt. Ist das so? Dies würde der Antwort von Prados in Beitrag #49 auf meine Frage in Beitrag #46 widersprechen.

     

    Regelantwort von Midgard-Online:
    --Alternativvorschlag--

     

    Natürlich kann man diese Regel verfeinern, indem man beispielsweise festlegt, dass das 'Lösen vom Gegner' dann als Beginn einer Flucht angesehen werden kann, wenn der Spieler beim Lösen bereits ankündigt, dass er in der Folgerunde 'panisch fliehen' werde und das dann auch tatsächlich tut.

     

    Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

    Dies wäre allerdings töricht, denn das würde bedeuten, dass er in der nächsten Runde auf jeden Fall noch alle Angriffe gegen ihn (mit +4) abwarten müsste - dann könnte er auch sofort "panisch fliehen", ohne noch eine Runde mit "sich vom Gegner lösen" zuzubringen. Spannend wäre die Frage, ob es auch als Beginn einer Flucht gilt, wenn der Spieler beim Lösen bereits ankündigt, dass er sich in der Folgerunde in der Bewegungsphase um seine volle Bewegungsweite vom Gegner weg bewegen wird, und dies auch tatsächlich tut.

     

    Eine panische Flucht für eine Runde mit anschließender Kehrtwende und taktischen Überlegungen halte ich für ein rein strategisches Gedankenspiel ohne jede Berücksichtigung des Begriffs "Panik".

    Ist mir zu regeltechnisch und reduziert Personen zu reinen table-top-Figuren.

    Nein, ganz im Gegenteil - es ist von den Möglichkeiten her gedacht, die man realistischerweise in einem Kampf hat. Wenn es möglich ist, sich garantiert aus einem Kampfgeschehen zu entfernen, weil man fliehen möchte, dann ist es realistischerweise auch möglich, sich mit anderen Absichten garantiert aus einem Kampfgeschehen zu entfernen (in beiden Fällen mit dem Risiko, noch ein paar besonders gefährliche Angriffe abzukriegen). Es wäre unrealistisch, wenn jemand, der Panik empfindet, diese Möglichkeit hat, aber jemand, der dieses Emotion nicht verspürt, sich möglicherweise gar nicht aus dem Kampfgeschehen entfernen kann (insbesondere dann, wenn der andere einen deutlich höheren Wert in Kampftaktik besitzt). Wenn es unmöglich ist, einen Gegner, der einen Schlag in den Rücken in Kauf nimmt, an der Flucht zu hindern, warum soll es dann möglich sein, einen ebensolchen Gegner daran zu hindern, aus strategischen Gründen etwas Abstand zu gewinnen?

     

    Wir haben offensichtlich unterschiedliche Meinungen darüber, ob "panisch fliehen" einfach der Name ist, den die Midgardautoren für die auf S. 221 DFR beschriebene Handlung gewählt haben, oder ob der Name zugleich impliziert, dass (im Unterschied zu allen anderen auf den S. 220-221 DFR beschriebenen Handlungen) der diese Handlung Ausführende zugleich eine bestimmte Emotion verspürt. Der Regeltext lässt beide Möglichkeiten offen; deine Interpretation hat aber den oben beschriebenen Nachteil, dass sie den Spielfiguren realistische Handlungsmöglichkeiten wegnimmt, und ist mir daher meinerseits zu "regeltechnisch".

     

    Gruß

    Pandike

  12. Das heißt, beim Wechsel von M3 zu M4 hat hier eine Regeländerung stattgefunden? Unter M3 bezog sich "Fliehende" an der entsprechenden Stelle nicht auf die Aktion panisch fliehen, sondern wurde eigens definiert. Die Stelle lautete (BdS S. 67):

    Fliehende Figuren bewegen sich auf jeden Fall vor ihren Gegnern, wenn sie ihre Flucht fortsetzen wollen. Auf der Flucht kann man nur eingeholt werden, wenn die Verfolger schneller sind. Eine Spielfigur befindet sich auf der Flucht, wenn sie sich nicht im Kontrollbereich eines Gegners befindet (s. unten) und wenn sie sich bereits in der vorausgegangenen Runde vom Gegner weg bewegt hat.
    Da unter M3 die Handlung sich vom Gegner lösen so beschrieben wurde, dass sich die Spielfigur dabei um 1 Feld vom Gegner weg bewegt (BdS S. 69), zählte damals offenbar auch diese Handlung (ebenso wie eine normale Bewegung vom Gegner weg) als möglicher Beginn einer Flucht.

     

    Da auf S. 87 DFR weder der Begriff "Fliehende" definiert noch ein Verweis auf die Definition von "panisch Fliehen" auf S. 221 gegeben wird, bin ich vor diesem Hintergrund nicht überzeugt, dass hier tatsächlich eine bewusste, nicht besonders explizit gemachte Regeländerung vorliegt. Ich würde mich über eine offizielle Bestätigung, dass tatsächlich eine solche das Fliehen erschwerende Regeländerung intendiert war, freuen.

     

    Man kann hier zusammenfassend formulieren, dass der Fliehende im aktuellen Kampf für mindestens die nächste Kampfrunde - normalerweise aber wohl für den Rest des Kampfes - keine Rolle mehr spielen wird und es ihm deshalb erleichtert werden soll sein Leben zu retten.

     

    Anders sieht es mit Handlungen aus, beispielsweise dem 'Lösen vom Gegner', die unter der Zielsetzung ausgeführt werden, bewusst in der Nähe des Gegners zu bleiben - 1m außerhalb des Kontrollbereichs lässt einem alle Optionen offen, ist aber keinesfalls als eine Flucht zu bezeichnen. Hier gelten die üblichen Bewegungsregeln, da es taktische Handlungen sind, die sich im aktuellen Kampf entscheidend auswirken können.

    Das stimmt so nur bedingt. Ich kann auch in einer Runde die Handlung panisch fliehen wählen und in der nächsten Runde innehalten und einen Fernkampfangriff oder aggressiven Zauber ausführen. Umgekehrt kann ich die Handlung sich vom Gegner lösen mit der Zielsetzung ausführen, aus dem Kampf zu fliehen, es dabei aber möglichst zu vermeiden, noch einmal angegriffen zu werden ("kontrolliert fliehen"). Beide Handlungen können sowohl eine Flucht einleiten als auch dazu dienen, sich einen taktischen Vorteil in einem Kampf, den man fortzusetzen gedenkt, zu verschaffen. Und beiden Handlungen ist gemeinsam, dass sie unmittelbar dazu dienen, Abstand vom Gegner zu gewinnen und aus der Reichweite seiner Angriffe zu gelangen; sie sind also beide "Fluchtaktionen". Meines Erachtens liegt der Unterschied zwischen ihnen nicht darin, mit welcher Intention sie ausgeführt werden oder ob sie es dem Handelnden erlauben, den Kampf weiter zu beeinflussen, sondern vielmehr darin, ob es dem Handelnden wichtiger ist, beim Entkommen aus der Reichweite der gegnerischen Angriffe rasch einen möglichst großen Abstand zum Gegner zu schaffen, oder ob es ihm wichtiger ist, dem Gegner möglichst unversehrt zu entkommen. In meiner Erfahrung ist Letzteres, nicht die Absicht, bewusst in der Nähe des Gegners zu bleiben, der Grund, warum Spielfiguren die Handlung sich vom Gegner lösen anstatt panisch fliehen wählen.

     

    Gruß

    Pandike

  13. "Fliehende", nicht unbedingt "Panische Fliehende" bewegen sich immer zuerst.
    Das ist eben die Frage - wenn "Fliehende" auf S. 87 DFR ein Fachbegriff ist und sich nur auf Personen bezieht, die in der letzten Runde die auf S. 221 DFR beschriebene Handlung panisch fliehen gewählt haben (so verstehe ich Prados), dann scheint mir meine Interpretation aus dem Regeltext hervorzugehen. Wenn aber "Fliehende" auf S. 87 DFR kein Fachbegriff ist, dann scheint es mir nicht aus dem Regeltext des DFR allein hervorzugehen, dass jemand, der sich mit Fluchtabsicht von einem Gegner löst, kein "Fliehender" in Sinne von S. 87 DFR ist.

     

    Gruß

    Pandike

  14. Nein, du bist ein Opfer nicht verwendeter Fachbegriffe geworden. MIDGARD unterscheidet zwischen panisch fliehen und lösen. Und ausschließlich das in der vorhergehenden Runde begonnene Fliehen erlaubt die Fortsetzung der Bewegung vor allen anderen.
    Das heißt, wenn ich mich in Runde 1 löse, in Runde 2 die Initiative gewinne, aber nicht die Handlung panisch fliehen wähle, sondern mich einfach um meine volle Bewegungsweite vom Gegner wegbewege (damit ich nicht automatisch von ihm angegriffen werden kann), kann er mich in Runde 3 trotzdem einholen, wenn er die Initiative gewinnt, selbst wenn er sich mit B20 bewegt und ich mich mit B24?

     

    Gruß

    Pandike

  15. Aber man sollte ... tödliche Fallen nur bei zu unvorsichtigen Abenteurern einsetzen.
    Hm. Ich setze ganz im Gegenteil tödliche Fallen nur bei sehr vorsichtigen Abenteurern ein, bei denen ich weiß, dass sie eine gute Chance haben, die Falle zu entdecken. Bei unvorsichtigen Abenteurern erscheinen mir nicht-tödliche Fallen besser, die ihnen zur Warnung dienen und sie vorsichtiger machen können.

     

    Gruß

    Pandike

  16. Zum Unterschied zwischen a) und b), so wie ich Stephan verstehe: Nehmen wir an, der Zauberer steht auf einem fahrenden Wagen und lässt eine Feuerkugel entstehen. Sowohl nach a) als auch nach b) bewegt sich die Feuerkugel in derselben Richtung und mit derselben Geschwindigkeit wie der Zauberer. Macht der Wagen jetzt jedoch eine Kurve oder ändert seine Geschwindigkeit, vollzieht die Feuerkugel nach a) wie der Zauberer diese Richtungs- oder Geschwindigkeitsänderung mit, während sie nach b) in der alten Richtung und mit der alten Geschwindigkeit weiterfliegt.

     

    Anders gefragt: Gilt die Aussage "Ihr Bezugspunkt im bewegten System ist der Magier" nur für den Zeitpunkt des Entstehens der Feuerkugel, oder gilt sie für die gesamte Wirkungsdauer (d. h., bildet die Feuerkugel für die gesamte Wirkungsdauer mit dem Zauberer zusammen ein bewegtes System)?

     

    (Hm. Falls a) richtig ist: Was passiert, wenn der Zauberer auf magische Weise versetzt wird? Kommt die Feuerkugel dann mit?)

     

    Gruß

    Pandike

  17. Gemäß Karten und Beschreibung sind die wichtigsten Straßen in Corrinis mit Kopfsteinpflaster versehen. Laut Alba-Quellenbuch (S. 37) sind aber in albischen Städten gepflasterte Straßen unbekannt. Ist Corrinis da die große Ausnahme (wenn ja, mit welcher Begründung?), oder ist das ein Überbleibsel der alten Stadtbeschreibung, das eigentlich hätte geändert werden müssen?

     

    Gruß

    Pandike

  18. Das erscheint mir am sinnvollsten, da ein prinzipieller WM+4, wenn man nur AP Schaden verursachen möchte zu mächtig ist, vor allem wenn man auf einen Zaubernden Magier schlägt-> WM+4 weil "Zauberwehrlos", WM+4 weil nur AP Schaden verursacht werden soll -> das wäre WM+8 und zu heftig!!
    Oder beim Angriff gegen Wesen, die ohnehin nur AP besitzen ...
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