Rosendorn
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GP oder Vergleichbares gibt es in praktisch allen aktuellen Rollenspielen. Nenne sie nun Bennies, Fate-Punkte, Plotpoints, Splitterpunkte oder Schiksalspunkte. Selbst das uralte James-Bond-Rollenspiel von 1983 hatte Hero Points.
Ja, es nimmt dem Spielleiter ein wenig "Macht" ab und gibt dem Spieler die Möglichkeit, ein wenig Einfluss auf den Spielablauf zu nehmen.
Natürlich macht das Spaß.
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Rosendorn, ich verstehe deine Fragen nicht. [...]
Das merke ich. Ich habe damit nur darauf hingewiesen, dass man (so man wolle) auch bei offenem Würfeln als Spielleiter zu(un)gunsten der Spieler schummeln kann. Nicht mehr und nicht weniger. Das belegen die Situationen und Mechanismen, die hinter meinen Fragen stecken.
Du hattest hingegen absolut behauptet, dass dies nicht möglich sei. ("[...]Und auch ich Würfle immer offen. Schummeln geht also nicht.[...]")
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Klar, mit GP, SG zusätzlich zur GG ist das alles sukzessive einfacher geworden. Player-Empowerment nennt man das auf Neudeutsch. Jetzt können also die Spieler noch stärker den regulären Figurentod selbst verhindern. Somit können sich die SL auch mehr trauen und müssen weniger Würfel drehen.
Unter Player-Empowerment verstehe ich ein klein wenig etwas anderes, wenn der SL wirklich "macht" als "Power" abgibt.
Etwa das der Spieler mal für 1 min SL sein darf und die Welt "verändern".
Die "Pünktchen" sehe ich eher als Figuren-Empowerment. Der SL kann sie ihnen so schnell wieder wegnehmen wie er sie ihnen gibt.
Alles weitere bitte in einem anderen Strang.
Gerne in einem anderen Strang, aber Recht hast du natürlich trotzdem nicht ...
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[...]Und auch ich Würfle immer offen. Schummeln geht also nicht.[...]
Nun ja, so stimmt das nicht, oder lässt du die Spieler auch Buch über die LP/AP der Gegner führen? Wissen sie immer, dass da wirklich keine Verstärkung angedacht war? Nutzt du die volle SG der NSC? Was ist mit ihrer GG?
Verstehe mich nicht falsch: Natürlich schummelst du nicht, aber Möglichkeiten dazu gibt es auch für offen würfelnde SL.
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[...]Wer will denn auf lange Sicht ein Spiel spielen, bei dem die eigene Figur häufig oder zumindest regelmäßig umkommt?[...]
Genauso kann man aber auch fragen: Wer will auf lange Sicht ein Spiel spielen, in dem den Spielfiguren häufig oder zumindest regelmäßig der konsequente Figurentod vorenthalten wird?
Für mich ist durchaus auch essenziell im Gruppenvertrag, dass meine Spielhandlungen mit meiner Figur relevant sind. Das bedeutet auch, dass sie reguläre und spielweltlogische Konsequenzen zeitigen. Ich zum Beispiel kämpfe gerne. Deswegen spiele ich gerne entsprechend kriegerische Figuren. Aber ein Kampf, bei dem nicht alle (auch für mich negative) Konsequenzen möglich sind, wäre für mich uninteressant.
Ich kann mir zudem nicht vorstellen, dass die Runden, in denen kaum Figuren sterben, völlig kampffrei sind. Ich bin kein Mathematiker, aber so aus dem Gefühl heraus, muss doch der Wahrscheinlichkeit nach alle paar dutzend Kämpfe ein SC dran glauben, oder? Das wäre für mich zumindest plausibel.
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Ich kann mich nicht erinnern, jemals eine meiner Midgard-Figur verloren zu haben. Und immerhin habe ich 20 Jahre lang teilweise sehr intensiv Midgard gespielt. Neee, das Midgard-Kampfsystem ist nicht tödlicher als das anderer Systeme und im typischen Midgard-Spielstil sterben wenig bis gar kaum Figuren, wie ja die anderen Umfragen nahe legen.
Es mag Ausnahme-SL geben (z.B. dem Ruf nach Fimolas) und auch ich habe ab und an Figuren erlegt, bzw. sogar mal einen TPK auf einem Con als Spielergebnis gehabt. Aber alles in allem sterben im von mir beobachteten Midgard-Umfeld nur äußerst wenige Figuren. Frag mal nach, wie alt (in Realzeit) aktive Spielfiguren sind, da schlackert man mit den Ohren. Mehrjährige Spielfiguren! Wow!
Und immer wieder hatte ich das Gefühl, dass Midgard-SL ungern "töten", selbst wenn die Regeln eigentlich anderes vorsehen.
Klar, mit GP, SG zusätzlich zur GG ist das alles sukzessive einfacher geworden. Player-Empowerment nennt man das auf Neudeutsch. Jetzt können also die Spieler noch stärker den regulären Figurentod selbst verhindern. Somit können sich die SL auch mehr trauen und müssen weniger Würfel drehen.
@Panther: Es fiele mir schwer, Spielssysteme aufzuzählen, in denen die Figuren ähnlich schwach beginnen und dann ähnlich langsam aufstiegen wie bei Midgard. Ich kann dir hingegen Dutzende nennen, wo Spielfiguren bereits anfangs kompetenter sind und/oder schneller höhere Erfolgschancen erreichen. Wenn das noch mit einem erheblich schnelleren Erschaffungs- und Steigerungsregelkomplex verbunden ist, so macht eine höhere Sterblichkeit natürlich wesentlich weniger aus.
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Keiner der genannten Punkte: Es liegt letztlich an Midgard selbst. Nachdem es im Vergleich zu anderen Rollenspielen sehr lange dauert, bis Spielfiguren kompetent sind, trauen sich die wenigsten Spielleiter, diese dauerhaft aus dem Spiel zu nehmen. Das ist zumindest meine Beobachtung.
Also eher "ängstliche" statt "gnädige" SL.
Das geht dann auch so weit, dass ein langjähriger Midgard-SL meine Spielfigur bei einer Con-Runde einfach nicht sterben lassen wollte, obwohl ich längst konkret signalisiert habe, dass das in der aktuellen Spielsituation die einzig plausible Lösung ist.
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Für mich ergeben relevante (!) Kampfszenen ohne Battlemap und Miniaturen keinerlei Sinn. Nur so kann man sicherstellen, dass der gemeinsame Vorstellungsraum auch einigermaßen deckungsgleich ist. Wenig finde ich stimmungs- und immersionskillender, als wenn ich ständig dem SL jede Kleinigkeit aus der Nase ziehen muss und ständig bei jeder Planung nachfragen muss, ob dieses oder jenes vorhanden oder möglich ist.
Ich brauche da einen vernünftigen Spielplan, auf dem ich selbst Optionen erkennen und auf eigene Taktiken kommen kann. Vor allem, weil wir durchaus auch Kämpfe mit Dutzenden von Beteiligten (nein, nicht mit Midgard) haben, wäre jede rein verbale Beschreibung unzulänglich.
Und natürlich können/machen meine Figuren nur die Dinge, die sie auch wertetechnisch können und ihrer Rolle entsprechen. Sonst ist es ja kein Rollenspiel.
@Topic: Ich habe ein bisschen Schwierigkeiten mit der Definition von "gefährlich". Klar kann jede Figur in jeder Sitzung draufgehen, weil unsere Spielwelten konsequent sind. Wird etwas Gefährliches unternommen (bei uns der Regelfall, weil wir ja Abenteurer und keine Däumchendreher spielen), so ist es ja nur konsequent wenn die Gefährlichkeit in konkrete Gefährdung umschlagen kann. Und eine Gefährdung exisitert doch nur dann, wenn man irgendwie zu Schaden kommen kann.
Geht es dir hier ausschließlich um Gefährdung im Kampf durch Verlust/Beschädigung der Spielfigur? Oder ist es schon gefährlich, wenn die Spielfigur "nur" Ruf, Ansehen, Einfluss oder Freunde verlieren kann?
Wir kämpfen nicht jede Sitzung (in einer Kampagne gerade hatten wir in 5 Abenteuern gerade mal anderthalb Kämpfe). Es gibt auch nicht in jeder Sitzung anderweitige Actionszenen, die die körperliche Unversehrtheit der Figur bedrohen. Aber in jeder Sitzung sollte es um etwas Relevantes gehen. Sie sollte Auswirkungen haben und die können natürlich auch negativ und durchaus beschädigend sein.
Wenn es also nur um körperliche Gefährdung geht, muss ich oben relativ zahm ankreuzen. Die Spieler müssen sich aber trotzdem jede Sitzung Sorgen um ihre Figur machen und klug handeln.
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Bitte verzeiht mir, aber ich werde mich nun wieder ausklinken. Ich habe mich nur gemeldet, weil es eben mitnichten unmöglich ist, flexible Belohnungen in das Abenteuer hinein zu schreiben, sodass jeder Spielleiter in der Lage ist, mit einfachen Formeln angemessene Belohnungen individuell an jede Gruppe und jeden Abenteurverlauf anzupassen.
Siehe hierzu meine ersten beiden Posts #28 und #31.
Der Rest sind nur Erläuterungen.
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Huh? Wieso fragt ihr mich nach einer Leistungsorientierung? Die hat doch Stephan eingebracht! Von mir war das nur eine Nebenbemerkung, die höchstens in einem Nebenstrang beackert wird.
Ich selbst spiele in letzter Zeit hauptsächlich ein Rollenspiel, in dem man kein Geld fürs regelkonforme Steigern braucht. Außerdem gibt es dort nur eine fixe Anzahl EP am Ende des Abenteuers (manchmal auch des Abends) für alle überlebenden Spielfiguren. Nahezu egal, wie der konkrete Ausgang ist. Die Grundidee dahinter ist, dass die Figur durch alles Erfahrungen macht und sich deswegen automatisch weiterentwickelt, so er/sie überlebt.
Das ist übrigens eine interessante Lösung für Belohnungsprobleme, wenn man die wertetechnische Figurenentwicklung komplett von Aktionen und Abenteuerlösungen abkoppelt und nur in der Geschwindigkeit praktiziert, wie der Aufstieg, bzw die Figurenverbesserung von den Mitspielern gewünscht ist. Ist aber völlig themenfremd, wo es doch über midgard-regelkonforme Vergaben geht.
Bevor jetzt jemand die Sache mit den fixen EP missversteht: Wir erfreuen uns vor allem an den knackigen Herausforderungen, netter Fluff-Entwicklung (z.B. Verbündete, Beziehungen, externe Ressourcen usw.) und spannenden Storys. Das wird alles lustvoll erspielt. Nur die Werteentwicklung der Spielfiguren selbst, haben wir gerne und aus vielen Gründen von der Abenteuerhandlung abgekoppelt.
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Das Modell verstehe ich noch nicht so ganz.[...]Nun, die Problematik ist doch, dass man bei Midgard neben EP eben auch GS für die wertetechnische Figurenentwicklung benötigt. Jetzt hauen eben die offiziellen Vorgaben anscheinend nicht sonderlich gut hin, um gewisse Leute (vermutlich nur einen Teil der hier diskutierenden) glücklich zu machen.
Ich mache nur Vorschläge, was man einfügen kann, um diesen eine bessere Hilfestellung zu geben. Ich schreibe nichts von speziellen Gegebenheiten oder ähnlichen, sondern nur eine Handreichung, was möglicherweise eine angemessene Belohnungssumme sein kann.
Man kann dann ja durchaus noch Kürzungsverschläge der errechneten Summe machen, wenn sich die Spieler ungeschickt oder schlecht angestellt haben. Zum Beispiel, dass bei misslungenem Entdecken der Schatzkammer B die Gesamtendsumme um 50% zu kürzen ist. Das wäre jetzt für mich die leichteste Übung.
Nebenbemerkung: Ich bin jetzt durchaus (postitiv) überrascht, dass du nun anscheinend auch leistungsorientiert spielst. Ich hatte immer den Eindruck, bei dir sei die Story alles.
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Das heißt, du würdest keine magischen Gegenstände/Waffen, Heiltränke, Artefakte oder Spruchrollen mehr in ein Kaufabenteuer einbauen, [...]Nein, wie kommst du darauf?
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Eleazar, dein Anliegen ist kein ernsthaftes Problem. Man beschreibe tolle Einzelteile und "diverse GS". Bis zum exakten Zählen weiß ein SL doch auch ohne großes Nachfragen, wieviel EP es gab und er überschlägt die Rechnung großzügig.
Wenn die exakte Bezahlung unbedingt vorher feststehen muss, kann man das doch festlegen und eben am Schluss aus anderer Quelle flexibel auffüllen. Und sollten es von vornherein zu viel GS sein, macht das doch auch nichts. Das hier besprochene Problem bezieht sich doch wohl nur auf zu wenige GS, oder?
Natürlich wäre es sinnvoller, den Figurenaufstieg vom Gold abzukoppeln, aber so ist eben Midgard ...
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Entschuldigt bitte die Zwischenfrage, aber trotz der langen Erklärung davor verstehe ich nicht, warum das nicht gehen sollte?[...]deshalb ist es in meinen Augen auch völlig unmöglich, die geforderten Belohnungen im Wert von 3 GS pro EP pro Spielfigur in ein Abenteuer für beliebige Gruppen im Vorfeld einzubauen.[...]
Der Autor kann doch statt einer fixen Summe hinschreiben, dass der Schatz oder die Belohnung 3*maxEP GS pro Spielfigur beträgt. Mit "maxEP" meine ich die höchste EP-Summe, die eine Spielfigur im Verlauf bekommen hat. Man kann auch den Durchschnitt nehmen, aber ich bin gerne großzügig.
Das wäre doch eine elegante, zu Midgard passende mathematische Lösung.
Gute Abenteuer sind sowieso flexibel aufgebaut und bieten diverse Stellschrauben, sodass man sie leicht auf unterschiedliche Gruppengrößen und -stärken umbauen kann. Zumindest im Nicht-Midgard-Bereich.
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Ich leite statt Midgard Sundered Skies und East Texas University jeweils mit Savage Worlds. Dann noch Shadowrun 4E. Am Wochenende teste ich wohl das Last Parsec-Setting (ebenfalls SaWo).
Daneben spiele ich noch in einer Fate-Runde mit: Urban Fantasy im London 1999.
Was ich in der Vergangenheit gespielt oder geleitet habe, ist ja wohl nicht Thema des Threads und wäre auch eine viel zu lange Liste.
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[...]ps: bei mir haben Bauern auch keine tausende Goldstücke, sogar wenn die Abenteuergruppe ihnen hilft einen Weltendrachen zu erschlagen.
Nö, die Goldstücke liegen dann ja wohl im Schatz des Drachen ...
Wo ein Wille ist, ist immer auch ein Weg. Es gibt garantiert keine spielweltlogische Situation, in der ein kreativer Spieleiter nicht völlig glaubwürdig passende Belohnungen geben kann.
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[...]Ich als Spieler möchte nicht schon im Vorfeld wissen, was es sein könnte.[...]
Verstehe ich und kann ich nachvollziehen. Aber dann muss man eben mit der Gefahr leben, enttäuscht zu werden.
So oder so führt kein Weg an Kommunikation und Kompromiss vorbei. Man muss halt frühzeitig signalisieren, wenn man sich benachteiligt fühlt und das mit der ganzen Gruppe absprechen. Ggf. werden dann halt mal eben schnell Dinge oder Punkte nachgereicht, damit das Balancing wieder subjektiv passt. Oder ein Mitspieler verzichtet auf etwas, das ihn so viel stärker macht.
Die Formel von Yon oder eine offizielle Regel für Jul werden IMHO kaum funktionieren, denn letztlich läuft es meiner Erfahrung nach auf eine gefühlte, subjektive Ungerechtigkeit hinaus. Man fühlt sich benachteiligt und das kann man nur speziell im Einzelfall wieder aufheben.
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[...] oder eben eine Niveau-Angleichung durch den SL.
Das fand ich immer sehr schwer bis unmöglich, gerade weil diverse Artefakte, Sonder- und Hausregeln auf die Schnelle kaum einzuschätzen waren. Vor allem, weil jeder irgendwie immer eigenes Zeugs dabei hatte, was dann kaum vergleichbar war. Ganz übel wurde es dann, wenn die Figuren auf mehrseitigen, eigenen Charakterbögen geschrieben waren, wo man dann erst mal gar nix findet.
Vielleicht wäre es ja eine Lösung, dass jeder schnell mal die regeltechnischen Besonderheiten/Ressourcen seiner Figur der ganzen Gruppe vorstellt, die das dann absegnet oder es ablehnt. Das wäre wohl das fairste, will man die Spielfiguren irgendwie untereinander balancen.
Oder ein anderer (zeitsparender) Ansatz, dass der Spieler kurz vor dem Einsatz einer Ressource diese vorstellt und die Gruppe um Erlaubnis bittet. Könnte aber eventuell an der Schüchternheit oder Passivität des durchschnittlichen Mitspielers scheitern, der sich dann nicht traut, die eigene Meinung auszubreiten - besonders, wenn sie ablehnend ist. Zudem könnte es auch den Spieler frusten, der sich jetzt schon auf die coole Spotlight-Szene freute und nun nicht sein Mega-Hamma-Artefakt nutzen darf.
Aber das ist ja eigentlich gar nicht mehr Thema des Threads. Es geht doch um die fairen und gleichen Belohnungen für alle.
Ich denke, dass es dabei wohl doch nur um das persönliche Wohlbefinden und nicht um eine objektiv richtige Regel geht. Ich denke, Jul wäre auch unzufrieden, würde es eine exakte Regel geben, die eben unter seiner Mindesterwartung liegt.
Vielleicht wäre es ja eine Möglichkeit, wenn sich die Gruppe vor dem Abenteuer mal zusammensetzt und einfach gemeinsam die gewünschte Belohnung für jede Figur aufeinander abgestimmt festlegt. Der SL kann das dann ja passend einbauen. Oder man erarbeitet einfach eine komplette Liste für die Kampagne, aus der dann der SL immer das Passende aussucht. Kann dann ja auch Aufhänger für die eine oder andere Geschichte werden.
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Irgendwie ist der Thread ganz interessant - er hat mich jedenfalls dazu gebracht, mir auch mal Gedanken über das Thema zu machen.
Gut, ein Großteil der Problematik ist mal wieder der hauptsächlich midgardschen Eingenart geschuldet, auf Cons eigene Figuren mitzubringen und diese in einer Art figurenzentrierten Kampagne anhand der jeweiligen Belohnungen/Ergebnisse immer weiter zu entwickeln. Da man so auf extremst unterschiedliche SL trifft und zudem die Figuren praktisch keinerlei "Überwachung" durch eine feste Gruppe und eine feste SL erfahren, ist eine ungleiche Entwicklung und damit ein ungleiches Powerlevel IMHO zwangsläufig.
Hier bleibt zumindest für mich nur die Lösung, mit vorgefertigten Figuren zu spielen, die ich ja auch als Spieler praktizierte. Da habe ich einfach einige Con-Figuren in unterschiedlichen Graden und Powerleveln vorbereitet und gut ist es. Und natürlich sage ich dem SL, dass ich nicht an EP-Belohnungen interessiert bin. Gegenstände oder anderes kann ich dann in die Optionen mit aufnehmen oder lassen.
Als SL bin ich auf Cons dazu übergegangen, die Spieler mitgebrachter Figuren aufzufordern, sich einfach selbst eine angemessene Belohnungen gemäß ihrer Vorstellungen zu geben. Das ist recht einfach und befreit so wunderschön von den ganzen Gedanken bezüglich "fairer" Belohnung. Wenn dann ein Typ mit Egoproblem sich eben mit EP, Gold und Artefakten zuschüttet, ist mir das auch egal.
In der normalen Hausrunde spricht man sich ab, was man haben will. Dabei halte ich es für irrelevant, was die Gruppe von Schorsch in Hintermondingen als angemessene Belohnung ansieht. Passagen in Regelbüchern sind dabei bestenfalls nette Vorschläge, der auf Kompromisse angelegte Mehrheitsbeschluss im Gruppenvertrag ist das einzig interessante.
Juls Problematik kann ich da leider gar nicht nachvollziehen. Hätte ich das Gefühl, dass meine Figur belohnungstechnisch abstinkt, rede ich mit dem SL, dass es mir so zu wenig Spaß macht. Dann korrigieren wir das einfach zusammen mit der Gruppe.
Der Spielleiter, der meint, er dürfte sowas einfach im Alleingang auch gegen meine Interessen bestimmen, ist nicht allzu lange mein Spielleiter.
Bei ein paar Postings kommt mir hier mal wieder zu viel hierarchisches oder diktatorisches Gedankengut vor, als könne der Spielleiter gewisse Dinge einfach alleine festlegen. Kann er nicht. Despoten-SL können auch nur herrschen, wenn die träge Spielerherde sie lässt. Ansonsten gilt Absprache und Kompromiss.
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Ich habe jetzt (wieder) zwei Freunde. Yeah.
Mal schauen, ob es mehr werden oder ob es das schon war.
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Hab meinem Server (ist ein nano-PC) jetzt einen Kühlakku auf den Kopf gelegt - die Prozessoren haben 68 Grad.
Wenn die Somme so weitergehen, brauche ich eine Klimaanlage in der Wohnung. Nicht für mich, aber für die Elektronik....
Jedes Rechenzentrum, das etwas auf sich hält, hat eine Klimaanlage.
Wasserkühlung,...
Genau, rein in die Wanne mit dem Zeuch!
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Schreibe einen Artikel und schicke ihn Elsa. Sie kann ihn ja auch ohne GB auf der Website veröffentlichen.
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Die Zeit der Printmedien, insbesonders der RSP-Zeitschriften, neigt sich dem Ende zu. Das merkt man in allen Bereichen. Naturgemäß in einem so verschwindend kleinem Hobby-Bereich wie der deutschen Rollenspielszene wirkt sich das schon länger sehr sichtbar aus.
Allerdings muss man schon fragen, ob RSP-Zeitschriften neben dem Nostalgie-Effekt überhaupt noch einen Zweck haben. Artikel darin sind meist nur kurze Texte mit Nutzen oft nur für eine eingeschränkte Anzahl der Leser (wg. spezieller Thematik) oder interessant für das Nachschlagen ganz spezieller Fragen (da aber eher unpraktisch so ohne Index). Früher gab es keine Alternative, aber heute ergibt die rein physische Veröffentlichung von RSP-Material in meinen Augen keinen Sinn mehr.
Ich weiß natürlich nicht, wie ihr den GB genutzt habt, aber selbst zu meiner intensivsten Midgard-Zeit, habe ihn ihn kurz durchgeblättert, ein, zwei Artikel vorgemerkt/verwendet und dann archiviert. Ganz wenige habe ich komplett durchgelesen und das Meiste schnell wieder vergessen. Relevante Enzy-Artikel habe ich kopiert (später digitalisiert), um sie besser nutzen zu können. Das war's dann auch. PDFs, Wikis oder Blogs sind besser nutzbar.
Die Allgegenwärtigkeit vom Internet, die Verbreitung von Tablet-PCs oder auch nur der klassischen PC/Drucker-Kombination sorgt doch dafür, dass sich jeder schnell Zugang zu Fanmaterial verschaffen und dieses nutzen könnte, so es vorhanden ist. Es ist zudem für jeden ein Leichtes, seine Gedanken, Ideen, Artikel, Abenteuer, Hintergründe und sonstige Inhalte via Blogs, Download-Archive, Wikis, Foren zu verbreiten. Ohne nennenswerten Aufwand und Kosten.
Wofür braucht man noch ein RSP-Fanzine?
Qualität lässt sich auch selbst herstellen, wenn sich Leute zusammentun und gegenseitig prüfen. Ansätze wie beispielsweise bei der "Abenteuer."-Zeitschrift, dass jeder Artikel von zwei weiteren Personen mit einem Ok versehen werden muss, sind superleicht umzusetzen. Auch und gerade im Internetbereich.
Als ehemaliger Redakteur des GB muss ich sagen, dass ich die Zeitschrift nicht vermissen werde. Kein Hauch von Wehmut, denn in meinen Augen war die Zeit dafür einfach vorbei.
Es gibt wesentlich Besseres, um Fan-Inhalte zu veröffentlichen. Nahezu alle deutschen Rollenspielverlage und ihre Fandoms zeigen das mannigfaltig. Die Splittermond-Wiki oder die DS-Seite mit Forum sind nur zwei Beispiele.
Wie auch immer: Good bye GB, die Zeit mit dir war in Ordnung, der Zeitpunkt deines Endes ebenfalls.
Und dank der zuletzt nur extrem seltenen Veröffentlichung konnte man sich gut auf das Ende vorbereiten.
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Genau, deswegen nochmals mein Aufruf, beim DDD ganz viele Texte einzureichen!
Glückspunkte sind für Weicheier
in Spielsituationen
Geschrieben
Nö, das war ich schon immer ...
Wobei, hier im Strang machst du mir den Rang streitig. Siehe #4 ...