Rosendorn

@Jul: Mal abgesehen davon, dass ich nichts von Spielleitern mit einem Plot halte, hoffe ich, dass dieser Spielleiter dann wenigsten mir die Sache ehrlich und offen erklärt (mich also wie einen mündigen Mitspieler behandelt), statt mich durch Vortäuschung falscher Gründe zu veräppeln. Wobei ich es schon schwach finde, wenn ein SL es nötig hat, mir Ressourcen einfach wegzunehmen, weil er seine Geschichte sonst nicht durchdrücken kann. Schlimmer finde ich allerdings die Sache mit der bewussten Täuschung durch die Namensänderung. Das ist ja mal eine krasse Entwertung von Spielerhandlungen.

@Merl: Deine Punkte sind nur für ein sehr spezielles Spielverständnis gültig, das ich zwar kenne, aber nicht teile. Das ist die Sache mit der eingebildeten Kampagne und der Verteufelung des Powergamings. Trotzdem danke für die Mühe der Ausführung - bestimmt hilft sie anderen weiter!

Konsequenterweise denke ich bei Tarnok nicht in einer sich entwickelnden Charaktergeschichte. Ich denke, ich habe inzwischen wirklich klar ausgeführt, was ich unter Spielwelteinfluss und Kampagne verstehe und dass dieses meiner Ansicht nach bei Con-Abenteuern nicht existiert. Ergo betrachte ich alle Abenteuer, die ich mit Tarnok spiele, als in sich geschlossen. Während es läuft, bin ich Tarnok und alles hat Konsequenzen, auf die ich wiederum eingehe. Danach ist es zuende und im nächsten Abenteuer, bei dem ich mit Tarnok spiele, übernehme ich nur, was mir passt und Spaß macht. Oder auch nichts. Ich werde keinerlei EP/PP annehmen und auch nicht steigern - wozu auch, ich habe ja schon alle Mächtigkeiten, die ich gebrauchen kann und im Bedarfsfalle kann ich Tarnok Grad 5, Version 2.0 einfach so erschaffen. Artefakte oder andere Dinge nehme ich auch nur, wenn sie originell sind oder ein interessantes Mehr an Spaß bringen. Wenn es keine sich konsequent entwicklende Spielwelt gibt, brauche ich doch keine entwickelnde Charaktergeschichte. Mein Tarnok ist nur das Vehikel für die spaßige Teilnahme bei interessanten Con-Abenteuern. Ich bin nicht daran interessiert, mir eine Kampagne einzubilden - das hat mich ja eben bei meinen traditionellen Versuchen mit Con-Charakteren so frustriert. Ich bin natürlich nicht so vermessen zu denken, dass ich aus der Retorte den perfekten Tarnok in allen Graden erschaffen kann. Ich gehe davon aus, dass ich ihn mit jedem Abenteuer weiter entwickle und rollentechnisch verbessere (ja, selbst ich kann ein winziges bisschen Method Acting und habe Spaß dabei...). Nur entsteht keine konsistente Geschichte zufällig durch die Abenteuer. Ich picke mir nur heraus, was mir Spaß macht. Das könnte theoretisch auch mal ein fehlender Arm sein - was ich allerdings als Powergamer und und Butt-Kicker eher bezweifle ... Allerdings möchte ich nochmals betonen, dass ich während des Abenteuers logischerweise vollkommen und mit allen Konsequenzen in der gemeinsamen Vorstellungswelt bin und mich an alle Regeln halte. Ein Neustart oder Umprogrammieren findet ausschließlich zwischen den Abenteuern statt! Ich werde nur keinen Hauch eines Gedankens daran verschwenden (und für mich ist es Verschwendung) mir zu erklären, wie Abenteuer 1 mit 2 und 3 zusammenpasst. Das interessiert mich nicht und langweilt mich. Selbstverständlich werde ich mir die Namen der Abenteuer, der Mitspieler und deren Spielfiguren notieren und wenn wir dann wieder zusammentreffen, wird Tarnok auf sie so eingehen, wie es den Mitspielern Spaß macht. Das finde ich ja auch schön.

Verstehe ich nicht. Warum sollte er es denn nicht wollen? Was wäre sonst der Zweck des Spiels, wenn die Handlungen der Spieler keine Relevanz und Bedeutung haben? Im anderen Fall wären ja die Spieler keine solchen, sondern nur noch der Gnade des SL ausgelieferte Zuhörer. Ich wollte nicht mal ein kleines One-Shot spielen, wenn ich nicht wenigstens innerhalb dieser winzigen Spielwelt Einfluss habe. Puh, das ist aber ein ganz anderes Spiel- und Spielleiterverständnis, als ich kenne und habe. Ehrlich gesagt, wäre das nicht das Spiel, das ich spielen wollte. In meinem Verständnis von Rollenspiel spielen alle gleichberechtigt miteinander und nicht einer hat die alleinige Deutungshoheit und Weisungsbefugnis. Ich weiß jetzt nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber das Bild vom Spiel, das deine Worte hervorrufen, macht mich frösteln. Für mich ergibt es keinen Sinn zu spielen, wenn meine Spielhandlungen keine Relevanz für die Spielwelt haben. Im Große wie (vor allem) im Kleinen.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich dieses Posting richtig verstehe (Kürze & Nord-Süd-Verständigkeitsprobleme), aber das klingt ja geradezu extremst nach Spielerveräppelung. Ein SL, bei dem ohne plausiblen Grund NSC willkürlich verschwinden oder einfach wieder mit anderem Namen, aber gleicher Aufgabe und gleichem Rang wieder auftauchen, wäre für mich völlig inakzeptabel. Entweder sind die Handlungen der Spieler relevant oder das Spiel hat für mich keinen Sinn.

@Orlando: Vielen Dank für deine weitere Erklärung. Jetzt glaube ich zu verstehen, was du meinst! Ich akzeptiere, dass ein gewisser Erzählraum und eine gemeinsame Geschichte existiert, die dann bei den Spielern auch weiter Bestand hat. Da hast du Recht, allerdings interessiert mich das wenig. Ich bin nicht so an Charaktergeschichte(n) interessiert, mir geht es um Fakten. Um erarbeitete Ressourcen und Einfluss. Also um die "harten", "greifbaren" Dinge. Ihr alle könnte doch sicherlich akzeptieren, dass man mit seiner Figur in Abenteuer A bei SL 1 ein magisches Artefakt bekommt, dass man dann im Normalfall in allen zukünftigen Abenteuern mit dabei hat - so natürlich der neue SL es als nicht zu überstark akzeptiert. Meinetwegen einen einfachen Dolch *(+1/0) ohne weitere Fähigkeiten. Das ist dann eine Ressource, die ich mir erspielt habe und in Zukunft nutzen kann. In einer guten Kampagne haben die Spieler eine Mission und erarbeiten sich noch viel mehr Ressourcen. Ich will mal als Beispiel meine eigene Kampagne nennen, bei dem alle Charaktere von einer albischen Insel kommen, die vor Jahren von bestimmten Waelingern überfallen wurde. Mehrere Familienmitglieder wurden getötet, andere entführt. Jetzt sind meine Spieler seit ziemlich genau zwei Jahren (Start: 17.03.2009) an dieser Kampagne. Sie haben als Grundmotivation, mehr über die Waelinger herauszufinden, ihre Familienmitglieder zu finden und zu befreien und auch Rache zu nehmen. Dazu brauchen sie Macht und Unterstützung. Sie sind momentan dabei, sich in die albische Politik einzubringen und hier Einfluss zu sammeln. Zudem forschen sie natürlich ihren Vermissten hinterher und sichern sich Verbündete. Der Höhepunkt der Kampagne wird dann vermutlich eine Strafaktion gegen Waeland sein - wobei ich natürlich völlig offen leite und meine Spieler Tempo und Richtung bestimmen - ich liefere nur den Sandkasten, in dem sie spielen. Sie haben schon mit diversen mittleren Adligen Kontakt gehabt und sich bekannt gemacht. Vor kurzem konnten sie Eorcan MacTilion (Baron von Deorstead) und dem Schwarzen Angus das Leben retten ... Es geht also nicht um irgendwelche netten Geschichten, die sich die Spieler dann gegenseitig beim Bier erzählen können, sondern handfeste Vorteile und Einflussmöglichkeiten, die sie sich in der Spielwelt erarbeiten, um dann den entsprechenden Plan umsetzen zu können. Dazu kommt ein ganzes Heer an Personen und Persönlichkeiten, die sie kennen und auf die sie Zugriff haben. Also konkrete Ressourcen, um auch richtig etwas durchzuziehen.

Zur Sache "Spielwelt verändert sich nicht": Sorry, aber diesen Einwand verstehe ich nicht. Ich habe nie abgestritten, dass sich das Charakterspiel durch die gespielten Herausforderungen ändert. Damit ändert sich aber immer noch nicht die Spielwelt, also das Umfeld der Spiefigur. Im Gegenteil, das ist ja gerade das ärgeliche oder (zumindest für mich) störende, dass ich mit Ceithir irgendwo in Tevarra einem Fürsten sehr geholfen habe, ich aber im nächsten Tevarra-Abenteuer bei einem anderen SL nicht mehr auf diese Ressource zurückgreifen kann, wenn es dem SL nicht gerade zufällig in den Kram passt. In einer konsistenten Kampagne ist das aber mein Recht, diese Ressource zu aktivieren und auszunutzen, weil ich sie mir verdient habe. Ich kann mich dann auf sie verlassen. Dann ist das aber auch keine Kampagne. Eine Kampagne ist nicht einfach eine Aneinandereihung von Abenteuern, die dann mit einer Figur durchgespielt werden. Das hätte ich dann ja auch mit Ceithir und seinen 17 Abenteuer gehabt. Kampagne bedeutet für mich das Spielen in einer konsistenten Spielwelt. Ich beziehe mich hierbei auf den Kampagnen-Begriff von Gygax und Arneson: Kampagne = Spielwelt, die durch das Handeln der Spieler beeinflusst wird und bleibt. Siehe auch den letzten Absatz hier im verlinkten Abschnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/Pen-%26-Paper-Rollenspiel#Zeitliche_Struktur_eines_Rollenspiels - insbesonders: Wobei ich beim Wikipedia-Artikel Bauchschmerzen wegen des "Geschichten"-Begriffs habe. Ich arbeite hier lieber mit dem eindeutigeren und weniger irreführenden Begriff "Spielwelt".

Grund 3 ist sehr schön! Daran habe ich auch schon gedacht, es aber nicht ausormuliert.

Das habe auch ich dir nicht erzählt. Aber da schilderst du doch, dass ich mich irre, wenn ich annehme, dass Aktionen im nächsten Abenteuer bei einem anderen SL keine Bedeutung mehr hätten. Also haben sie doch in deiner wahrgenommenen Realität Bedeutung und spielen (umgangssprachlich) eine Rolle. Das steht doch da im zitierten Teil - sogar großzügig auf die Realität vieler CON-Gänger ausgeweitet. Bitte erkläre mir, was denn dein Beitrag sonst bedeuten soll. Entweder haben die Aktionen über das eine Con-Abenteuer hinaus Bedeutung (und meine Annahme ist falsch) oder eben nicht. Beides geht ja wohl kaum.

Ich kann natürlich nur für mich und die persönlich erlebten Runden auf meine gut 30 besuchten Midgard-Cons reden. Da sah und sieht es komplett anders aus. Kann natürlich sein, dass die Wirklichkeit anders aussieht - ich gehe nicht davon aus, dass ich mehr als 5-6% der tatsächlich stattfindenden Runden auf einem Con direkt mitbekomme. Allerdings hat mir vor dir noch niemand erzählt, dass ihre vorhergehenden Aktionen im nächsten Abenteuer bei einem anderen SL noch eine Rolle spielten. Hast du eine Erhebung oder Befragung gemacht oder schließt du nur von dir auf andere?

Na ja, das Wort "ehrlich" im Titel - auch in Anführungszeichen - ist nicht eben dazu geeignet, Emotionen zu vermeiden oder herauszunehmen... Das Wort "Ehrlich" finde ich in der Diskussion kontraporduktiv.[...] Also gut, dann ist es jetzt weg, wenn ihr "ehrlich" so schlimm findet ... Ansonsten bin ich mit dieser Diskussion zufrieden. Ich habe meine Antworten! Nachzulesen hier: http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1768845&postcount=31 und hier: http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1768975&postcount=63

Danke für diese Bemerkung. Durch sie habe ich jetzt endlich greifbar, warum ich bei Cons problemlos mit Retorten-Figuren, die in bestimmten Mächtigkeitsstufen fixiert sind, oder auch sogar mit vorgefertigten Figuren klarkomme. Ich sehe die Wertigkeit der Entwicklung nämlich sehr ähnlich wie du - in der Kampagne. Allerdings muss für mich die Spielwelt ebenso verändert werden, was ja bei Cons kaum passiert. Diese Spielweltveränderung hängt für mich unauslöschlich mit der Entwicklung meiner Figur zusammen, weil sie sich ja in konkreter Wechselwirkung befinden. Und wenn die Welt sowieso "stehen bleibt", ist eine Weiterentwicklung der Figur für mich unecht. Emotional wertlos, da ich mich nicht alleine auf die Figur konzentriere, sondern immer das Umfeld mit erleben möchte. Ja, klar. Deine von mir zitierte Bemerkung war nur ein Auslöser für eine Frage, die mich so auch beschäftigte.

Kannst Du mir erklären, was Du unter "Einfluss auf die Spielwelt" in diesem Kontext verstehst? [...] Einfluss auf die Spielwelt: Fortan existieren NSC, die meine Figur kennen. Die sie hassen oder lieben. Einfluss eben. Du kannst es auch "Spuren hinterlassen" nennen. Das von dir zerstörte oder aufgebaute Gebäude ist noch in diesem Zustand, dein Handeln verändert die Welt. Bitte denk da nicht nur an abgedrehte Weltretter-Szenarien. Mein Beispiel oben kann auch durch Errettung der Tochter eines armen Fischers in Cuanscadan ersetzt werden. Wenn ich fortan in einer konsistenten Spielwelt nach Cuanscadan komme, wird da dieser Fischer mit all seinen Beziehungen zu mir sein. Diese von dir beschriebene reine Beschränkung auf die emotionale Innenwelt ist mir zu gekünstelt, zu losgelöst - das hat in meinen Augen wenig mit "Rolle spielen" zu tun. Für mich ist Rollenspiel Interaktion und Kampagne ein Verändern der Welt im großen wie im kleinen, nicht nur bezogen auf die Entwicklung einer losgelösten Spielfigur. Das zufällige Aufeinandertreffen mit einer schon bekannten Spielfigur auf einem Con ist ein schwacher Abklatsch des "Spuren hinterlassen", das für mich Kampagne bedeutet.

Hier gibt es keinen Midgard-Stammtisch. Auf anderen wird aber oft Schafkopf, Skat, manchmal sogar Kniffel oder Mäxle gespielt ...

Genau das macht für mich den Unterschied. Ich mag das Zufällige.[...] Du würfelst echt zufällig aus, was jetzt gesteigert wird?

Beispiel: Deine Figur scheitert kläglich bei der Errettung König Berens vor einem Attentat. Dein strahlender und loyaler Ordenskrieger muss mit ansehen, wie der König durch eigenes Fehlverhalten stirbt - na, das dürfte doch wohl charakterprägend sein. (SL 1) Einen Con später kommst du mit deinem geprägten Ordenskrieger an und spielst mit SL 2 wieder in Alba. König Beren gibt dir einen Auftrag, ohne dich jemals gesehen oder gekannt zu haben ... Wenn jetzt das Argument kommt, dass der o.g. Or ja "natürlich" in Rente geschickt würde, wenn er so scheitert, dann baue eben das Beispiel mit der geglückten Errettung Berens auf ...

Bitte berücksichtigt bei euren Beiträgen auch die besondere Con-Situation, in der man keine sich weiterentwickelnde Spielwelt hat. Ich für meinen Teil gehe nicht mehr auf den Unterschied zwischen Grad 6-"hochgespielt in 15 Abenteuern" und Grad 6-"ungespielt und nagelneu" ein, denn dazu ist IMHO alles Relevante geschrieben wurden. Ich denke, es ist allgemein anerkannter Konsens, dass man mit einer eingespielten Figur deutlich besser klar kommt und mehr "emotionale Verbundenheit" hat als mit eine völlig neuen.

Ja, das ist sicher richtig, aber natürlich völlig irrational und leider nicht im geringsten greifbar. Ich denke, das kann dir mit jeder beliebigen Figur gleich welcher Entstehungsgeschichte passieren. Das kenne ich auch sehr gut! Das ist IMHO ein Beweis dafür, dass ein Hochspielen auf Cons (und eigentlich auch anderswo) kein Garant für eine bessere emotionale Verbindung ist. Danke.

Könnte sein, guter Gedanke! Allerdings sind die Unterschiede IMHO in der besonderen Con-Situation und der deswegen fehlenden Spielwelteinbindung begründet, nicht in der Entstehung, bzw. wertetechnischen Entwicklung der Retorten-Figur. Eine nur auf Cons hochgespielte Figur müsste ja die gleichen Unterschiede vorweisen.

Was ja erwiesenermaßen auf Cons nicht funktioniert, ja gar nicht funktionieren kann. Es gibt nach dem jeweiligen Abenteuer keine Wechselwirkung mehr mit der Spielwelt. Bei Kampagnen hast du vollkommen Recht und das würde ich auch nicht anders sehen. Aber hier geht es ausdrücklich um Cons! Bist du sicher, dass es nicht auch eine länger gespielte Retorten-Figur sein könnte, die so immer besser passt und durch die Spielzeit definierter wird? Auch bei dir habe ich den Verdacht, dass du lediglich eine lange gespielte Figur mit einer neuen vergleichst. Dabei ist es irrelevant, wie die Figur entstand und ob sie sich steigerungstechnisch weiter entwickelt (hat), oder?

In gewisser Weise könnte man aus Deiner Aussage ableiten, daß der 7er-Tarnok erst gespielt werden dürfte, wenn der 1er, 3er und 5er etwas Muscheln angesetzt hat (und sinngemäß für den 5er usw)... [...] Das wäre aber falsch und viel zu linear gedacht. Ich entwickle die Persönlichkeit Tarnoks einfach weiter und spiele ihn dann entsprechend emotional verbundener und präziser - egal auf welchem Grad. Wobei ich vermutlich den 7er eben welterfahrener und abgeklärter spielen werde, er ist ja schließlich auch 7 Jahre älter als der 1er. Ich sehe Rolle und Werte nicht so streng verbunden, wie du anscheinend. Die Rolle entwickelt sich für mich durch die Spielpraxis, die Werte/Ressourcen sind Nebeneffekt und ich schalte die Entwicklung von ihnen halt einfach für diese Figur aus.

Nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion kann ich für mich feststellen, dass es keine rationalen Gründe für ein langwieriges Hochspielen von Con-Charakteren gibt. Diesen alten Zopf, dem ich selbst länger anhing, kann ich wohl getrost abschneiden. Das für mich wichtigste Argument gegen ein Hochspielen ist die Wirkungslosigkeit der erspielten Erfolge oder Niederlagen auf die Spielwelt. Bei Cons geht es mir nur um Momentaufnahmen und den Spielspaß im Augenblick, sowie das Kennenlernen neuer Ideen, Spielstile und Mitspielern, sowie natürlich auch der angenehme Zeitvertreib mit netten Leuten (+ Interaktionsaspekt!). Dabei bringen mir langwierige Hintergrunderlebnisse durch ein Hochspielen keinen Mehrwert. Nach ein paar Spielen mit der Retorten-Figur habe ich die gleiche emotionale Verbindung zu meiner Figur wie zu den anderen auch. Für Spieler mit hohem "Method Actor"-Anteil (was ich ja bekanntermaßen nicht bin) ist allerdings die natürlich und in gewissem Maße zufällig (also nicht willkürlich) entstandene Entwicklungsgeschichte emotional wichtig. Diese können anscheinend nur dann eine befriedigende emotionale Verbindung zu ihrer Figur aufbauen. Das kann ich natürlich als legitim akzeptieren, aber nicht nachvollziehen. Mir ist momentan immer noch nicht klar, wo nach meinetwegen dem fünften Abenteuer der tatsächliche Unterschied zwischen einer emotionalen Verbindung zu der unveränderlichen Retorten-Figur und derjenigen zu einer hochgespielten Figur ist. Ich dachte, dass nur die effektive Spieldauer die Beziehung beeinflusst und nicht das Steigern. Zudem irritiert mich, dass gerade bekennende Method Actor so viel Wert auf einen so spieltechnischen Vorgang wie das regelkonforme Steigern Wert legen, denn eine Geschichte kann ich in die Retorten-Figur ja auch einbauen und sie durch die erlebten Abenteuer rollentechnisch weiter entwickeln. Ich möchte mich an dieser Stelle bei den Mitdiskutanten besonders bedanken, weil sich meine Gedanken und Überlegungen gerade durch eure Gegenrede besonders schärfen. Danke schön!

Klar und dabei ist es doch irrelevant, ob ich 17 Abenteuer mit einer Figur von Grad 1 bis 6 spielte oder ob ich die 17 Abenteuer mit einer künstlich direkt auf Grad 6 erschaffenen Figur spielte. In beiden Fällen habe ich garantiert eine vergleichbare emotionelle Verbindung.

Nun, aber das ist doch wohl nur bei den ersten paar Charakteren so. Wenn ich jetzt Kampagne spiele, weiß ich ja, was sinnvoll und was sinnlos ist und verschwende ich keine Punkte mehr in völlig Sinnloses. Mein aktuellster Kampagnen-Charakter (ein Kampfmagier namens Cerileas) ist schon durchaus optimiert und er wurde ebenfalls von klein auf gespielt.

@Jul: Du vereinfachst zu sehr. Meine Figuren haben trotzdem "Leben" und Geschichte. Aber mich beschäftigt auch ganz stark Abds Einwurf: Ich finde das Erspielen einer Charakter-Geschichte völlig frustrierend und sinnlos, wenn sie keinerlei Einfluss auf die Spielwelt hat. Und so ist das nun mal auf den herkömmlichen Con-Abenteuern. Ich kann diesen Punkt nicht einfach ignorieren oder wegwischen. Für den nächsten SL und die nächste Spielgruppe existiert das mühsam Erspielte nicht und es hat keine Folgen. Das finde ich deprimierend. Für mich ist Rollenspiel ein Spiel der Interaktion. Wenn da dann keine stattfindet oder etwas keine Einfluss darauf hat, ist es irrelevant. Ich kann mich nicht einfach in einer fiktive Welt meiner Spielfigur hinein versetzen und mir dann vorstellen, xyz wäre wichtig, wenn kein Mitspieler darauf Bezug nimmt oder auch nur nehmen kann. @Bro: Danke trotzdem für den Versuch.