Rosendorn

Verteidigung fantastisch, der Rest so durchschnittlich.

So, habe erfolgreich einen meiner Trainees für über 3.000.000,- Euro verkauft. Sehr schön!

@Yon: Meinst du Buschmeiers Amokbalancing? Och, ich glaube, der will nur irgendwie witzig und ein bisschen ironisch seine Ablehnung von Balancing darstellen. Das gibt sich wieder.

Du meinst die "Bürger, Bettler, Beutelschneider"-Sachen? Da kann ich nichts (mehr) machen; die Lizenz ist ausgelaufen.Schade. Die Tabellen waren klasse.

Den einzigen Fehler, den ich bislang bei Mala Fides und CrionBarkas bemerkte, ist lediglich eine gewisse Unflexibilität in der Vorstellungskraft, dass andere (darunter auch ich) die beispielhaft angemerkten Unstimmigkeiten entweder gar nicht wahrnehmen oder zumindest für völlig unwichtig ansehen. Manchmal wirken ihre Äußerungen deswegen so, als seien all die anderen, die ohne oder mit viel weniger Hausregeln spielen, irgendwie dumm oder spielspaßgemindert. Hier wäre mehr Toleranz besser. Dieselbe Unflexibilität habe ich aber auch bei vielen Diskutanten der anderen Seite bemerkt. Die können sich halt nicht vorstellen, warum man die Perfektion des Regelwerkes nicht wahrnimmt oder zumindest an ganz falscher Stelle Fehler sieht. Das wirkt dann so, als wären C&M irgendwie dumm, weil sie nicht mit den "richtigen Regeln" umgehen können. Auch das ist natürlich völlig intolerant und ignorant. Beide Denkfehler sind wie Scheuklappen und führen zum ständigen Wiederkäuen der unnützen "Argumente", warum das Anpassen oder Ausgleichen dieser oder jener Fertigkeit nötig oder unnötig ist, weil die Diskutanten hierbei nicht in der Lage sind, ihre eingefahreren Schienen zu verlassen. Schade eigentlich. Mich interessieren C&Ms Hausregeln durchaus. Ich habe die bisher angerissenen mit Interesse gelesen und durchdacht. Momentan scheint's mir noch unausgewogen, aber das liegt sicherlich daran, dass ich keinerlei Überblick habe. Trotzdem kann ich jetzt schon sagen, dass ich die bislang vorgestellten Schnipsel eher nicht umsetzen würde, weil ich beispielsweise Blitze schleudern und Heranholen wirklich so mag wie sie sind. Aber vielleicht ergibt sich aus der Gesamtheit der Regelungen und Anpassungen aus Crions und Malas Runde eine Art neues Midgard mit anderem Schwerpunkt, das ich dann mal unabhängig quasi als neues Rollenspiel austeste. Ich weiß es ja (noch) nicht. Liebe Grüße... Der alte Rosendorn P.S.: Selbstverständlich sollte ein deutscher Muttersprachler es nicht nötig haben, das wirklich unzureichende Substantiv/Verb "Balancing" zu benützen. Je nach Zielsetzung haben wir Begriffe wie das Gleichgewicht, das Ausgleichen oder das eingedeutschte Ausbalancieren, ebenso wie die unterschiedlichen Verben, die auf "-gleichen" enden (angleichen, abgleichen, ausgleichen usw.).

Sorry. Meinte ich so nicht. Ich wollte nur von "bisschen" Optimierern abgrenzen.

Ich möchte noch zurückmelden, dass ich inzwischen dank verschiedener Beiträge hier sowohl den Begriff "Balancing" einigermaßen verstehe und auch zumindest intellektuell nachvollziehe, welchen Spielspaß bestimmte Gruppenkonstellationen daraus gewinnen können. Für mich, meine Gruppen und meinen Spielstil wäre das zwar nach wie vor eher Zeitverschwendung weil unnötig, aber deswegen finde ich es als Gedankenübung trotzdem interessant. Ich wäre dankbar und interessiert, wenn CrionBarkos und/oder Mala Fides ihre Hausregeln in anderen Threads vorstellen und erklären würden, befürchte allerdings, dass die Threads durch gewisse intolerante Mitmenschen eher angegriffen würden. Deswegen kann ich es verstehen, wenn die beiden keine Lust dazu haben.

O.k., verstanden. Wie werden diese Domänen definiert? Durch den Spieler/Spielleiter individuell? Den Abenteurertyp? Das einzelne Charakterkonzept? Wie geht ihr mit ineffektiv gebauten Abenteurern um (siehe meinen o.g. Grad 4-Schamanenverlierer)? Oder gibt es sowas bei euch gar nicht? Aus deinen Schilderungen klingt eure Gruppe (völlig wertneutral) nach gnadenlosen Optimierern, die immer und überall das Effektivste für ihre Abenteurer herausholen wollen. Ist das so?

@CrionBarkos und Mala Fides: Ihr bezieht euer Mehr an Spielspaß beim Balancing also aus den für euch nun größeren Herausforderungen. Stimmt das? Das Ziel eures Balancing ist also empfundene Unverhältnismäßigkeiten zu entfernen, vor allem weil die Mitspieler diese extrem ausnutzen, sodass die NSC immer untergebuttert waren. So ganz blicke ich diese Unterlegenheit des NSC allerdings nicht. Die können doch theoretisch ebenfalls alles wie die SC? So oder so habt ihr durch eure Hausregeln erreicht, dass eure Herausforderungen wieder eurem Empfinden nach spannender und ausgewogener sind. Das ist super. Ohne Ironie!

Mala, bitte, lies erst mal fertig. Diese ganze sinnfreie offtopic-Diskussion war so schön beendet.

@Stephan: Meine Position war/ist, dass ich Antworten auf meine Fragen will, um das Balancing zu verstehen. Das schrieb ich doch schon mehrmals. Ich habe keine Postion zum Balancing an sich hier geäußert. Ich will nur wissen, was das ist und warum man es macht. Ist das so schwierig zu verstehen, dass jemand sowas einfach nicht wirklich kennt und versteht, weil sich ihm das Problem bisher gar nicht gestellt hat?

Nur wenn man irgendwie gewinnen will. Kann es sein, dass Balancing dann vor allem notwendig ist, wenn die Abenteurer im Wettstreit auch untereinander stehen?

Ich verstehe nicht, wie ausgewogene Regeln und Möglichkeiten dem Spieler gleichwertige Spielanteile bringen. Ich kann mit einem regeltechnisch betrachteten Schrottcharakter (nimm meinen Grad 4-Schamen oben) sicherlich eben so viele Spielanteile herausspielen (auch in würfellastigen Situationen), als mit einem äußerst effektiv gesteigertem Krieger. ... bei gleicher Kreativität? Ich glaube, Du mußt Dich mit dem Loserschamanen (Verzeihung!) schon mehr anstrengen, oder? Ich glaube, wir haben ein unterschiedliches Verständnis von "Spielanteil". Ich meine damit aktive Zeit, in der ich am Spielgeschehen teilnehme und in der Spielwelt durch meinen Charakter handle. Und das kann ich mit dem Loserschamanen exakt genau so leicht oder schwer, wie mit meinem effektiv super hochgepowerten Kriegspriester.

Ich bin ebenfalls Powergamer. Meistens zumindest. Method Actor sind beknackt und Storyteller langweilig. Mich reizt es immer wieder mal, bei jedem Typus das Regelwerk auszunutzen, bis es knirscht. Ich will gerne ständig besser werden und sehe "schwächere" Klassen als interessante Herausforderung. Von dieser Warte aus ist aber IMHO Balancing eher uninteressant, wenn es in jedem Typ gleich leicht oder schwer ist, das Optimum rauszuholen. Ich glaube, du bist nach der Beschreibung eher ein Buttkicker, der möglichst einfach zu seiner Action und dann einem Mehr an dieser Action kommen will. Dann kann wohl ein so ausbalanciertes Regelwerk gut sein, weil es dich in allen Typen gleich leicht ans Ziel bringt. Dies meine ich in keiner Weise abwertend, so spiele ich beispielsweise am liebsten Computerspiele und bestimmte andere Rollenspiele.

Ich verstehe nicht, wie ausgewogene Regeln und Möglichkeiten dem Spieler gleichwertige Spielanteile bringen. Ich kann mit einem regeltechnisch betrachteten Schrottcharakter (nimm meinen Grad 4-Schamen oben) sicherlich eben so viele Spielanteile herausspielen (auch in würfellastigen Situationen), als mit einem äußerst effektiv gesteigertem Krieger.

Hatten wir das nicht schon als Aufgabe des SL abgetan und nicht des Balancings von Regelteilen?

Was ist jetzt so wichtig daran, dass jeder mit jedem Abenteurertyp theoretisch bei gleichem Grad gleich gefährlich oder meinetwegen effektiv sein kann? Was bring das? Ist das außerhalb von Gruppen, in denen man sich gegenseitig übertrumpfen will oder ständig vergleicht, irgendwie wichtig? Wenn ja, wozu?

Ich finde es ist eher wichtig, dass für die Charakteren die Möglichkeit besteht sich in etwa gleich stark (was Gefährlichkeit anbelangt) zu entwickeln. Ich meine damit den Magier der sich sehr auf Wissensbeschaffung beschränkt hat und im Kampf sowohl individuell als auch unterstützend gesehen einfach nur eine Falsche ist. Wichtig ist, er hätte auch Feuerball, Stärke, Beschleunigen etc. lernen können... Davon gehe ich aus, Tellur. Was der Spieler wirklich lernt, liegt ja an ihm. Das hat dann aber nichts mit Spielgleichgewicht zu tun. Ich kann jeden Charakter "verbauen" wenn ich mag. Oder eben einem anderen Ziel zuführen. Ich kann auch einen Kämpfer machen und nie wieder seine Waffe steigern lassen. Das liegt dann aber nur an mir als Spieler, nicht an meinen Möglichkeiten aus dem System heraus. Ah, ihr habt weiter gepostet und damit einen Teil der Fragen aus #54 beantwortet. O.k., habe ich verstanden. Nur die Möglichkeit zählt.

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen! Eines muss ich noch nachhaken: Gefährlich im Kampf? Oder hast du etwas anderes im Sinn? Ich gehe mal vom Kampf aus. Was bringt es da, wenn alle gleich gefährlich sind? In unserer Gruppe interessiert man sich eigentlich gar nicht für sowas. Auch auf Cons spielen meine Frau eine kleine Schattenweberin und ich einen riesigen Barbaren mit zwei Waffen. Natürlich bin ich im Kampf immer wesentlich gefährlicher, sie hat meines Wissens keinen direkten Kampfzauber und erst seit kurzem ein paar kleine Unterstützungsdinger. Bereite nun ein paar Dutzend verschiedene, angemessene Kämpfe vor und schmeiße jeweils einen von uns rein. Der Barbar wird sicherlich deutlich mehr davon gewinnen, was aber keinen von uns stören würde. Man merke, im Gegensatz zu Markus Posting oben, habe ich gar nichts gegen Beispiele zu Verdeutlichung, sondern mich nervte nur die unnötige Grundsatzdiskussion, ob denn Balancing erlaubt ist oder nicht. (Ja, ist es.) Mein Grundproblem beim Verständnis ist unter anderem auch die Tatsache, dass Spieler individuell sind und individuell steigern. Ich habe beispielsweise einen Schamanen auf Grad 4, der effektiv nahezu gar nichts kann außer dem Zauber Geisterlauf. Jetzt kann man mir natürlich vorwerfen, dass ich nicht effektiv gesteigert habe. Stimmt. Erschien mir aber in der Kampagne logisch und hat mir so Spaß gemacht. Da hilft doch kein Balancing mehr, um den mit einem "normalen" Grad 4-Krieger mit gleichen GFP vergleichbar gefährlich zu machen. Im Sinne des Balancing müssten doch auch noch ausgewogene Lernpläne eingehalten werden, damit der Grad 6 Zauberer gleich gefährlich wie der Grad 6 Krieger ist. Geht dann nicht die Spielerfreiheit verloren? Hinzu kommt doch noch das zufällige Erschaffungssystem der Charaktere. Die sind doch auch auf Grad 1 unterschiedlich gefährlich. Muss das dann nicht auch "ausbalanciert " werden?

Wenn meine Erkenntnis aus Beitrag #47 stimmt, dann noch die Frage: Was sind denn eure (Crion/Mala) exakten Kriterien? Aufgewandte FP? Schadenswirkung? Wie entscheidet ihr, dass Heranholen so zu stark, Macht über die unbelebte Natur vielleicht aber nicht so ist? Und könnt ihr noch etwas ausführlicher erklären, was ihr konkret dadurch gewinnt, dass ihr einzelne Sprüche stärker oder schwächer macht, neue einführt, Kampffertigkeiten verstärkt/abschwächt usw. Dass es mehr Spaß gibt, habe ich bereits verstanden. Woher kommt dieses Mehr an Spaß. Andere Optionen als bisher vorgesehen? Wenn ja, welche? Ein Gefühl von Gerechtigkeit? Dass die eigene Figur stärker ist? Bitte verzeiht, aber mir ist die Herangehensweise echt sehr fremd.

Immer wieder reagieren die Spieler (werden angegriffen - Vorbereitung nur teilweise möglich), aber ab und an manövrieren sie sich auch in Situationen, wo sie die Agierenden sind, sie also selbst angreifen. Dann können sie sich vorbereiten (das heißt jetzt dann wohl "buffen", oder?). In meinen Augen ist es Aufgabe der Spieler, sich in die Situation so hinein zu manövrieren, dass sie das Heft in der Hand und die Vorteile auf ihrer Seite haben. Ich leite wertneutral und ergebnisoffen. Edit: Ja, genau so gehen meine Spieler auch vor. Was ich gut finde.

Stimmt das? Ist das das entscheidende Kriterium, dass es um den gefühlten Nutzen geht? Und manche Dinge eben zu billig oder zu teuer scheinen und deswegen angepasst werden? Ist das das Balancing, von dem hier und in vielen anderen Threads geschrieben wird?

Nach Crions Beitrag #30 vermute ich einmal: Nein. LG, Henni Möglicherweise ist auch das Abschwächen von niedrigstufigen Zaubern gemeint. Das schließe ich nicht aus. Schade, dass meine Fragen, mein Thema usw. so dermaßen von allen Beteiligten ignoriert wird. Vielen Dank für den Versuch Arenimo, er zeigt mir, dass ich wohl doch nicht Kisuaheli geschrieben habe. Ich würde gerne die Beiträge #6, #8, #9, #11, #13, #14, #17, #18, #20, #21, #22, #23, #24, #25, #26, #30, #31, #32, #33, #35, #36, #37, #38, #39, #40, #41 und #42 als themenfremd löschen oder ausschneiden und entsorgen. Sorry, BB, dass da jeder von dir dabei ist. Ich wiederhole mich: Kann mir bitte jemand das Ziel von Balancing ganz langsam und in deutlichen Worten erklären? Es wurde schon versucht, aber ich blicke es immer noch nicht.

Danke, Elsa. Jetzt brauche ich nur noch die Regeln für Stadtabenteuer und ich bin komplett.

Also erst mal möchte ich feststellen, dass ich hier wirklich nur den Begriff "Balancing" erklärt haben wollte. Es interessiert mich zumindest null, wer Balancing mag oder nicht mag, notwendig findet oder nicht. Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass bei Crions Balancing ein Verändern der Regeln gemeint ist, sodass hochstufige Zauber mehr messbaren Wumms machen als niedrigstufige. Ebenso teure Fertigkeiten mehr als niedrigstufige? Wobei mit Wumms nicht nur die Zerstörung gemeint ist, sondern auch allgemein Vorteile. Ziel scheint zu sein, dass erstens höhergradige Spielfiguren grundsätzlich nicht so leicht von niedriggradigen übertrumpft werden können und sofortige Spielfigurentode durch einen Spruch sollen auch erschwert werden. Ist das richtig zusammengefasst oder bin ich nach wie vor auf der falschen Fährte? (Ich blicke nämlich immer noch nicht den anscheinend daraus resultierenden Spaßgewinn oder auch nur den Sinn der Maßnahmen.) Sollte ich jetzt immer noch völlig daneben liegen, dann bitte ich einen der Beteiligten (sehr gerne Crion oder auch Mala Fides) mir mal in möglichst klaren Worten und zusätzlich vielleicht mehreren Beispielen das Ziel von Balancing nahe zu bringen. Und ich betone: Ich habe kein Problem mit einer als notwendig empfunden Veränderung der Midgard-Regeln. Wer nicht nach den offiziellen Regeln spielen will, hat jedes Recht, sie sich anzupassen. Ich finde Leute echt daneben, die Crions Bemühungen an sich hier runterputzen. Sicherlich ist seine Wortwahl gelegentlich ein wenig provokant, weil er voraussetzt, dass jeder die Fehler auch wahrnimmt, die er empfindet, aber nichts desto trotz scheint er sich wirklich ernsthafte Gedanken zu machen. Und zumindest ich weiß das zu würdigen und danke auch schon mal für die Geduld beim Erklären. Liebe Grüße... Der alte Rosendorn P.S.: Wen diese Diskussion und Crions Ansätze nur aufregen, kann sich ja in der FU-Hotline oder dem Schwampf auslassen und sollte auch mir zu lieb so nett sein, diesen Strang nicht weiter zu terrorisieren.