Rosendorn

Ich zwinge dich nicht zur Teilnahme. Ich persönlich finde die Wertschätzung meiner Mitspieler sehr wichtig. Ich vertrete dabei keinerlei Extremposition. Ich weise nur darauf hin, dass bestimmte Festlegungen, die tatsächlich gang und gäbe sind, eigentlich eine Spielertäuschung sind. Ich bringe Beispiele. Ich sage auch, dass einige davon eher harmlos sind, was aber nichts an ihrer Entwertung ändert. Was mir wichtig ist: Solche Entwertungen sind nicht notwendig. Sollte man - wie ich - es blöd finden, die Spieler zu täuschen, kann man problemlos darauf verzichten, wenn man alternative Zugänge zum Spielleitern ausprobieren will. Das heißt nicht, dass du oder irgendjemand anders deswegen damit aufhören müssen. Ist mir doch wirklich egal, was ihr euren Spielern antut. Wirklich. Ist sich hier wirklich niemand mit mir einig, dass die Vortäuschung eines Einflusses der Spieler negativ ist? Und dass durch so eine Festlegung mit "egal, was die Spieler ..." oder "egal, wann die Spieler ..." eine gewisse Täuschung vorliegt? Das kann ich echt nicht glauben. Ich persönlich hatte gehofft, dass das außer mir noch andere hier erkennen und wir gemeinsam dann Situationen untersuchen und bessere Lösungen finden können. Wenn aber Stephan für alle anderen spricht, kann ich auch gleich aufhören.

@Tellur: O.k., dann eben nochmals ganz klar: Ich meine nach deinem Verständnis wohl eher das festgelegte Ergebnis. Auch wenn ich trotzdem problemlos vom Ereignis sprechen kann. Ob du jetzt sagen willst, dass der vor zwei Stunden stattgefundene Waelingerüberfall ein Ergebnis oder ein Ereignis war/ist, wäre mir zunächst mal egal. Das "trigger event", das ich beschrieb lautet doch: "Betrete Dorf x und dann war der Überfall zwei Stunden her." Es könnte ebenfalls problemlos lauten: "Betrete Dorf x und der Überfall findet in zwei Stunden statt." So oder so ist die Geschwindigkeit der Reise zu Dorf x dank der obigen Festlegung absolut irrelevant, egal, was den Spielern vorgemacht wird. Den fix in fünf Tagen (also am 03.04.2009) abstürzenden Meteoren würde ich niemals als Auslöserereignis bezeichnen. Was soll da der Auslöser sein?

Ergänzung: Ich möchte nochmals betonen, dass die meisten Auslöserereignisse in der Regel unter die Kategorie "harmlos" fallen, weil letztlich einzig und alleine die an sich unwichtige Entscheidung, exakt in diesem Moment den Ort aufzusuchen, entwertet wird. Wie zum Beispiel beim "Feuer im Gasthaus nach 5 Minuten"-Beispiel von Stephan. Dies gilt insbesonders für die Abenteuereinstiege, weil hier ja zumeist den Spielern sowieso klar ist, dass das jetzt "getriggert" war. Schlimm sind halt die Dinge wie der Waelingerüberfall, bei dem das Wettrennen vorgetäuscht wurde. Die üblen Beispiele sind meist immer damit verbunden, dass von den Spielern Aufwand verlangt wird, der aber nicht notwendig ist, weil das Ereignis sowieso nur auf sie wartet.

@Stephan: Ich plane keine Szenen, also muss ich auch nicht "triggern". @Neq: Es geht um die Vorgaukelung, Spielerhandlung hätte Einfluss. Um die Täuschung, das Belügen der Spieler. Nicht um Pläne oder Festlegungen. In meinem Beitrag #35 schreibe ich ja, dass man den Waelingerüberfall auch einen Tag vorher stattfinden lassen kann, bevor die Spieler überhaupt jemals etwas davon hören können. Somit ist von vorneherein klar, dass sie niemals rechtzeitig kommen. Das ist legitim. Verwerflich finde ich es halt, wenn man der Bequemlichkeit halber solche Auslöserereignisse installiert und den Spielern vortäuscht, ihre Entscheidungen hätten irgendwelche Relevanz.

Dann belege mir bitte, dass solche beschriebenen Ereignisse nicht zur Herabsetzung und Entwertung der Spielerhandlungen und damit der Spieler führen. Spieler entscheiden sich, etwas zu tun und egal, was sie tun, die dem Spielleiter genehmen Dinge passieren. Es ist also bedeutungslos, dass sie irgendwas gemacht haben. Immer, wenn sie irgendwohin kommen, warten die Dinge in geplanter Weise auf sie. Es ist oft sogar irrelevant, ob sie sich nach Osten, Westen, Südern oder Norden bewegen, nach zwei Wegstunden findet der geplante Räuberüberfall statt. Wenn sie ins Gasthaus gehen, beginnt immer 5 Minuten nach dem Eintritt ein Feuer. Somit ist ihre Entscheidung gerade jetzt ins Gasthaus zu gehen, vollkommen wertlos. Den Waelingerüberfall werden sie immer verpassen, den sterbenden Zeugen werden sie immer sterbend antreffen. Alles ist egal. Und verschärft wird das Ganze noch oft dadurch, dass den Spielern dann vorgetäuscht wird, ihre Handlungen hätte irgendwelchen Einfluss. Dann wird's doch echt übel. Wie kann sowas legitim und hicht herabsetzend sein?

@Tellur in #48: Ich blicke deine Ausführungen dort überhaupt nicht. Es wirkt so, als versuchst du mir zu erklären, dass "trigger events" etwas ganz anderes bedeutet, als ich im zitierten Posting zu Arbeits- und Diskussionszwecken festgelegt habe. O.k., wenn dem so ist, dann verwende ich den Begriff lieber nicht mehr, weil ich kein zweites Railroading-Chaos gebrauchen kann. Mir geht es um die Sache. Und die Sache ist, dass die beschriebenen festgelegten Ereignisse die Spielerhandlungen, die zu ihnen hinführen, entwerten. Zumindest meiner These nach und dem hat hier noch niemand überzeugend widersprochen. Gibst du (Tellur) mir bitte einen anderen Begriff, wenn ich "trigger events" nicht so benutzen darf, wie ich es oben eigentlich wollte? Mir ist es einfach zu umständlich, ständig von "festgelegten Ereignissen, die von der eigentlichen Spielerhandlung unabhängig sind und nur durch bloße Anwesenheit oder einer anderen, nicht verbundenen Handlung ausgelöst werden, ohne dass der Spieler wirklich einen Einfluss hatte, der ihm aber eventuell vorgegaukelt wurde" zu sprechen.

Dass ich nie im Leben so weit vorausplanen würde? Ich leite spielerzentriert und bereite konkret nur das vor, was auch in der nächsten oder spätestens der übernächsten Sitzung gebraucht wird. Vom Rest existiert nur ein grober Rahmenplan (NSC-Agenden und Beziehungs-/Konfliktnetze), den ich mit minimalem Aufwand aktuell halten und an die Spielerentscheidungen anpassen kann.

Du entwertest ihre Entscheidung, genau jetzt die Kneipe zu betreten. Der Alchimist tut nichts zur Sache. Vielleicht hätte ich oben auch "Entwertung von Spielerhandlungen oder -entscheidungen" hinzufügen sollen. Es geht mir nicht (nur) um besondere Leistungen. So gesehen, ist mir die Spielerentscheidung eigentlich das Wichtigste. Ihre Handlung.

Ich wäre durchaus an einem Smaskrifter-Minicon interessiert. Ich habe das Abenteuer mal (als Spieler) angefangen und niemals beendet. Geblickt habe ich auch absolut gar nichts.

Nur mal eine dumme Frage: Warum verabredet ihr euch nicht einfach zum Spiel und bucht einen eigenen Ort? Das wäre doch einfacher und billiger, wenn man gar nicht von anderen abhängig ist.

Ah, du beziehst dich hier also auf einen üblichen Abenteuereinstieg, wie ich ihn in #35 auch erwähnt habe. Es ist allerdings nur ein trigger event und das auch entsprechend relativ, die Anmerkung mit der absoluten Zeitangabe ist Illusion. Das Ereignis hängt lediglich von der Ankunft der Spielfiguren ab. Tritt diese Ankunft ein, wird der Film abgespult.

@Sulvahir und Fimolas: Es tut mir Leid, aber ich kann in euren Beiträgen (#38 und #40) einfach keinen Bezug zum Thema erkennen. Deswegen kann ich auch nicht antworten.

@Stephan: Ich gehe von einer lebendigen Spielwelt aus, in der Gerüchte umher fließen. Interessieren sich die Spieler für ihre Umwelt, fragen sie herum oder lauschen sie irgendwelchen Menschen in Kneipen, können dort Hinweise vorkommen. Die Feindschaft kann doch einfach Gesprächsthema sein. Natürlich kannst du den trigger einfach verschieben, wenn du willst. Es ändert aber nichts an seiner Natur und er ist trotzdem einfach nicht notwendig. Es tut mir Leid, aber bei Beitrag #13 finde ich kein neues Beispiel und deines mit dem Feuer in der Kneipe bringt auch kein neues Licht, sondern ist dasselbe in grün, wie ich es schon in #1 darlegte. Ich denke, die Grunddifferenz ist wohl, dass ich niemals ein Problem damit hätte, wenn das o.g. Belagerungsabenteuer nicht stattfände. Deswegen habe ich auch kein Problem damit, wenn die Spieler daran vorbeigingen. Es gibt außerdem nicht nur X-Burg, sondern auch Y- und Z-Burg. Wenn die Spielfiguren aus welchem Grund auch immer nicht zu X-Burg gelockt werden können, dann wird sie eben überfallen und geschleift. Die vorbereiteten Elemente kann ich irgendwann garantiert wieder gebrauchen, denn in meiner Kampagnenwelt gibt es nicht nur eine Belagerung. Wenn ich natürlich meine Geschichte unbedingt so durchspielen will, wie ich sie mir ausgedacht habe, kann ich wohl kaum auf trigger events verzichten. Aber hier könnte ich wenigstens darauf achten, dass ich mich eher am unteren Ende der Skala der Verwerflichkeit bewege und darauf verzichte, Herausforderungen vorzutäuschen.

Nur kurz zum konkreten Beispiel, später gerne länger: Lege die Belagerung auf einen Tag fest, zu dem die Spieler grundsätzlich vor Ort sein können. (Natürlich gilt der Tag von Angreiferseite her nur dann, wenn die Spieler nicht dazwischenfunken, aber das ist ja ein anderes Thema.) Spiele den Spielern Infos über die bevorstehende Belagerung/den bevorstehenden Angriff zu. Die Feindschaft wird schon länger bestehen und der Feind kann auch nicht aus dem Nichts kommen. Was ist mit Aufrüstung, dem Ruf zu den Waffen usw.? Drei Tage scheinen mir da schon etwas kurz. Lass die Spieler entscheiden, ob sie rechtzeitig ankommen wollen oder eben nicht. Andere Möglichkeit: Treffe mit den Spielern gemeinsam die Festlegung, dass sie zu gegebener Zeit vor Ort sind. So wie ich beispielsweise den Waerlinger-Überfall in meiner Kampagne gar nicht erst ausgespielt, sondern mit ihnen gemeinsam festgelegt habe. Zumindest die Vortäuschung einer Zufälligkeit sollte nicht notwendig sein.

Darf man den Begriff "trigger event" verwenden? Ich trau mich nicht ... Jedenfalls meine ich in der folgenden Benutzung von "trigger event" Ereignisse, die durch eine Spielerhandlung ausgelöst werden, ohne dass sie eigentlich von der Handlung zu verantworten sind. Diese Ereignisse sind daran zu erkennen, dass sie üblicherweise mit den beiden folgenden Floskeln umschrieben werden: "Egal, wann die Spieler ankommen, ist es fünf Minuten (zwei Stunden, sieben Tage) her, dass xy passiert ist." "Egal, was die Spieler machen, xy passiert so und so." Meine erste These ist, dass jegliche trigger events (im obigen Sinne) Spielerhandlungen entwerten und damit die Mitspieler herabsetzen. Völlig egal, ob die Spieler sie bemerken oder der SL sie erfolgreich täuscht. Trigger events sind also böse und zu vermeiden. (Meine zweite These ist, dass trigger events niemals nötig sind. Aber dazu äußere ich mich ggf. später.) Natürlich gibt es Nuancen der Verwerflichkeit. Der übliche Abenteuereinstieg, dass "zufällig" an exakt dem Abend, als die Spieler das Gasthauf, Dorf, sonstwas betreten und den Auftraggeber, das Opfer usw. finden, dürfte von Sachen Verwerflichkeit und Entwertung her eher unbedeutend sein. Viele Gruppen würden das wohl als notwendig ansehen und im Regelfall wissen hier die Spieler auch um den trigger. Mein Einstiegsbeispiel mit der vorgetäuschten Herausforderung (Wettrennen zum Dorf) ist hingegen wohl eher am anderen Ende der Skala anzusiedeln. Dabei ist es völlig unerheblich, ob die Spieler sich unendlich angestrengt oder dämlich gebummelt haben. Der festgelegte trigger "Egal was die S. machen, sie kommen zu spät / zu früh / genau richtig." macht jegliches Spielerverhalten bedeutungslos. Hier geht es dann nicht nur um die Entwertung der Spielerhandlung, sondern auch noch um die bewusste Vortäuschung einer Herausforderung gegenüber Mitspielern. Ich persönlich kann auf so eine Veräppelung wirklich verzichten. Moralisch ist ein erheblicher Unterschied zwischen "Der Waelinger-Überfall findet drei Stunden vor (oder nach) des Eintreffens der Spieler statt." und "Der Waelinger-Überfall findet am Dosandag der zweiten Trideade des Luchsmondes im Jahre 2419 n.L. statt." Ersteres ist unanständig. Selbst wenn das zweite Datum einen Tag, bevor die Spieler vom "bevorstehenden" Waelinger-Überfall erfahren, liegt und sie somit unter gar keinen Umständen rechtzeitig kommen können, werden hier nur die Spielfiguren auf der Spielebene getäuscht (auch wenn's die Spieler selbst ebenfalls glauben). Das trigger event liegt aber auf der Meta-Ebene und täuscht also bewusst die Spieler. Ja, die Unterscheidung ist minimal und oft nur auf der Ebene der Moral zu fassen. Trotzdem ist für mich das Thema "Wertschätzung der Mitspieler" ein sehr wichtiges. Habe ich meine These verständlich ausgeführt? Liebe Grüße ... Der alte Rosendorn

O.k., ist gut. Ihr habt mich überzeugt. Ich gebe auf. Weiße Fahne. Es tut mir unendlich Leid, dass ich all die Jahre den Begriff Railroading falsch verwendete und in meiner Verbohrtheit euch auch noch meine Sichtweise erklärt habe. Selbstverständlich bedeutet Railroading etwas ganz anderes und ist toll. Oder zumindest vollständig bedeutungslos oder falsch oder sonstwas. Ich weiß jetzt, dass Railroading Salz ist. Jawohl, Salz. Und Rollenspiel ist dann übrigens guter Wein.

Das es verlinkt war, habe ich geschrieben. Und was ich mache, nennt sich "Schnittmenge bilden". Was bei allen Definitionen gleich ist, müsste wohl dann logischerweise die Bedeutung im herkömmliche Sinne sein. Man kann aber auch nur die außerhalb der Schnittmenge liegenden Dinge betrachten und fleißig weiter Karussell fahren ...

Jetzt haben wir uns (oder zumindest ich mich) inzwischen viel zu lange an irgendwelchen sinnlosen Begriffsdefinitionen aufgehalten. Viel interessanter ist doch das konkrete Spiel. Immer wieder kommt es grundlos zur Entwertung von Spielerleistungen durch festgelegte Ereignisse durch den Spielleiter. Dies kann bewusst und absichtlich geschehen, was ich aber keinem unterstellen will. Viel gemeiner ist das unbeabsichtigte, unbewusste oder gar mit den besten Absichten geschehende Herabsetzen der Spieler. Beispiel: Die Spieler erfahren, dass ein entferntes Dorf demnächst mit einem Waelingerüberfall zu rechnen hat. Jetzt setzen sie alle Mittel und Möglichkeiten in Bewegung, um das Dorf rechtzeitig zu erreichen. Sie lassen Wetterzauber vom Stapel, mieten für teures Gold ein schnelles Schiff und was weiß ich sonst noch. Leider hat der Spielleiter aus "dramaturgischen" Gründen bereits festgelegt, dass der Überfall exakt fünf Stunden vor Eintreffen der Spieler stattfindet. Oder (positiver) eben eine Stunde nach Eintreffen. Damit ist natürlich jegliche Spielerleistung in Bezug auf das "Wettrennen" wertlos, denn das, was geschieht, liegt nicht in ihren Händen und ihnen wird nur eine Relevanz ihrer Taten vorgetäuscht. Solche Entwertungen kommen leider viel zu oft vor. In den Diskussionen, die ich begleitete, nannte man das "trigger events", aber aufgrund der Erfahrungen mit "Railroading" möchte ich den Begriff sicherheitshalber nicht mehr erwähnen. Wie steht ihr dazu? Kennt ihr weitere Beispiele? Seht ihr solch festgelegte Ergebnisse/Ereignisse, bei denen Spielern Einflussnahme nur vergetäuscht wird, womöglich in irgendeinem Zusammenhang als zwingend notwendig an?

Doch natürlich. Das Problem ist nur, dass auch noch der eine oder andere Artikel aufgetaucht ist, in denen ein ambitionierter Autor unbedingt noch weitere Gedanken reinpacken wollte. Siehe den RPG-Info-Artikel, der eigentlich im ersten Satz noch vor der Einleitung alles Relevante sagte, dann aber noch irgendwie weitergehen musste. Im Prinzip wird hier (war bereits verlinkt) doch alles so dargestellt, wie ich es auch tat. Und hier (ebenfalls schon verlinkt gewesen) ist der zweite Satz, die zweite Bedeutung relevant. Man nehme also alle Internetdefinitionen, die bisher verlinkt waren, arbeite nur die Gemeinsamkeiten heraus und schwupps ist da exakt die Definition, die ich hier schon dutzendfach dargelegt habe. Der Rest ist für mich uninteressant. Aber hey, ich weiß über RR alles, was ich wissen muss und weiß auch, dass ich es niemals brauche und es mein Spiel nur entwerten und schlechter machen würde. Ergänzung: Da ihr aber alles ganz anders seht, werde ich versuchen, in zukünftigen Diskussionen hier den Begriff einfach nicht zu verwenden und eben Umschreibungen zu nutzen. Ist mir letztlich egal, ich brauche den Begriff nicht zwingend.

Nur damit wir uns nicht missverstehen: Ihr dürft meinetwegen alles nennen und verstehen, wie ihr wollt. Ich verbiete euch doch gewiss nichts. Viele mir bekannte Leute benutzen halt den Begriff "Railroading" seit vielen Jahren in einem ganz bestimmten, relativ einfachen und eng begrenzten Sinn. In diesem Umfeld habe ich mich auch schon öfters an Diskussionen beteiligt oder zumindest mitgelesen, weswegen in meinem Sprachgebrauch RR eben so belegt ist. Jetzt verwirrt es mich halt, wenn hier plötzlich irgendwelche anderen Bedeutungen erstellt und verteidigt werden. Aber bitte, wenn ihr den Begriff anders verwenden wollt - nur zu. Ich werde nicht mehr versuchen, euch die herkömmliche Bedeutung anzutragen. Ich möchte nur bemerken, dass vieles, was hier als "gutes Railroading", "Roter Faden" oder so ähnlich benamst wird, zumindest für mich stinknormales Rollenspiel ist.

Auch wenn obw das schon richtig dargestellt hat, hier noch der offizielle Moderator: Deine Aussage ist falsch. Hier ist das "Andere Rollenspiele"-Forum. Da spricht man über andere Rollenspiele und das ist auch gut so! Und als normaler User: Natürlich kann man auch mit einem Porsche 911 turbo irgendwie einen Umzug durchführen, ich würde jedoch einen Mercedes Sprinter bevorzugen. Jedes Spielsystem hat seine Stärken und Schwächen, Midgard kann "cineastisch" einfach nicht so gut. Warum eine Krücke statt des Rollstuhls benutzen? Wenn man cineastisches Rollenspiel mit dem entsprechenden System spielt, ist es immer besser als mit einem anderen. 7te See ist ein echt cooles "Mantel und Degen"-System, da kann Midgard auch mit der "Jolly Roger"-Erweiterung nur schwer gegen anstinken. Hätte der Professore jemals Jolly Roger 2te Edition fertig gestellt, wäre es vielleicht etwas anders, aber so ... Man könnte 7te See eventuell mal mit Swashbuckler von Jim Dietz vergleiche, welches ich sogar wegen des Duell-Systems für einen noch besseren Vertreter des Genres halte.

Warum kreiert ihr nicht einfach einen neuen Begriff für das mir unvorstellbare Konzept "gutes Railroading"? "Gutes Railroading" klingt wie "guter Mord", "gute Schmerzen" oder "gute Verstümmelung".

Zu Neqs Beispiel: Wie schon die letzten Male ist hier ebenfalls nirgends RR zu finden. Gut, der PW:Sb war falsch und unfair. Nach M3 war Schlaf noch explizit als Kampfzauber ausgewiesen, somit hat der Magier den Zwergen durchaus aktiv angegriffen, sodass ein Gegenangriff als Reaktion völlig legitim wäre. So oder so kann der SL wie dargestellt einfach vermitteln und befürchtete Probleme ansprechen. Ansonsten geht es ihn nichts an, wie der Spieler seinen Zwerg ausgestaltet. Kazzirah hat das ja auch sehr ausführlich und genau dargestellt. Und es stimmt auch vollkommen, dass erst extreme(re) Eigenschaften das Spiel konfliktreicher und damit interessanter macht. Besonders der "Roman"-Fraktion (also denjenigen, die Plot mit Höhepunkten usw. auf Romanqualität spielen wollen) sollte die Wichtigkeit von Konflikten klar sein. In einem guten Roman findet sich keine Szene ohne Konflikte und das lernt man auch in den "creative writing"-Kursen und Büchern. Konflikte sind das A und O für eine interessante Geschichte.

@Yarisuma: Wenn der Spieler nicht mitspielen will und bei einer Meta-Diskussion so dermaßen dämlich reagiert, so würde ich ihn nicht mehr mitspielen lassen. Ich will mit den Leuten spielen, nicht gegen sie. Variante 1 wäre in jedem Fall RR und somit indiskutabel. 2 und 3 finde ich doof. Wenn der Typ nicht mitzieht, hätte ich mich nach einer sehr kurzen Meta-Diskussion vermutlich für Variante 4 entschieden und einfach weiter gespielt. X wäre dann im Regen rumgelegen und es wäre stundenlang (Spielzeit) gar nichts weiter mit ihm passiert.